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【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル 2

1 :大阪夏の陣:04/02/09 22:37 ID:yCgjgV+K
21世紀は環境問題を真剣に考えなければいけない。
しかし自動車社会を放棄することはあまりにも非現実的。
環境と便利さを両立した新しい新世代自動車が今、注目を集めている。
究極の自動車は水しか排出しない燃料電池車といわれているが
技術的障壁のクリアのめどが立たず、近年は燃料電池ブームも下火に。
かわって欧州各社は一体となってディーゼルを推進し、
21世紀のスタンダードとして位置づけている。これに対し日本はハイテク技術を駆使し、
電気自動車を「半分」実現させたハイブリッド車を開発、
トヨタが積極的にアピールに乗り出し他社も追随するかと思われた。
しかし意外にもトヨタ以外の反応は鈍く、アメリカは技術力不足から二の足を踏み
欧州にいたっては最初から否定的、頼みの国内メーカーも早くも日産が脱落、
トヨタに並ぶハイブリッドのパイオニアのホンダもオデッセイのハイブリ版を「検討」すると
発表したがかつての熱意は冷めている。他社も今のところ目立った動きはなく
国内ですらハイブリッド化の意欲は低調である。ハイブリッドが早くも失速しているうちに
当のトヨタとホンダが高性能ディーゼルエンジンの開発に成功し、欧州向けに実用化させている。
外堀は埋められ、城内には裏切りが生じ、一時は次世代標準と持てはやされた
ハイブリッドの牙城も、早くも落城の段階に入った。

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/09 22:40 ID:2bGwNqOi
3?

3 :大阪夏の陣:04/02/09 22:41 ID:yCgjgV+K
前スレ【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/l50

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/09 22:41 ID:vZUPDrjm
>>1以上、ディーゼル厨の妄想でした

前スレ
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/

ここは厨房をヲチしつつ
ハイブリッドとディーゼルどちらが近い将来主力になるか?
というのを脱力気味に適当に議論するスレです。


5 :このスレの趣旨:04/02/09 22:58 ID:bS8yZrBy
871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/08 20:38 ID:rerOP149
>>868
そうですよ。

このスレはディーゼル厨に扮した工作員が痛い書き込みをして、
観客が「イイヨ、イイヨー!もっと痛いのキボンヌ」と楽しむ為のネタスレなんですから、
レスを付ける人はそこのところを考慮して下さい。


6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/09 23:06 ID:3VxLroLp
>>5
どうみても必死なのはハイブリの方だと思うが。
いつになったら大衆化するんだよ。
いつになったらトヨタ以外のメーカーがポピュラーなのを出すんだよ。

プリウス以外はお先真っ暗じゃん。

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/09 23:33 ID:65RRD6MS
凍死寸前の国内メーカーハイブリッド車販売予定

トヨタ:ハリアーハイブリッド(2004秋)、その後は予定なし
日産 :事実上の撤退
ホンダ:オデッセイハイブリッドを「検討」?実現しても北米限定か。その後撤退か
スバル:予定なし
マツダ:予定なし
三菱 :予定なし
スズキ:予定なし
ダイハツ:予定なし

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/09 23:39 ID:ZGxxLeqc
>>7
トヨタはクルーガーもありますが?

9 :二酸化炭素のまとめ:04/02/09 23:42 ID:+xbrqngR
☆ディーゼルは二酸化炭素排出量が少ないと言われてるが、ガソリンと比べて
少ないだけで、ハイブリッドよりは多い。

二酸化炭素排出量 ガソリン>ディーゼル>ハイブリッド

プリウスとディーゼルの二酸化炭素排出量(単位g/km)

プリウス 排気量1496cc 66.0〜79.0
トヨタ プロボックス ディーゼル 排気量1362cc 115

なんだ、ディーゼルよりハイブリッドのほうが、二酸化炭素排出量少ないじゃんw


☆ハイブリッドにすると二酸化炭素排出量が半分になる

二酸化炭素排出量(g/km)
プリウス 総排気量 1.496cc 66〜79

ブルーバードシルフィ 総排気量 1.497cc 134〜147


☆プリウスの二酸化炭素排出量は軽自動車より圧倒的に少ない。
環境のために軽自動車からプリウスに乗り換えましょう。

プリウスと軽自動車の二酸化炭素排出量(単位g/km)
プリウス 66.0〜79.0
ダイハツミラ 77.3〜125.5
ホンダライフ 119.1〜140.4
スバルR2 98.3〜131.0
スズキMRワゴン 128〜144.0
数値に幅があるのはグレードによって異なるため

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/09 23:43 ID:+xbrqngR
>>7
北米のアコードにハイブリ仕様車が追加されるよ。

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/09 23:47 ID:Kf1+2KoK
欧州でハイブリッド買えっつうには、今の日本でディーゼル普通車買え、
っててるくらい選択肢が少ないから仕方ないかもな。

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/09 23:57 ID:+xbrqngR
西濃運輸、ハイブリッド4トン積み集配車のテスト運行を開始
http://www.gotsu.co.jp/g-eco/g-eco-checknews/0401/28.html
ヤマト運輸、世界初「ハイブリット集配車」テスト導入のお知らせ
http://www.nikki.ne.jp/news/113994.html
人気! 日野ハイブリッド…ヤマトが大量採用へ
http://response.jp/issue/2003/0919/article54011_1.html

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:02 ID:DjbN3XQM
ハイブリッド+ディーゼルにしよう
JRのディーゼル機関車ってそうでしょ

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:03 ID:UeQWW533
>>12
ソースたくさんご苦労さんw
でもこれはみんな企業のPR広告だよ。単なる売名行為。
官公庁が環境PRのために燃料電池車を走らせて
それをみて燃料電池車大普及だぜ!なんて浮かれてるのと同じw

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:05 ID:QN62BS8T
>>7
日産はトヨタから技術提供を受けてハイブリッド車を出すはずだが?
スバルはシリーズハイブリッド技術を開発中だが?

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:06 ID:UeQWW533
>>13
もう10回くらい繰り返してるがw、
そういうことは欧州のディーゼル乗用車や世界中のトラックに
ハイブリッドが積まれたのが実際に普及してから言おうね。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:06 ID:DjbN3XQM
欧州の連中がディーゼルに夢中なのは
環境という側面ももちろんだけど
その第一の理由は軽油が安いから
ただそんだけ

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:07 ID:uttULerL
そういや、最初このスレでは「従来の車にモーターつけただけの
ハイブリッドなんか、すぐに他のメーカーでも出す事ができる」って
言ってた香具師がいたけどどこ言っちゃったんかな。
なぜそう主張できるんか、まじめに聞きたかったんだが。
だって、いろんなメーカーから出て競合した方がハイブリッドの進化
にとってとっても良い事だと思うわけだしね。

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:08 ID:oL/8z9f9
>>14
PRなら2万台も導入する必要がない。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:10 ID:UeQWW533
>>15
そのうち行き詰まって開発中止になります。
仮に出しても売れずにすぐ生産中止になるでしょう。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:10 ID:DjbN3XQM
水素エンジン+ハイブリッド
これ有望株

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:12 ID:tfstZYjj
>>14
PRの意味合いも少なからずあると思うけど、別にいいんじゃない?

ハイブリッドはまだ黎明期なんだから、誰かが率先して使って、
広告して、実験台になるのは社会的にいいことだろうし、必要なことだと思うよ。
動機が不純でも長い目で見れば、誰かが率先して動くことは結果的に
いいことに繋がりそうだし、いいんじゃない?

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:23 ID:X+LX79z/
前スレ>>995
だからさ、ディーゼルって地元欧州のEURO5すらクリアできる見込み
が「全く」ないんだよ?
こんな状況下で「まずCO2、次はNOxを削減」なんて夢物語を
語る事は、十二分以上に『「完全主義者」の同類』だろ。
なにせ「技術的に見込みなし」のことを前提に君は話すんだから。。。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:25 ID:oL/8z9f9
こんなにあるよハイブリッド車
http://www.env.go.jp/air/car/vehicles2003/htm/hye-car.htm

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:25 ID:QN62BS8T
>>前スレ995
まだ続けます?
問題のすり替えは勘弁。
NOxの問題を解決できる技術と、それが普及する見込みがあるという資料も挙げてください。

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:26 ID:+1a0ECvQ
>>23
http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000475/
どこが「全く」なのでしょうか。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:27 ID:oL/8z9f9
トラックやバスにハイブリット車を続々投入、そのわけは?
http://response.jp/issue/2002/0709/article18121_1.html

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:28 ID:X+LX79z/
>>26
あの。。。全部「仮説」であって「現実」ではないんだけど。。。
その違いが分からない?

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:29 ID:+1a0ECvQ
日本のドキュメントでさえ見通しを見出せるのだから、>>23はもはや
欧州では全くのウソですかね。純粋な技術課題で安易に「全く」なんて
言うものではないですね。

ハイブリッドが普及しないのは技術的ではない問題が絡むから重いんです。

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:29 ID:oL/8z9f9
ホンダ『アコード・ハイブリッド』を04年秋に米国で発売
http://response.jp/issue/2004/0107/article56780_1.html

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:31 ID:X+LX79z/
>>29
あのね、「見通し」だけでいいのなら
「人間は火星に移住できる」んだよ。

これを真顔で言ったら君はどう思う?

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:31 ID:+1a0ECvQ
>>28
あなたは「見込みが」全く無いと言いましたよ?
現時点で達成していない、というのは論点のすり替えですか。
全く達成できない、とは言えるはずも無いですね。

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:31 ID:oL/8z9f9
日野、中型ハイブリッドトラックを今春発売
http://response.jp/issue/2004/0115/article56997_1.html

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:32 ID:YSbuqXV3
どっちも確固たる見込みなんて無いじゃないですか。
ディーゼルが排ガス規制をクリアするってのも。
ハイブリッドが安くなって普及するってのも。
ならば、どちらも技術や生産方式の革新を目指すのが当然でしょう。
なんか、お互いが意地になって排斥し合っているように見えますよ。


35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:32 ID:oL/8z9f9
日産ディーゼル、世界初「キャパシターハイブリッド中型トラック」を発売
http://response.jp/issue/2002/0624/article17805_1.html

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:33 ID:oL/8z9f9
トヨタ、『クルーガーV』にもハイブリッド
http://response.jp/issue/2003/0925/article54134_1.html

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:33 ID:X+LX79z/
>>32
見込みは全くないよ。
なにせ具現化できていないんだから。
「見込みが出来た」と言える様になるのは
理論だけでなく具現化できてから。
当たり前の事だよ。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:34 ID:+1a0ECvQ
>>31
ハイブリッドの拡大にはその「見通し」が無いといっています。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:34 ID:nee05MQw
>>29
その"純粋な技術課題"が今まで放置されてきたのは技術的な問題ではないのだよ。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:35 ID:oL/8z9f9
日野、小型トラックで世界初のハイブリッド車を発売
http://response.jp/issue/2003/0903/article53586_1.html
トヨタも小型トラックにハイブリッド車
http://response.jp/issue/2003/0903/article53589_1.html

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:38 ID:DjbN3XQM
たぶんねディーゼルマンセーの人はね
欧州車に乗ってると思うよ
ナビとかCGとか読んでる人だと思う

その匂いがする

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:38 ID:YSbuqXV3
ディーゼルの技術革新にも可能性はある。
>>26で挙げられている技術が実現「しない」とは言い切れない。
少なくとも、火星への有人飛行よりは遥かに実現性が高いと思いますが。

一方で、ハイブリッドに続々とメーカーが参入「しない」とも言い切れない。
現実に試作車を公開したり、開発を表明しているメーカーがあるわけですから。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:39 ID:+1a0ECvQ
>>34
そうですね。見込みだ何だといっても、結果が全てですから。

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:39 ID:tfstZYjj
言葉尻とらえた揚げ足とり合戦はうざってぇな。

技術的障害とマーケット的障害なんて比較してもしょうがないだろ。
そもそも土俵が違うんだから。

めんどくせーからどっかがディーゼルとモーター組み合わせたハイブリッド
作ってくれないかな。そもそもディーゼルとハイブリッドは直接的に相反する
ものじゃないんだし。ガソリンベースのハイブリしかないから面倒なことになるんだ。
もしくは一足飛びにさっさと燃料電池車つくってくれ。アドバルーンじゃなくて
マジで使い物になるやつ。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:43 ID:+1a0ECvQ
>>42
他社買いでも何でも北米で商売したければハイブリッド、ということはあるので
参入が増えるのは確実ですね。そのような背景があるにもかかわらず、
調査会社のシェア予測は下方修正されてしまうのも現実ですが。

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:43 ID:oL/8z9f9
【トヨタ新ハイブリッド】日産に供給されるハイブリッドシステムも実はコレです
http://response.jp/issue/2003/0418/article50431_1.html

ハイブリッド・ディーゼルは燃料電池より優秀……MITの報告
http://response.jp/issue/2003/0312/article23313_1.html

トヨタと日産が手を組んだ!! ---ハイブリッド提携のきっかけ教えます
http://response.jp/issue/2002/0902/article19338_1.html

【スズキ『ツイン』誕生】ハイブリッド用にも鉛電池を使用---耐久性はどうなの?
http://response.jp/issue/2003/0123/article22179_1.html

トヨタと日産が手を組んだ!! ---ルノーにもハイブリッド技術は提供
http://response.jp/issue/2002/0902/article19348_1.html



47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:44 ID:ZO2FgVQc
欧州のメーカーがディーゼルに固執している間に、
トヨタのハイブリッドに、席捲されそうな悪寒

大型車は、ディーゼルハイブリッド
中小型車は、ガソリンハイブリッド

欧州ディーゼルは、関税保護が泣ければ崩壊状態



48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:48 ID:YSbuqXV3
>>45
参入時期が遅れそう、というのが下方修正の理由でしたね。
それにしても、その後の普及台数は増加する予測でしたし。

確かライトトラックがハイブリッドの半数以上を占める、とも書かれていました。
予測通りなら、ライトトラック市場ではディーゼルと食い合う形になるのでは?

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:51 ID:YSbuqXV3
>>40 >>46
なんだか、前スレとは正反対の様相を呈してきましたね。
ハイブリ廚の跳梁跋扈…

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 00:54 ID:nee05MQw
調査会社は規制パスしたと仮定してディーゼルのシェア予測してるのですか?
その数値は既に出回っているハイブリッドより多いと?

私はどっちでもいいんですけど、これからは最低限LEVでないと乗れません。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 01:30 ID:oL/8z9f9
ハイブリッドショベル、今秋にも実証実験―コベルコ建機

 コベルコ建機は新エネルギー・産業技術総合開発機構と共同で研究開発を
進めているハイブリッドショベルのテスト機を、今秋にも完成し実証実験に
入る。テスト機は市街地の工事現場で稼働することが多く、低公害化の
ニーズが高いことから、6t級油圧ショベルをベースとする。エンジンと
電気駆動の複合化で、40%以上の消費燃料削減を目指す。大きさは搭載部品が
増えるためやや大きくなる。モーターの小型化が全体の小型化、重量低減の
大きなポイントとなる。ショベルは自走するが、1ヵ所にとどまって作業する
ケースが多いため、走行機能でなく上部の作業機能にハイブリッドを導入した。
エンジン出力は通常の約半分に低減。エンジンで発電機を回し、ブーム、
アーム、バケットをモーターと油圧ポンプで、上部旋回をモーターで動かす。


52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 01:30 ID:kIHWMee0
ディーゼル派が何を主張したいのか理解できないな。
万が一、革命的にNOxを解消できたとしても性能の面でハイブリッドに全く敵わない。
それが普及するだのしないだの言っても線ないこと。

日産がTHS車の製造を始めれば全体的にハイブリッド車の価格も下がるし、
車種が増えれば普及も進むだろう。
また、ハイブリッドを自社開発しようとして失敗してるメルセデスが
THSを買った方がコスト的に賢いと判断するのは時間の問題か?

客観的に見て、ハイブリッド車が普及することと、
ディーゼルが抱える技術的問題が全て解決し、かつ
それに伴うコストをハイブリッドシステム以下に抑えられること、
どちらが現実的なんだろうね?

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 01:31 ID:ZO2FgVQc
トヨタは、代替燃料エンジン、ディーゼルエンジン、ガソリンエンジン、
電気自動車と全てのエンジンのコア技術にハイブリッドを考えている。

●ハイブリッド車の拡大とさらなる進化
コンパクトなシステムで大きな出力が得られる「THSII」を今後の基幹システムと位置付け、大排気量車、重量車、そしてSUV、4WD車などへも拡大を図っていく
●ハイブリッドは将来のコア技術
ハイブリッド技術を、燃料電池車も含めた将来の究極のエコカー実現のキーテクノロジーと位置付け、自社開発、自社生産を進めています。昨年末に販売した「トヨタFCHV」もHVシステムを採用し、大幅な効率と性能向上を図っています。

ttp://www.toyota.co.jp/jp/environmental_rep/03/kaihatu09.html

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 01:36 ID:kdz3dYk1
しかしディーゼルをハイブリッドにしたところで
ハイブリッドの有り難味は薄れる。
なぜならディーゼル単独で低速トルクが太く、加速時のモーターアシストを
必要としないからだ。
またディーゼル本来の省燃費もハイブリッドの存在意義をかき消している。

「厳密にいえば」ディーゼル単独よりもディーゼルハイブリッドの方が「あくまでも厳密には」
優れている。しかしその差は「厳密に言えば」の程度で、あまり特筆できない。
涙ぐむような努力を重ね複雑怪奇なシステムを構築して生産コストを高騰させ、
モーターなど電気機器を積んで重くなりハンデも加わり、結果得られるアドバンテージはごく僅か。
例えて言うならばディーゼル単独は、週休2日、残業もなく土日は遊べて月収30万、
ディーゼルハイブリッドは、休日なし土日出勤で深夜残業、毎日睡眠3時間で、月収33万。

合理的なヨーロッパ人が、なぜディーゼルを推進していながら、ディーゼルハイブリッドには
冷たいのか、うえの例えを見たら一目瞭然。

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 01:38 ID:kIHWMee0
>>54
もう流行らないよ、そういう低脳レスは。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 01:52 ID:u4VRr9Ji
>>54
一応は突っ込んでおくか。
>ディーゼル単独で低速トルクが太く
いくらトルクが太かろうが、発進時の効率の悪さは変わらない。
また、ハイブリッドシステムの恩恵は発進時だけでなく、減速時のエネルギー回生もある。
>厳密にいえば
燃費が50%は向上するだろうな。これが厳密とは大雑把なことだ。
>電気機器を積んで重くなり
重いのがダメならディーゼルエンジンなんか使えないな。
軒並みガソリンエンジンの倍は重量があるぞ。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 02:23 ID:ZO2FgVQc
>>54
典型的なディーゼル厨(未検証の例示提示&無能ゆえの自爆タイプ)


58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 02:24 ID:s+eil6s2
プリウスも欧州に行くと、CO2は104g/kmで燃費も20-23Km/l
程度のカタログスペックになるんだね。
実走行だとアドバンテージは更に小さくなるだろうね。

まぁ十分優秀だが

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 02:35 ID:u4VRr9Ji
>>58
日本とは燃費の測定モードが違うんだろ?
日本の市街地での実走行が20-23km/lくらい。
巡航区間が増えることでこの値からさほど落ちることはないと思うが。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 02:47 ID:s+eil6s2
>>59
だろうね。
車格が違うけどヤリスのディーゼルが113g/Kmで19.5-27Km/l
だから、都市部に強くて郊外(エネルギー回収機会が減る)だと
弱いてとこだろうね。車の流れ早いからね。

ディーゼルハイブリットは最強な気がするが、製造コストは
ガソリンハイブリットよりかかりそうだ。


61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 07:42 ID:exnO3JsM
>>44

>めんどくせーからどっかがディーゼルとモーター組み合わせたハイブリッド
>作ってくれないかな。

もうあるよ。何台も・・。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 09:38 ID:UpZVbPyL
トヨタがフルラインハイブリッド化したら他社との差は取り返しのつかない程
広がってしまう。。。環境性能で対抗できる会社が無くなってしまう。。。
今度出るハリアーハイブリッドが上手くいったら、その道の扉を開く事になる。

おそらく次期レクサスLSはハイブリッドになる。GSもハイブリッドタイプが
追加される。マジェスタにも来るだろう。そうなった時、日本の公用車市場
欧州のカンパニーカー市場に激震が走る。環境にうるさいドイツでは今でも
メルセデスSの12気筒モデルは忌避される。それは同じSなら小排気量クラスの
「環境にいい」モデルをカンパニーカーとして購入しないと
「環境を考えない非人間」という誹りを受けるから。。。
バカでもわかる客観的な数値で圧倒的に環境性能がいい事を示すハイブリッド
モデルがその市場に投入された時、「好き嫌いに関わらず」それを選択せざるを
得ない状況が創出されてしまう。。。

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 10:34 ID:HSPu35UF
ニッケル水素は耐久性あるのか?
昔の携帯のバッテリーじゃん
今は携帯はリチウムイオンが当たり前
ツインの鉛電池はまだわからなくもない、信頼性から潜水艦のバッテリーは鉛電池だときいたことがある
リチウムイオンならメモリー効果もなく携帯の電源としてもニッケル水素よりずっと優れていることは誰もが実感しているはず

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 11:27 ID:v2H1wOU4
>>54
ハイブリッドにしたら、ディーゼルエンジンの排気量を4分の3くらいに、
できるじゃん。

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 11:30 ID:v2H1wOU4
リチウムイオンは時々爆発事故が起こる

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 11:46 ID:apebyaAa
しかし携帯が爆発なんて聞いたことがないし
扱い方によっては爆発しかねない化学物質を多量に含んでるのはどのバッテリーも同じでしょ

ニッケル水素の頃はバッテリーがいかれて携帯を買い換えることが多かったけど
今はそんなことないもんな
ハイブリッドの場合充電速度の速さは特に重要だろうけど
ニッケル水素は遅いよな

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 12:30 ID:uttULerL
ケータイヤノートPCも爆発事故起こしてるよ

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 15:12 ID:mt5UMcE+
>>63>>66
技術的な問題のためニッケル水素を選んでるわけではないだろう。
問題はコストとか色々・・・
販売が軌道に乗ったら、MCでリチウムイオンに、
もしかしたらキャパシタに移行する可能性は高い。

ちなみにメモリー効果は問題ないはず。どうやってるのか知らないが。
でないと、あれだけ頻繁な充放電に耐えられるはずが無い。
寿命もエンジンと同程度あるようだし。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 16:27 ID:vKyKowP6
>>60
確かにプリウスは高速走行が苦手。
欧州での走行データでは、高速では市街地走行より燃費が1割減だと。
車重が致命的な訳ではないから、ギア比の設定や
制御系のチューニング次第で何とかなるのかな?

そのヤリスのディーゼルは、1.4Lエンジンのプロボックスみたいな奴だよね。
苦手な高速走行ですら、車格も出力も下の車よりCO2排出が少ないんだから、
大した物だと思うよ。市街地走行ではさらに優位だし。

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 17:16 ID:d9tDaX+w
>>66
リチウムの携帯だって1年で弱るじゃん。

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 17:17 ID:d9tDaX+w
>>66
リチウムの携帯だって1年で弱って買い替えしてるけど?


72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 17:51 ID:0CBAOaTn
コンセプトカーにみるハイブリッドカーの躍進
http://www.jafmate.co.jp/mate-a/motshow2003/rep_hybn.html

環境対策への取り組みをアピールGMテクノロジーツアー
http://www.jafmate.co.jp/mate-a/motshow2003/pre_gm.html

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 17:51 ID:UpZVbPyL
>>69
それって超高速域だけじゃない?
俺の場合は120くらいまでなら楽々20以上いく。
最高で24位。
150とか出すと確かに17位まで落ちたけど。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 18:16 ID:vKyKowP6
>>73
だから欧州でのデータ。アウトバーン走行での燃費を示してるんだと思われ。

考えてみると、プリウスの場合一組のギアで発進から高速走行までをこなすわけだから、
130以上出すなら、そのようにギア比を最適化してないといけないよね?
もう一つ上のギアを付けとこ、では済まないわけで。
欧州向け仕様でギア比は変えてあるのかな。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 18:18 ID:UpZVbPyL
ディーゼル派は単純な事がわかっていない。
環境性能で単体ディーゼルがガソリンハイブリッドに
勝る部分は一つもない、という事実を。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 18:30 ID:vKyKowP6
>>75
それすら分かってないディーゼル厨は>>54のようなどうしようもないレスを垂れ流す。

それだけは分かっているディーゼル厨は、単体ガソリンエンジンを標的にし始めるw
そしてCO2排出量のみを根拠に、勝った気になる。
NOxを初めとした問題点は将来どうにかなるだろうと、ひたすら希望的観測を並べる。
それがどうにかなった頃には、ハイブリッド車は既に次の次元に進んでるってばw

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 19:44 ID:qM5vj7s7
>>74
CVTもついてますが。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 20:14 ID:E5f1XBpP
日本ではハイブリ
欧州ではディーゼル
でいいじゃん、もう。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 20:21 ID:+1a0ECvQ
ハイブリッド派は「ハイブリッドの問題は環境性能ではない」という認識が
弱すぎると思う。

自分が>>75のような意見を書こうとしたら、
「でもこれは何故に売れてないのだろう?広まっていないのだろう?」と
自然に思えるけどね。原因が性能ではないのだから尚更に。

>>62
その「取り返しの付かない差」を良い意味で書いてしまっていないかい?
今年から売り始めたようなモノではないわけで、他社追従の弱い構図が
まず妙で、商売面でトヨタ一人勝ちの構図?というとやはりそうでもない。
一人勝ちなのは技術面のみ、性能考えたら充分許せそうな価格なのに、
燃料の高いガソリン車ユーザすら満足に取り込めていない。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 20:24 ID:vKyKowP6
>>77
あれ?動力分割機構でのみ減速してる筈だけど。
いわゆるCVTは採用してないでしょ。

>>78
欧州の条件でもハイブリッドに利点はあるんだけどなぁ。
欧州メーカーも「コストに見合わない」と言ってるだけで、
ディーゼル単体が絶対的に優れるとは言ってない。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 20:28 ID:+1a0ECvQ
>>76
>それがどうにかなった頃には、ハイブリッド車は既に次の次元に進んでるってばw

「次の次元」が技術的なものであれば、現状を考えると意味が無い。
実際この文章の「次の次元」がそうであれば、「どうにかなった後」では
今の姿のハイブリッドの立場は危うい。

トヨタは両方手にかけているけれど、自社でディーゼルがモノになった暁には
ためらいなく乗用車ハイブリッドのベースエンジンをディーゼルにしてしまうだろう。
ディーゼル派に売れ、ハイブリッド派にも売れるという万々歳の構図が待っている。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 20:50 ID:vKyKowP6
>>79
>ガソリン車ユーザすら満足に取り込めていない
その判断基準はどこから来てる?
先月のプリウスの新車登録台数は15位。
上位の大半を100万円程度のコンパクトカーが占めてるのを考えてると、
200万円でここまで売れれば十分取り込めてると言えるのでは?
しかも、製造が追いついてない状況で、需要はさらに多い。

>>81
もちろん技術的にもだね。ハイブリッド技術だけでなく、ガソリンエンジンだって進歩する。
ディーゼルだけが進歩するみたいな事を言ってるように聞こえるよ?

で、いつの間にガソリンvsディーゼルになってるんだ?

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 20:57 ID:B4QDP0+8
>>81
>「次の次元」が技術的なものであれば、現状を考えると意味が無い
この部分がちょっと分からない。
「次の次元」が技術の汎用化や他メーカーとの連携みたいなものであれば有意ということ?

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 21:19 ID:e/8EfND5
>>80
その動力分割機構がCVTだと言いたい訳だと思う。
130以上の領域にギヤ比的な問題はないと思うが。

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 21:20 ID:+1a0ECvQ
>>83
そういうことだね。商売の方法を変えないと。
あれだけ先行していて「売ってくれ」が日産だけでは、
今の路線ではダメということだろう。

フランス女の例えもあるが、
http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2003/2003USCleanDeasel_J.pdf
http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2003/2003USHybrid2_J.pdf
こういう見方をされないようにはならないと。
この国の人間はエゴ実現のために大借金、火達磨なカラダでも
あの手この手でクルマでもクルーザーでも買う輩がやたらと多い。
そのうえ「大排気量、選ぶ理由が"存在感"」ときたもんだ。

間抜けなM菱さんは火達磨抱え込んでエンドレスの貧乏クジだが、
トヨタさんは「バカに付ける良いクスリ」ではないが、議定書無視する
エゴ国家の資源浪費やCO2出しまくりの構図を変えておくれ。
最初の発表はしているが、日本よりこっちの方が変える意味あるよ。
借金してでも買いたいようなフルライン「環境負荷ライトトラック」をよろしく。


86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 22:07 ID:a73l7FL7
>>85
>あれだけ先行していて「売ってくれ」が日産だけでは
>今の路線ではダメということだろう
ただ単に、今はハイブリッド車を売っても儲からないからだろう。
エンジン単体でも規制に引っかからない車は作れるから問題ないし、
燃費の良さでイニシャルコスト差をひっくり返せるわけでもないから、
ユーザーにとって大きな魅力があるわけでもない。

欧州でも状況は同じ。
ディーゼル車は安価で作れるから利益を挙げやすい。
CO2排出量が少ないと言えばユーザーの環境意識もそこそこ満足させられる。
自国のメーカーがどう足掻いてもパス出来ない規制など発動するはずもないから、
変に焦って利益の薄いハイブリッド車を作る必要もない。

企業が金を儲ける事しか考えないのは当たり前。
ハイブリッドが普及しないのは、ただそれだけの理由だよ。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 23:16 ID:HSPu35UF
ボッシュとかはハイブリッドにどういうスタンスなんだろ?
ディーゼルで高付加価値な技術を予算をつぎ込んでものにしたから
ディーゼルはエコじゃない
とは言えないんだろうな
しかしBMWみたいにハイブリは無視を決め込むというわけにはいかないだろう
各国カリフォルニアなどの規制は年々厳しくなる
トヨタはTHSの実績と信頼と低コスト化を進歩させている
デンソーやホンダも追いかけている
採算が取れるまでのハードルが高くそれも確実とはいえないからといって取り組まなければ敗北だろう
プリウスは米COTYを

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 23:27 ID:cFmWq3jq
>>86
ディーゼルはCO2もNOxもPMも安いただのLEVより多いってば。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 23:34 ID:exnO3JsM
>>88
よく読めよ、ピントずれてるぞ

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 23:47 ID:cFmWq3jq
ずれてないよ。

ポイントは
>安価で作れる
>ユーザーの環境意識もそこそこ満足させられる。
規制をパス出来る
この条件に当てはまる車が売れると言う論旨じゃないの?

だから、安いLEV。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/10 23:54 ID:exnO3JsM
>>90
すまん、それなら認識ずれてないよ
それから内容については完全胴衣だ

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 00:01 ID:xBj9kWrq
>>1新スレ乙
新スレになっても相変わらず低脳なハイブリ廚が跋扈しているようだな
ハイブリは累計何台売れて何割を占める?
政府などの後押しは得られているか?
ディーゼルと同じ土俵に立てる見通しは立っているのか?
いまのところ燃料電池車とどんぐりの背比べ
FCVも民間に市販されたハイブリもそんなところ
夢を抱くのは結構だが現実を見失うな

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 00:29 ID:PLFrccEq
>>85
>トヨタさんは「バカに付ける良いクスリ」ではないが、議定書無視する
>エゴ国家の資源浪費やCO2出しまくりの構図を変えておくれ。

一企業にそれを求めるのは筋違いかと。本気で言ってるんじゃないんだろうけどね。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 01:36 ID:b7z2NA00
>>92
今さらこの手のにマジレスするのもなんだが。

>累計何台売れて何割を占める
逆に聞くが、ディーゼル車の累計台数に数えられるであろう
古い年式のディーゼル車はどんなレベルの物だろうか?
ろくな触媒も持たない、有害ガス垂れ流しの車じゃないか?
そういう意味では累計台数を語っても、何の意味もないな。

>政府などの後押しは得られているか?
購入者の立場だけで言っても、購入の補助金制度があるし、
低排出ガス車には自動車税の免除がある。
逆に、ディーゼル車は日本では規制される一方だな。

>ディーゼルと同じ土俵に立てる見通しは立っているのか?
そもそも同じ土俵に立つ物じゃない。
ディーゼルはコスト第一、ハイブリッドは環境第一の物だから。

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 02:26 ID:l2n+MCLc
電池の話が出てましたが、
リチウムイオン電池はエネルギー密度が非常に高く、
電圧、容量ともにニッケル水素の比ではありません。
また、負極材料の性能向上によりまだまだ容量が伸びる余地があります。
(例えばSi系負極では従来のカーボン系と比較して10倍近くの容量があります)
マンガン系や鉄系の正極材料により、コストの低減も図られています。

では、なぜハイブリッド車に採用されないかというと、
扱いを間違うと非常に危険だからです。
携帯などで製品化されているものは、釘を打ち込んだり
加熱しても爆発しないかテストされています。

また、大型化すると危険性がさらに増大します。
自動車の場合、衝突時の衝撃や、炎上などが考えられるため
現段階では採用されていないのだと思います。
現状ではコストの問題もありますしね。

しかし、各社とも将来の主流はリチウムイオンと考えているはずです。
日産はトヨタからハイブリッドを導入し、リチウムイオンを用いる予定ですし、
富士重工もNECと合弁で実用化を目指した研究開発をしているはずです。

また、将来、燃料電池車に移行した場合にも、二次電池の技術は重要です。
燃料電池だけでは出力の増減に対応できないため、二次電池が必要となります。
つまり、現在のハイブリッド車のエンジン部分を燃料電池と交換するような形になります。

ハイブリッド車の開発は燃料電池車が普及するまでの繋ぎとはいえ、
将来を見据えれば、決して無駄な投資とはならないはずです。



96 :95:04/02/11 02:30 ID:l2n+MCLc
ディーゼルとハイブリッドは共存するもので、
どっちが優秀というものでは無いと思うのですが……。

原油からはガソリンばかり採れるわけではないので、
資源の有効利用という点からもディーゼルは必要です。
日本はコスト重視のため軽油中の硫黄分が高いというのも、
近年のディーゼル叩きの原因だと思います。

また、ディーゼルは何でも回せるので、
バイオマス系の燃料に移行できれば最高のエコカーだと思います。
菜種油だと排気が天ぷらの香りだとか(笑
まあ、コストが問題ですね。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 05:12 ID:jtzRQmyX
>>94
ディーゼルは「累計台数」という苦しい指標に依存する必要は無いね。
古い年式云々はガソリン車でも同じこと、ハイブリッドは無かった訳で
詭弁でしかない。そういうスレでもないし。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 05:44 ID:jtzRQmyX
>>96
>日本はコスト重視のため軽油中の硫黄分が高いというのも、
>近年のディーゼル叩きの原因だと思います。

そうだよね。最新のディーゼル乗用車を売れる環境が未だ無いというのは
日本の恥部だよ。石油会社の側で売れる土台を作る向きもあるけど
そういう企業活動に依存していい問題ではないね。

乗用車ハイブリッドの購入補助なんかに税金使う国策もどうかと。
現状でハイブリッドの従来車置換は進んでいないし、メーカーの
販売台数追加、拡販の道具としてしか機能していないのだから。
北米のように総販売台数のどれだけの割をNZLEVが占めるように、と
縛りの方向性を出してもらわないとね。

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 06:47 ID:5ZUnFPtP
>>98
前半では LEV で は な い ディーゼルの普及を といっておきながら
後半では NZLEVの普及を とは矛盾していませんか?

いつまでも排気の問題から目を背けていても
端から見ていると痛々しいだけですよ。



100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 07:55 ID:yLi3iVhG
>>ディーゼルと同じ土俵に立てる見通しは立っているのか?
>そもそも同じ土俵に立つ物じゃない。
>ディーゼルはコスト第一、ハイブリッドは環境第一の物だから。
ハイブリッドはむしろ電気系技術を自動車に導入するというのが目的だと思いますが・・

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 09:58 ID:XngHEZ20
>>100
だから現実の世界ではプリウスもFCXもたいして変わらないんだよ
環境性能ならFCXのほうが優れているし一応市販されている
でも普及していく見通しはたたない
ハイブリッドなんてもはや世に出たばかりというわけじゃないのに一般的にはなっていない
コストやさまざまな問題が解決しきれてないから
トヨタですら本格的にハイブリッド化を進められないでいるんじゃないか?

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 10:36 ID:hOjbHuF1
そうだね。トヨタが本気でハイブリッド化を進めたいなら
欧州ディーゼルのように主力車種にもハイブリッドタイプを入れるべきだろう。
セルシオ、クラウン、マーク2、プレミオ、カローラファミリー、ヴィッツファミリー
これらにハイブリッドが搭載されて初めて本格的なハイブリッド化といえる。
(ちなみにクラウンマイルドハイブリッドはあまりにも糞なので除外した)
しかしトヨタはそうする気はないみたい。2006年(まだ2年も先の話だが)の
カローラフルモデルチェンジを発表したものの、ハイブリッドではないしw

最近のハイブリッド低調によって、ついにトヨタもハイブリッド促進を断念か。
だいたいクラウンやカローラのような人気車種にハイブリを搭載したらどうなる?
価格は100万も高騰するわ、そのくせ燃費は2〜3km/lしか改善しないわ
売っても誰も買わないのは確実。トヨタもそれを分かっている。
つまるところハイブリッド先進国の日本でさえ、いや、トヨタ一社の中でさえ
ハイブリッドは プ リ ウ ス 頼 み 。
はっきり言おう、この現実は、ハイブリッド業界は
1 9 9 7 年 か ら ほ と ん ど 進 歩 し て い な い こ と を 物 語 るw

トヨタも馬鹿じゃないからハイブリッドを売り出してる一方でディーゼル開発も盛ん。
今は主に欧州向けだが、いずれ日本に良質軽油が流通すれば国内にも転換させるのは極めて容易。
こうなったらディーゼル化は凄まじい。1997年から2004年までほとんど変化のない
どっかのショボイ技術と違って、怒涛のようにディーゼルが普及するだろう。
結局馬鹿を見るのは未来はハイブリとなると騙されて大金叩いて買ったハイブリ信者のみ。


103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 10:44 ID:KPf79r5W
http://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/CrownSedan/
クラウンセダンの場合
マイルドハイブリッド車と普通のガソリン車の差額は35万円
ただし、マイルドハイブリット者はアルミホイールが標準なので
その分の値段は8万円だね。

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 12:28 ID:Qi6olEP2
プリウス倍に増産するし。

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 12:41 ID:06KdbzfW
>>101
一般的になってない?
プリウスが増産した後は、車種別の販売台数でトップ10に入るが?
FCXは市販されてるとは言えないし、インフラ整備もまだまだ。一緒にするな。

>>102
トヨタの市場調査が甘かった。
新型プリウスの当初の販売計画は月3000台。実際の注文はその倍以上。
旧プリウスはハイブリッド車ゆえの弱点がいくつもあったのだが
それが払拭された新型は、トヨタが思っていたより市場に受け入れられたわけだ。
新型発売が半年前。いきなり全車種に採用するなんて無理だろ。
>価格は100万も高騰するわ、そのくせ燃費は2〜3km/lしか改善しないわ
適当すぎる数値だな。アリオンとプリウスを比較してみ?
>1997年からほとんどしんぽしていないことを物語る
ディーゼルはその間にどれだけ進化した?実例をよろしく。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 12:57 ID:C7LixzHJ
02/10
松下電器、配送トラックに低公害車導入へ

松下電器産業は10日、国内配送に使うトラックにハイブリッド車を本格導入し、
2010年度までに440台を低公害車と低排出ガス車に切り替える、と発表した。
http://www.sankei.co.jp/news/040210/kei096.htm

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 13:20 ID:OYG29oNm
ディーゼルがメインになったら
また増税するのかな?
同価格になってもやはりメリットあるのかな?
向こうじゃ軽油安いから流行ってるんだし

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 13:30 ID:wBW+tHku
日本では単純にディーゼル=悪という風潮だからなあ、特におばちゃん。
ディーゼルにはメリットもあるということが、もっと知られるようになってほしい。
ルドルフ・ディーゼルも草葉の陰で泣いています。

ただ、乗用小型ディーゼルがそんなに普及するかっていうとちょっと疑問。
高出力、高耐久性っていう点で、大型車、鉄道、船舶ではディーゼルで決まりだろうが、
普通車にはオーバースペックではないだろうか?
製造時の環境負荷を考えれば、長く乗り続けた方が絶対に地球に優しいんだが、
30万キロも走る普通車はそう無いだろうし。

あと、同じ車種の場合、ディーゼルモデルの方が価格帯が高かったはず。
また、軽油の脱硫化が進めば環境にはやさしいけど、コストが上がるかもしれない。
軽油の優遇税制もこの後どうなるかちょっと疑問、特に乗用車向け。

コスト面での圧倒的な優位が無くなると、ガソリンエンジンよりは燃費は良いとはいえ、
日本でそんなに売れるかな?


109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 14:10 ID:XngHEZ20
優雅なディーゼルの課題はNOxとPM
硫黄は単に燃料の質が悪いだけ
NOx+PM→N2、CO2
は不可能ではない
必要以上に酸素を吸気してしまう構造が窒素酸化物を産んでいるのだから
排気の一部を求められる酸素量に応じて吸気に回せばいい
排気に含まれるNOxも還元されやすくなり一石二鳥じゃん
低能なハイブリ厨には意味がわからないだろうからスルーしていいよ

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 14:59 ID:JAIeLc0T
>>109
それをやると燃費も出力も落ちるだろうな。
でも、そこまでやってガソリンエンジンとやっと対等。
で、その機構を採用するとなると、コストはどうなるのかな?
性能はガソリンエンジンと対等、価格はハイブリッドと同等?w

燃料の質が悪いだけと無責任に言うが、軽油を改質するとなると、
軽油はガソリンより安いから経済的、なんて言えなくなるぞ。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 15:15 ID:ltwg8FAj
今、企業は、ハイブリッド車を導入して、環境問題に取り組んでるという、
姿勢を示すのが、トレンドです。

「ディーゼル車を導入しました」といっても笑われるだけだからな。w


112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 15:20 ID:sW99OGbD
ディーゼルが環境に良いんなら
排ガス基準に適合した車を出してください

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 16:43 ID:cASWTdr8
>>110
クールEGRは現行のEuro4規制対応ディーゼルでは
普通に行われてるっす。
燃料の燃焼に必要以上の酸素の補給をEGRで減らすので
これ自身は燃費の影響は少ないでしょ。

今後NOx吸蔵触媒を導入された時に、吸蔵したNOxの還元に
燃費悪化の課題があるね。

硫黄はPM対策で問題をひきおこす。だから欧州では更に硫黄分を
減らした10ppmの燃料の試験販売とかもしている。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 16:55 ID:cBVhOPSp
合理性を重んずる西欧人がなぜハイブリッドに冷淡なのかがよく分かったよ。
確かにハイブリッドの努力は認めるよ。本当に必死だなと思う。
涙ぐむような努力で車体を1gでも軽量化し(苦笑)、高出力モーターを搭載し、
パソコンのような高性能制御プログラムを開発して、昔の2ちゃん用語を借りれば、本当に
ハ イ ブ リ ッ ド 必 死 だ な (藁
と思う。でもね、これってスマートとは言い難いんだよな。愚直なのは認めるけど賢いとは思わない。
血のにじむような努力してこの程度?というか、費用対効果が小さいというか、
大山鳴動してネズミ一匹、って感じ。
プリウスの実燃費が15〜20km/lらしいけど、
うちの百万円強で買ったフィットの実燃費は17〜18km/l(高速街乗り総合)。
ハァ?300万もかけて何やってんの?って感じ。
ガソリン車のフィットでさえこうなんだからディーゼルの小型車だったら
ハイブリッドは確実に負けるよ。こんなんでいいの?>ハイブリ派
公称燃費33.5km/lなんだからさあ、実燃費はコンスタントに25以上は欲しいよね。
断言する。ハイブリッドは無駄な努力。努力は認めるが、空回りして結果が出てない。
こういう奇を衒っただけの低性能車は、マニアに受けても一般に認知されることは絶対ない。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 17:14 ID:XngHEZ20
結論
フィットやウ゛ィッツみたいに
安いだけではない魅力的なコンパクトの勝ち

結局そういう尺度でもトヨタホンダが強い

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 17:42 ID:kTKArRJL
>>114
デ ィ ー ゼ ル 廚 必 死 だ な w
なにクラスの全然違うフィットとプリウス比べてんだよw
だいたい、免許持ってない廚がなんで車買うんだってw
日本で走るのに、プリウスに燃費で勝てるディーゼル車一台でいいから教えてくれよ。
無いだろ、そんなディーゼル車。あるわけないよな。
燃費で負けて環境性能で負けて品質感で負けて走行性能で負けて乗り味で負けて
なんとかコスト面だけで勝負できてたのに、規制のせいでそれも危うい。
ディーゼルに未来があるなんて信じる方がどうかしてる。
ドグマに凝り固まって現実を見ないヤツって、現実世界じゃ危険人物だぜ。


117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 17:55 ID:jtzRQmyX
>>105
また出てしまったよ、「進歩していない」の指摘を
技術的な話としてのみ捉えてしまう人が・・・。

最新ディーゼル乗用車の存在しない日本ですら積極的に
選択されていない。プリウスの「計画の倍以上」の販売も
既に崩れ下落中。普遍的な価値が認められたのではなく、
一時的な話題性で売れていたことを裏付けている。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:01 ID:jtzRQmyX
>燃費で負けて環境性能で負けて品質感で負けて走行性能で負けて乗り味で負けて

こういうことを平然と書ける人も出てしまう日本は、一応「ハイブリッド天国」の
はずなんですがね。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:18 ID:jtzRQmyX
>>116
いやいや「絶対的に」「軽自動車よりも」云々と謳っているハイブリッドには
到底無視できないはずの話だね。

燃費優先の人には、ハイブリッド以外のずっと安い選択肢も沢山あるのが
現実なわけで。逆に燃費なんかよりクルマに「クラス感」とか求める人は、
ハイブリッド分の金を別に使ったクルマを買う。プリウスのようにモータだけで
ある領域まで走るというのはある意味"異質"な価値で、「電車みたいでいい」とか
特定の嗜好がある人にだけ大いに受ける。

モータだけの静けさもエンジンが回ってしまえばそれまで。効率重視で
せわしなく回るエンジンに高級感は見出せないし、欧州では頻繁に
そんな状態なのだから、終始低回転のディーゼルの方が受けもいい。

個人的にはプリウスも旧型の方が評価できるね。今のは北米志向ばかり目に付いて
ハイブリッドらしさを具現するクルマとしての価値は薄れてしまった。
ずっと大きくて売れ筋のライトトラックをハイブリッド化するのだから、プリウスは
大型化せずに「実燃費の独走化」を図ればそれで良かった。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:26 ID:kTKArRJL
>>119
あのな、なら何でプリウスは売れてるんだ?
それも、トヨタの予想以上に。
あーゆー方向性でモデルチェンジしたから今の結果があるんじゃないのか?
お前の言ってるのは机上の空論で、全く現実に即してないぞ。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:33 ID:jtzRQmyX
>>120
>>118
まもなく予想以下に。

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:34 ID:jtzRQmyX
>>120
>>117、かsage

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:37 ID:kTKArRJL
それなら、ディーゼルは「間もなく」全く売れなくなるだろうなw

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:39 ID:jtzRQmyX
>>123よりは信憑性のある予想
http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2003/2003USCleanDeasel_J.pdf
http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2003/2003USHybrid2_J.pdf


125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:42 ID:khOK8yo/
おまえらディーゼルトラックなんか乗ってねーべ

ガソリン乗用車だべ

だったら、ハイブリに乗り換えれば、環境が良くなるんだよ。

ディーゼルの乗用車は売ってねーべ

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 18:54 ID:kTKArRJL
>>124
またそれかよ…
だから、そういうのは排ガス規制をクリアしてから言えよな。
でないと、まさに絵に描いたモチだぜ?
信頼性も何もない堤灯調査だよな。
この調査会社ってどうせボッシュとかから金もらってるんじゃねーのか?
で、結局ディーゼル廚の頼りどころってソコしかないんだろ。
も う 必 死 だ な w

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 19:01 ID:ujMe5fxF
>>114
実際のところ、本当にフィットの燃費が18km/lも行くのか(もちろんエアコンオンで)
知らないけれど、ウチのプリウスはエアコンオン、テレビもオンの状態で
22キロ程度は普通に行くよ。
20を下回らせるのは至難の業。

ディーゼル派がなんと言おうが現実にガソリンハイブリッド車の方が
環境負荷があらゆる面で小さい。
これが「現実」。
ディーゼル派は「ディーゼルが環境にいいから」なんてお為ごかしを言わずに
素直に「ディーゼルの方が『懐に優しいから』」と言いなさいって。
欧州人は素直にそう言ってるよ。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 19:50 ID:nlq0nnh0
ディーゼルはあくまで燃料あたりの燃費がいいだけで、「迷惑」な事この上ない。
何故ハイブリッド車が環境に優しいと言われるかと言えば、簡易な浄化装置(車についてるものね)を
通して出る排気ガスが少ないから。
回生装置を作るのにエネルギーを食うが、その発電元はほとんど窒素酸化物を出さないLNG・ウランであったり、
車とは比べ物にならない高性能な浄化装置などを設置している工場だから、その差が圧倒的なわけ。

ガソリン・ディーゼル車と電気自動車を比べてみれば分かりやすい。
簡易な浄化装置で、有害物質を除去しきれず、人が大勢住む街中や住宅地で排気ガスを撒き散らす前者と、
比べ物にならない程高性能の浄化装置で、人の少ない、工業地域・発電所で排気ガスを出す後者。

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 19:52 ID:jtzRQmyX
> ディーゼル派がなんと言おうが現実にガソリンハイブリッド車の方が
> 環境負荷があらゆる面で小さい。

誰かがこれを否定しているのだろうか。
なんでこうも単独の絶対性能にしか目を向けないのだろう。実に意味が無い。

「懐に優しい」でも結構、受け入れられ普及する要素を持っていることが
「チリも積もれば山となる」環境貢献の源になると分からないのだろうか。


130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:04 ID:ujMe5fxF
>>129
>受け入れられ普及する要素を持っていること

これがハイブリッドにないという論拠が全く示されていないのだが。。。
で、ディーゼルってガソリンにすら及ばないんだぜ、CO2以外。
結局ディーゼルの利点は「税制上軽油が安いために懐に優しい」ってことだけ。
CO2以外の「環境汚染物質」はディーゼルを推進することで
「チリも積もれば山となる」負の方向の環境貢献の源になると分からないのだろうか???

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:05 ID:jtzRQmyX
>>126
ハイブリッドも絵に描いたモチ、軽く5年以上経っても未だ
天国の日本ですら年間新車市場の1割シェアを果たせない。
トヨタも必死、ついに年間300万台のライトトラック市場に走る。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:08 ID:jtzRQmyX
>>130
論拠も何も、現実に世界に普及していないではないか。
結果が全てよ。技術だ性能だ云々は結果が出て初めて意味がある。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:13 ID:ujMe5fxF
>>132
現状ではまともに作れるのはトヨタとホンダだけ。
で、トヨタでも車種は3-4種。
それ以外の車は全部ハイブリッドではないんだから、単純に
数値比較しても意味があるまい。
「受け入れられていない」から台数が出ないのではなく、
「作れない」から台数が出ないんだろ。
君の論でいえば「日本においてはディーゼル乗用車は無用」
ということになる。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:16 ID:ujMe5fxF
>>132
さらにいえば、シェアだけでモノの善し悪しを判断するなら
フェラーリだのランボだのポルシェだのといった車たちは
「技術だ性能だ云々は結果が出て初めて意味がある」
に照らせば「糞」って結論にしかならないな。
カローラやゴルフが「エクセレント!!!」ってことかな。

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:22 ID:Dp/8FVGZ
あのですね、ハイブリッド車が市販されてからすでに7年が経過してるんですよ。
1997年といったらどんな時代か分かります?
デジカメもDVDもほとんど普及してなかった時代ですよ。
広末涼子がドコモの「ポケベル」を宣伝してた時代ですよ。
車も、コンパクトカーブームはまだだったし(ヴィッツの登場は1999年)、
ミニバンも今ほど普及してなかった時代ですよ。
つまり7年でずいぶん世の中変わってるんですよ。ハイブリッドが登場してまだ間もない
なんて理由になりませんよ。7年前も今もハイブリッドはプリウス頼みって何なんですか?
7年経ったらホンダも日産もスバルもマツダも三菱も独自のハイブリッドを目玉車種として
すさまじい販売競争を繰り広げてもいい時期ですよ。
日本は世界で唯一、ハイブリッド車を実用化させた国でしょ。
その唯一の国のハイブリッド市場がこのお寒い有り様でどうすんの?
今から7年経ったらどうなってんの?このままだと相変わらずトヨタ1社のプリウス頼みで
やがて自然消滅してしまいますよ?

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:26 ID:zwWXjUvY
それ言ったらディーゼルは100年経過してるけどな。
7年vs100年の割にはいい勝負してると思うけどね。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:26 ID:ujMe5fxF
>>135
だからさ、技術のないものに「出せ」と言って何の意味がある?
少なくともトヨタは車種展開を広げるつもりはある。
現時点でもハリアーはアナウンスされてる訳だし。
他社が取り組んでもモノにできない技術をモノにしているからこそ
トヨタとホンダの株価が異常に高騰してる訳。

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:32 ID:jtzRQmyX
>>133
だから何故「作れない」「作らない」状況が延々と続いているのかだよ。
そこに今のハイブリッドが抱える問題の本質がある。

此処のハイブリッド派はこういう本質を無視して、ディーゼルを卑下することで
相対的にハイブリッドの存在価値を出そうとしているだけ。

ディーゼルは問題点が明確に出ているから、問題解決に専念できる。
一方でハイブリッドは普及を阻む問題点が明確に出ていない。

大トヨタだけが気を吐き、他は「儲からない」と消極路線になっている構図も
未だ好転の兆しが見えない。同じトヨタでも、テレマティクスのG-BOOK陣営は
また一社増えた。良いビジネスモデルなら他社も飛び付いてくるもんだ。
今のハイブリッドには根本的に何かが抜けているんだろう。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:35 ID:ujMe5fxF
>>138
>一方でハイブリッドは普及を阻む問題点が明確に出ていない。

明確に出ています。
技術的に信頼性確保が難しいので並のメーカーじゃ作れないこと。
作れるメーカーにとっても生産が難しいこと。
主のものとしては以上の二点ですよ。

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:44 ID:jtzRQmyX
>>137
トヨタ一社では普及するものでも普及しなくなる訳で。
ホンダでさえハイブリッドに愛想を尽かそうとしている。

トヨタの覇権と言えば聞こえが良いが、今後は一層
孤軍奮闘の色が濃くなるね。日産も売るとはいえ、
技術的な競争が無い状況は異様だよ。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:47 ID:zwWXjUvY
>>138
>此処のハイブリッド派はこういう本質を無視して、ディーゼルを卑下することで
>相対的にハイブリッドの存在価値を出そうとしているだけ。
そのまま逆にあんたのディーゼルマンセー、ハイブリ卑下のやり方としてお返ししますよw

>ディーゼルは問題点が明確に出ているから、問題解決に専念できる。
>一方でハイブリッドは普及を阻む問題点が明確に出ていない。
逆にいえば、ディーゼルは問題点が分かってるのに、解決できない間抜けってことにもなるわな。
そもそも↑の論理がおかしいと思うけど。
ハイブリの問題点が明確に出てないってのはあんたが見ようとしてないだけ。
ホントははっきりしてるでしょ。「トヨタ並みの完成度と、トヨタ並みの価格で出せる
見通しが立たない」っていう他社のヘタレっぷり。
ある意味トヨタがあの価格であの完成度で市販してしまったことにより妙にハードルが
高くなってしまったってことが問題点といえば問題点かもな。
言っておくと「ハイブリなんて他社でもすぐ作れるけど作らないだけ」とかいう電波は反論として
認められませんので。その気になればいつでも作れるんなら作るはずだから。
本格的に普及させる気がなかったとしても「こんなことも出来ます」とか「環境考えてます」みたいな
アドバルーンとして市販化することに意味はあるはずだから
「作れるのに作らない」ってのは企業の合理的な行動としてありえないと思うので。

正確に言えば「それらしきものは作れる」でも「トヨタ以下の完成度とトヨタ以上の価格で今更
出してもアドバルーンにすらなりゃしない。ヘタレっぷりをさらけ出すくらいなら何も作らない」
ってあたりがホンネだと思うけど。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:50 ID:jtzRQmyX
>>139
トヨタでさえ、売っても大して儲からない構図が浮かんでいるけど。
コストがメーカの意思を削ぎ、販売価格が客の意思を削ぐ。
売れないから値段が下がらない、値段が下がらないから売れない。
問題の根幹はカネの面かと。


143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 20:58 ID:jtzRQmyX
>>141
最後の三行、今のホンダがまさにそうだろうね。
北米のV6ハイブリッドとやらもお蔵入りかと。

ハイブリッド派、トヨタ派にしてみれば「敵殲滅!」みたいな快感かも知れんが
実際は「気付けば無人島にただ一人」の状況だろうか。

誰もが羨望し欲しがるモノならば、独占は高値商売を成立させ儲けを伸ばせること。
しかしハイブリッドは違う。安くないと振り向く人はごく僅か。

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:04 ID:kTKArRJL
ディーゼルマンセー君たちは二言めには
「ハイブリッド車が市販されてからすでに7年が経過してるのに、未だに普及してない」
と言うが、>>135に例えの出ていた携帯電話などは、
アメリカや欧州でも普及に10年以上の年月が掛かっている。
そもそも、乗用車用ディーゼルエンジンが普及するのに何年掛かったと思ってるんだ?
ディーゼルの歴史勉強してモノ言ってるのか?

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:05 ID:ujMe5fxF
>>143
結局>>62の様な状況になると思うよ。
他社が一番困るのはトヨタにフルラインハイブリッド化されて
馬鹿でもわかる形で環境性能的に圧倒的な差をつけられること。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:06 ID:yLi3iVhG
>>143
最後の行だが、

それが「ハイブリッド」か「現在の応用事例」かで
微妙にニュアンスが違ってくるように思う。

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:18 ID:jtzRQmyX
>>146
もちろん今現在の形の乗用車ハイブリッドの話ね。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:23 ID:5yl0k6RE
ディーゼルvsハイブリの戦いは韓国vs日本みたいだな。


149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:25 ID:jtzRQmyX
>>145
それが可能で、それで販売成績が上がりそうなら是非実現してもらいたいね。

今はハイブリッド仕様のみのクルマばかりでは商売上がったりだから
通常仕様も併売してベース車両のコストを下げている?の構図が見えるけど。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:29 ID:fXCnpIdl
現代のエンジンなら多かれ必ずハイブリット化されている
動力はまだまだだが制御系でECUが使われいない例は
ないだろう。あれば機械系と電子系のハイブリである・
いまどき現代デーゼルといえ100%機械だけなんてものは存在しない
原動力がどうであれハイブリにならざる得ないだろう・


151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:40 ID:yLi3iVhG
>>145
「馬鹿でもわかる形の圧倒的な差」となると、非常に困る立場
の人たちの方が多数派なのだから、簡単にはいかないと思う。

すでに特定の地域ではハイブリッドバッシングが見られるし、
このスレのように事情のよくわからない馬鹿がその尻馬に乗って
叩いてる喜ぶような状況にもなっている。

わからん奴には何言っても無駄だが、HVに深く関わってる人ほど
危機感を感じてるんじゃないかな。

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:41 ID:jtzRQmyX
逆にトヨタでさえ「ハイブリッド仕様のみ」のクルマを増やせていない現状が
他社のハイブリッドへの期待を冷えさせている、とも考えられる。
結局技術のコストが高い以上、普通に売るなら「ハイブリッド仕様のみ」は無理だね。

ケータイでは本来高い端末のカネを先に自腹切ってあとで取り返すような
うまい商売が出来てるのだから、ハイブリッド車でも何か商売考えたら?みたいな。

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 21:55 ID:3xCdzjoS
ヴィッツをハイブリッド仕様のみにしたら、売れそうもないもんなあ。
値段据置ってわけにはいかんだろう。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:10 ID:hAMtxbS6
こりゃディーゼルに軍配が上がりそうだね。確かにディーゼルにも克服すべき課題が多いのは事実、
しかしディーゼルの強みは、自動車企業ほとんど全てが参入しているという点。
唯一のハイブリ布教者であるトヨタですらディーゼル開発に積極的。
ハイブリがこけたらすぐにトヨタは裏切るよ。すでにホンダがそうなっているがw
ディーゼルに課題があっても、多数の企業が参入し開発にしのぎを削っている、
競争による技術革新、技術革新による課題克服、量産化による低価格化、低価格化による普及促進
普及による利益をさらに開発に投資し、技術革新と量産化を加速するという好循環が生まれている。

既に言われているように、ハイブリッドには企業参入も競争も無いという
異常事態に瀕している。普及のための最初段階から崩壊している。トヨタ一人が孤立してるだけ。
言ってみれば北朝鮮状態。ハイブリ信者(北朝鮮人民)は外の世界を知らないから
自分たちの困窮ぶりに気づかないだけ。将軍様(ハイブリ)のご威光が全世界を震撼させている
と騙されている。

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:13 ID:zwWXjUvY
>>154
貴方が例えに出してる半島の方たちがよく使うといわれる
「勝利宣言」ってやつですか?

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:14 ID:kTKArRJL
ID:hAMtxbS6
お前に客観的な判断ができるはずがないだろう。

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:24 ID:iuDMD29G
トヨタも裏切りかけてるもんね。ハイブリッドに積極的なはずなのに、
なぜ新型クラウンにハイブリッド版がないの?
次期カローラは登場までまだ2年も先なのに、なぜハイブリッド版を設定しないの?

新規モデルチェンジ車ですらハイブリッドはなかなか増えない一方で、
なぜ欧州向けには現行各車に次々とディーゼルエンジンを搭載させてるの?

ねえ、何で?


158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:33 ID:iuDMD29G
ハイブリッド市場
「企業参入がない」「競争が無い」「バリエーションが増えない」「コストが下がらない」

まるで共産主義体制下みたいでつね。
いや、僕も別に市場原理主義じゃないから、競争がないのなら別にそれでもいいのですが、
ただ一般社会に広く浸透することは絶対ないでしょうね。
DVDもデジカメも各社が技術革新とコスト削減の競争にしのぎを削ったから
ビデオカセットと銀塩フィルムの牙城を崩すのに成功したのだが。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:37 ID:nFsL1N67
ディーゼル=牛丼

その心は、美味しい部分を残しつつ消滅。
座布団何枚?

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:39 ID:iuDMD29G
哀れ、ハイブリ派も煽りレスしか出来なくなったか。
誰も論理的に返答できないの?

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:43 ID:sbBk9Ipi
>>157
マイルドがこけた、ってだけのハナシでしょ。

モーター走行するやつは受け入れられている。だから次々新型出るし。
トヨタ商法だったらこけたと判断されたらさっさと切っちゃうでしょ。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 22:46 ID:yLi3iVhG
>>157
新型クラウンにあるかないか、まだ分からないのでは?

163 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 22:59 ID:nFsL1N67
ディーゼルは軽油や重油や灯油や植物油だけが燃料じゃないなw
(てんぷら油こして、普通に燃料タンクに入れてマーツw。嫁よろ昆布w)

基本に戻って、通の方、他の燃料言って味噌w
(燃料選ばないトコで未来エンジンの素質アリだな)

164 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 23:00 ID:TgloCIKN
ディーゼルは軽油や重油や灯油や植物油だけが燃料じゃないなw
(てんぷら油こして、普通に燃料タンクに入れてマーツw。嫁よろ昆布w)

基本に戻って、通の方、他の燃料言って味噌w
(燃料選ばないトコで未来エンジンの素質アリだな)

165 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 23:03 ID:TgloCIKN
ゴメン、何故重複?ID違ってるしw

2ちゃん素人丸出しw

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:05 ID:mza18Pjo
ハイブリ厨でもディーゼル論者でもないただの傍観者だが
客観的にみて低脳ハイブリ廚のレスは痛いな

167 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 23:10 ID:TgloCIKN
漏れは、ディーゼルにしてもハイブリッドにしても素晴らしいと思う。

結論から言わせて貰えば、お互いの違いは燃料の差。

基本は一緒。

で、ディーゼルは5〜10年後復活は間違いないと思う。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:17 ID:bWsiJ39/
>>157
マイルドハイブリッドはトヨタ固有の名称で、その実情は
「欧州」主体で進めているバッテリー42ボルト高電圧化による
スターター・オルタネータ統合による簡易型ハイブリッド
ttp://www.hdt-essen.de/special/42V.pdf
この42V-BordnetzコンソーシアムのメンバーはAudi,BMW,TOYOTA,DC,Boschなどなど
高速走行が主体の欧米では強力なモータを積むよりも停車時のアイドリングストップ
と発進時のモーターアシストのみ行うほうが効率が良いと考えられている。
自動車の高度電装化で不足する電力や排気ガス触媒の急速加熱にも使える。
現行の電圧3倍化による部品コスト上昇がなかなか抑えられず、市販できたのは
いまのところトヨタだけ(Audiも急速霜取りに42ボルトを用いているが、
統合化スターター・オルタネータは搭載していない)

169 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 23:18 ID:TgloCIKN
>>166
漏れの事か?

厨でいいよ。エンジンが好き。ディーゼルは素晴らしい。ガソリンも素晴らしい。
一番好きなのは、誉エンジンだが。。。

軽油、重油、灯油、植物油以外の燃料って誰も知らないの?
屁理屈騙って、何も知らんやつが多いな。

170 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 23:21 ID:TgloCIKN
どだい、ハイブリッドvsディーゼルの図式も不毛だな。

どちらも良いとこいっぱいあって、お互い真似しあえば、生き残りの道が開けるのに。

171 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 23:24 ID:TgloCIKN
ディーゼル機関において、軽油、重油、灯油、植物油以外の燃料ってなにさ?

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:27 ID:kTKArRJL
>>170
そうだな。
でも、そんな当たり前の意見はココではスレ違いなんだ。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:31 ID:mafb0vYq
何だかなあ、自動車が電化するのは永久に無理なのかなあ。
90年代に燃料電池車が脚光を浴びたものの、やがてその実現性の乏しさに躓き
現実味を考慮した結果、妥協して半分電化させたハイブリッドを開発、
市販化にまでこぎつけたものの、数年経ても競争原理が働かず需要も供給も低迷、
ハイブリッドもコケて、最後に残ったのがディーゼルか。
半世紀以上も前から電気自動車を夢見た20世紀人は、21世紀の輝かしい未来カーは
トラックのようにディーゼルエンジン搭載なんて誰が予想しただろう。
実用性にせよ環境にせよ次世代ディーゼルで所要性能が満たされるならそれでいいが、
はっきり言って自動車産業は夢が無さ過ぎる・・・

若者のクルマ離れ云々が言われているが、かつての自動車業界には夢があったのに。
ディーゼルエンジンで若者が胸をときめかすとは思えない。まあ中にはときめく人もいるだろうが。
電動化、無煙化は時代の流れだと思っていたが・・・

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:31 ID:hUPAN3Uk
ディーゼルハイブリッドで排気総量が減れば、規制クリア出来る可能性も出てくるが

既存のハイブリッドがディーゼルを真似するべき所とはなんですか?

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:40 ID:mza18Pjo
このスレはディーゼル厨待ちはよくあるけど
ハイブリ廚待ちは珍しいな

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:49 ID:yLi3iVhG
>>173
ハイブリッドなんてまだ未成熟でこの先どうなるかも
よく分からんような代物だが、とりあえず実用になり
そうなところまでは来ていると思う。

車のパワートレーンとして稀有な変革のひとつなのに、
その選択肢をよってたかって叩き潰そうとする根性が
理解できん

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/11 23:50 ID:anpO27xB
いつのまにか形勢逆転してるじゃん。
前までは「ディーゼル厨の痛いカキコに釣られるスレです」とか言ってたくせに
すっかりハイブリッド派が必死な厨房になってる。
やっぱ2ちゃんの机上の空論よりも、世界のトレンドか。

178 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/11 23:58 ID:cDbY5t+3
>>174
ディーゼルみたいスロットバルブを無くす事。スロットリングロスゼロだな。
膨張比もディーゼル並にw

スロットリングロスとは↓
ガソリンエンジンはハイブリッドにも限らず全て
スロットバルブにより吸気絞りをしてます。
吸気絞りによるロスは、ピストンの上は負圧、ピストンの下は正圧。
にもかかわらず、無理舎利にピストンを下げる事。
空気を引っ張る事です。
慣性過給を謳う昔の本田車はターボを廃したのにも関わらず
このロスが大きかった。

ちなみにディーゼル機関は、ピストンの上下は大気圧なので理論上スロットリングロスゼロです。

179 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:04 ID:eRoKKgZn
>>177
漏れのセイカ?
ハイブリ派は特に必死でもない。

ただ、日本の行政のやり方がほんとにディーゼルをだめにして良いの?と疑問に思って
プリウスを成約しながらもディーゼルの加勢にまわってるだけ。

必死なのはそちらです。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:06 ID:0ej3172J
>>178
スロットルレスは既に有ったんじゃなかった?
BMWのバルブでコントロールするやつ。

圧縮比上げるとディーゼル同様NOx増えるから、
そんな欠点は真似しない方がいいかもw

181 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:07 ID:eRoKKgZn
で、>>177さん、ディーゼル機関において、軽油、重油、灯油、植物油以外の燃料ってなにさ?

知らないなら、消防決定ですよw


182 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:09 ID:eRoKKgZn
>>180
それってミラー?

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:12 ID:e2u9TNiH
>>138
>>大トヨタだけが気を吐き

スズキもホンダも日産ディーゼルも三菱ふそうも日野もハイブリッド出してるんですけど。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:12 ID:0ej3172J
>>178
って、結局それって効率だけだよね。
それなら、ハイブリッドの方が良いんだけど。
排気も問題ないし。

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:13 ID:e2u9TNiH
>>140
>>ホンダでさえハイブリッドに愛想を尽かそうとしている

ホンダ『アコード・ハイブリッド』を04年秋に米国で発売するんですけど。
http://response.jp/issue/2004/0107/article56780_1.html

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:18 ID:e2u9TNiH
>>162
そうだよな。
エスティマ・ハイブリッドも、アルファード・ハイブリッドも、
ガソリン車発売からかなり遅れて誕生したし。

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:22 ID:e2u9TNiH
>>173
今は、ガソリンエンジンを補助するモーターという形だが、
近い将来は、モーターをガソリンエンジンが補助するという形になると思うぞ。

今のハイブリッドはどちらかいうとガソリン車だが、
将来はどちらかというと電気自動車になる。


188 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:25 ID:eRoKKgZn
>>180
やっぱりミラーサイクルだね。

膨張比はディーゼルもガソリンも14・0がベスト。空気バルブコントロールで圧縮比は8・0以下にできる。

もしかして圧縮比=膨張比と思ってました?ミラーサイクルって知ってます?

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:28 ID:e2u9TNiH
>>178
バルブトロニックはガソリンエンジンだけど、スロットルバルブもバタフライバルブもありませんよ。

スズキも同様なのを開発中ですよ
http://www1.suzuki.co.jp/motor/show/tokyo2003/env_tech.html

190 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:29 ID:eRoKKgZn
漏れがいいたいのは、オットーもサバテ(ディーゼル)もミラー化すれば、生き残れますよ。

空気バルブコントロール×
吸気バルブコントロール◎だったな。

てか、良い感じですなこのスレ進行w

191 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:32 ID:eRoKKgZn
>>189
なんだ、もろミラーじゃんw

192 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:39 ID:eRoKKgZn
燃焼温度が上がれば膨張比をそのままに圧縮比を下げて窒素酸化物を出さなきゃ良い話。
そのための可変バルブタイミング

膨張比は熱効率に大きく左右するから、大きいほうが良い。
何度も言うがディーゼルもガソリンも14・0がベスト。

プリウスの13・0は物足りない。
吸気にスロットルがあり慣性が発生しての為だろう。
スロットル廃止で14・0は可能だろう。

走行燃費は40`は行く。

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:43 ID:0ej3172J
ミラーサイクルでディーゼル排気もプリウス並というのなら絶賛します。


194 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:53 ID:eRoKKgZn
>>193
ミラーサイクル+小排気量化+過給+ハイブリッドなら充分可能だね。
つかプリウス以上だろうね。

でも過給気は良いのがないな。
ちょっと昔、ユーノス800のリショルムコンプレッサーが安くできれば良いのだが。

ルーツ式は送風機w

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 00:54 ID:0ZHluI6m
>>193
いや、せめてガソリンエンジン並み。

196 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 00:59 ID:eRoKKgZn
1000tのディーゼルエンジンでリショルム過給器つき&ハイブリッドで

800ccの燃費で→最大出力、最大トルク2500t並にできる。

同じくガソリンでもw

つか前送訂正過給気×
      過給器◎

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 01:01 ID:0ej3172J
出来ればプリウスより安く作って下さい、お願いします。

198 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 01:06 ID:eRoKKgZn
>>197
それも可能。
3リッターカーが目標で2リッターカーもすぐそこに。
補助金も対象になるだろうし。


199 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 01:09 ID:eRoKKgZn
ア〜ンド、当たり前の話だけど意外と知られてない。
排気量の少ないエンジンを作ると、安く済む。その分過給器にまわせれる。

200 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 01:16 ID:eRoKKgZn
つか、ここで通ぶってディーゼル機関の軽油、重油、灯油、植物油以外の燃料すら知らない軽油厨多杉

いや、軽油消防だな。通じゃなくて痛だな。

軽油痛w

ヒントだそう。既にこの時点で消防ケテーイだが。ヒント→液体ではありません。

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 01:22 ID:0ej3172J
おやすみなさい、いい夢を…

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 01:34 ID:aUqYZfbA
>>200
石炭?
ところでルドルフ・ディーゼルさん、今日は何気にエロいですねw

203 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 01:35 ID:+0N6LHMO
何で、答え出ないの????

ディーゼル好きなんでしょ?勉強したんでしょう???

204 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 01:36 ID:+0N6LHMO
>>202

大正解
キタ━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━!!
キタワァ.*・゚゚・*:.。..。.:*・゚(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゚゚・*!!!!!☆
キタ━━ヽ( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)`Д´)-_-)冫、 )´Д`)=゚ω゚)ノ━━!!!!
キタ━(´_ゝ`)´_>`)・ー・)゚∀゚ミ ;;;;)´A`)´ー`)・ω・`)`Д´)0皿0)´∀`)・(エ)・)━!!!!
キタ━━━━(Д゚(パンチ!ボカッ!☆○=(゚∀゚)=○☆パンチ!ボカッ!)Д゚)━━━━━!!!!
キタ━━━(;´Д`);´Д`);´Д`);´Д`);´Д`)━━━━!!!!
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━!!!!!

205 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 01:39 ID:+0N6LHMO
木炭でも良い。粉末にして、吸気の混ぜるのだ。

ルドルフ氏の発明初期段階では木炭を使用しましたとさ。

206 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 01:42 ID:+0N6LHMO
>>202
コテ化して下さい、一目おきたいw(石炭@エロイ)←候補

答えが出たので満足したのでもう寝る。

207 :202:04/02/12 01:42 ID:aUqYZfbA
>>204
ま、液体でないと言われて適当に答えてみただけなんですが(苦

どうやら知識が豊富な方のようで。
スレタイの(ガソリン)ハイブリッドvsディーゼルについてはどう思われます?
このままではループするだけなので、意見をお聞かせ願いたい。

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 01:59 ID:e2u9TNiH
>>207
ルドルフじゃないが。

ガソリンとガソリンハイブリッドだと、環境面ではガソリンハイブリッドの利がある。

ディーゼルとディーゼルハイブリッドだと、環境面ではディーゼルハイブリッドの利がある。

どんなエンジン形式でも、ハイブリッドを導入すると、減速時に
運動エネルギーを電気に変換して、充電し、後で使うというやり方は、
とても効率のいい方法だと思う。

今までは、ブレーキの熱や、エンジンの抵抗で捨ててたものだからね。

209 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 02:03 ID:hFecOkzT
だから不毛かと。

でも、国会でループしてるからw
基本は一緒。少しの燃料でどれだけの空気を暖め膨張させるかが鍵。

今のディーゼル蔑視はむしろ、これからのディーゼル発展の為になります。
オイルショックや過去のアメリカの排ガス規制に瞬時に対応した日本の車産業の技術者に期待してます。

ディーゼルが復活したらガソリンも、お互いに切磋琢磨して伸びれば良い。
そうする事で、再び日本の自動車産業の競争力が強くなる。

ディーゼルへの規制は、神のあたえたもうた試練かと。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 02:04 ID:e2u9TNiH
ここのスレタイは、ハイブリッドvsディーゼルだが、
ハイブリッドガソリン車vsディーゼルなのか
ハイブリッドディーゼル車vsディーゼルなのか
いまいち、はっきりしないな。

ハイブリッドの弱点はコストだけで、環境面ではガソリン車やディーゼル車
をよりクリーンにしてくれる良いシステムだ。
それなのにどうして、ハイブリッドとディーゼルが対立するのかよくわからん。

ハイブリッドはディーゼルをより良くするものなのに。

211 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 02:05 ID:hFecOkzT
>>208
そうですよね。今まで捨ててたエネルギーですからねw

212 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/12 02:06 ID:hFecOkzT
皆さん寝ましょうw


213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 02:10 ID:e2u9TNiH
対立するのは、ガソリンエンジンとディーゼルエンジンなのでは?
スレの進行のそのような様相だし。
ハイブリッドは、ガソリンエンジンにもディーゼルエンジンにも組み込むことが
できる、味方ですよ。

次のスレタイは
ハイブリガソリンVSハイブリディーゼル
または
ガソリン&ディーゼルVSハイブリガソリン&ハイブリディーゼル
にしたらどうだ?

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 02:11 ID:e2u9TNiH
おやすみ

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 02:25 ID:aUqYZfbA
>>208->>213
技術面だけで語れば、それで間違いないでしょうし、
スレタイにも結論が出るわけですが・・・
異常なまでに企業で語りたがる人がいるから、
どうしようもないんですよねw

まぁ俺は、次はプリウス買います。将来の可能性への投資にもなるし、
アリオンを買うと思えば、数万キロ走っただけでイニシャルコスト差は取り戻せるし、
変に高い車買うより社会的に認められそうだしw

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 05:26 ID:NtDGrYwV
>>183
まず>>147。で、スズキとホンダは気を吐いてるように見えます?
とても威勢が良いとはいえない。

>>185
それは今ホンダでは大いにモメてるの。>>140は鋭いね。
元々「V6では世界一」を文句に、渋るアメリカンホンダを強引に説き伏せていたわけ。
新型プリウス以後のトヨタを見て彼らが「売る意味が無い」にシフトしている。

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 05:48 ID:YM4CZmoB
圧縮比14・0てなに?
14:1でしょ
ガソリンだとノッキングしない圧縮比は11:1ぐらいまでだし


218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 07:07 ID:eaW/imV+
>>216
客観的にみてもちょっと苦しいな。


219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 07:23 ID:HVESMmGQ
>>176
それだけ、"トヨタ"に脅威を感じている企業が多いからじゃないの。ハイブリはトヨタが
独走状態だから、ハイブリに対する牽制はトヨタに対する牽制になる。中立派を装っ
てまでハイブリをたたきつぶそうとする所を見ると、彼らは単なる「ディーゼル厨」じゃない
よ。企業から特命(あるいは自発的に動いた)企業工作員の可能性がある。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 07:26 ID:YM4CZmoB
じゃあ、そろそろ役回りを交代しますか
いままでディーゼル派レスをしていた人はこれからハイブリ派レスをする
いままでハイブリ派レスをしていた人はこれからディーゼル派レスをする
ていうのはどう?
ネタスレだから常に新鮮なネタが欲しいし

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 08:29 ID:RGAWwUey
そいや、GMの会長かな?
ハイブリッド車は環境問題への根本的な対策にならない、とか言ってたような。

まあ、現状でハイブリッドの効果なんて、たかが知れてるのかもしれないけど、
負け惜しみに聞こえてしまいますな。

ハイブリッド車は、あくまで近い将来までのワンポイントリリーフだろうけど、
その課程において、モーターなりバッテリなりが進化するだろうから、
ハイブリッドが強いとこは、その次の世代(例えば燃料電池車や電気自動車)
でも優位に立てると思うんだが、どうだろ?

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 10:15 ID:XbhrpQh5
a

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 10:23 ID:Ud/4Q/ZO
アメリカではインサイトやプリウスはある種のプレミアムブランドらしい
プリウスはそれでも値頃な価格でモデルチェンジして登場したが
インサイトはアルミボディーだしコストを惜しまず燃費世界一になって堂々とそのコストに見合う価格で販売する車として再登場して欲しいな
ランニングコストとイニシャルコストを比較して選ぶ車じゃなく
オーナーであることに誇りがもてるような
そういうかなり高価な低燃費車を受け入れる土壌がアメリカにはあると思う

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 12:39 ID:VM2xAW1e
シビックは1300ccだけじゃなくて1500ccにもハイブリッドを設定して
スポーツハイブリッドにして欲しい。

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 12:49 ID:Ud/4Q/ZO
コストを惜しまなければハイブリはもっと効率がよくなる
電磁クラッチトルク分配機構で発電機とタイヤに伝わる出力をうまく振り分けたり
ウルトラキャパシタとリチウムイオンバッテリーをハイブリッドさせキャパシタをメインメモリー、バッテリーをHDDのように使ったり
てか、どうしたってハイブリはコストがかさむんだから高級なクルマからハイブリ化を進めるべきだよ
モータの太く静かな低速トルクは高級車に向いている
ロールスロイスやメルセデスの牙城を崩せるチャンスなんだから利用すればいいのに

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 13:10 ID:PiyuNLmS
>>225
単に静かなだけなら、エンジンだけでも十分なレベルに行ってしまってるからねぇ。
ハイブリッドに高級というイメージを持たせられるかが問題だね。
それをやると逆に環境問題対策の技術というイメージが薄れそうでアレだし。

ハイブリはコストがかさむと言っても、プリウスの場合は4,50万程度だと思う。
トヨタお得意のコスト削減でベース車との価格差を30万くらいまで抑えられれば、
大衆車でも、選択肢の一つとして広がると思うのだけど。

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 13:59 ID:Ud/4Q/ZO
>>226
いってることはわかるし環境技術なんて普及してなんぼだけど
日本はともかく海外ではロールスやSクラスに乗る人は社会的影響力もあってそれだけに
ガソリンばらまき車に乗っていることのばつの悪さを感じていると思う
実際プリウスはハリウッドのスターなどにも売れているらしい
安全性や快適性が劣らなければ超高額でも
私は環境技術のパトロンです
というメッセージを発するためにもハイブリを選択する人は少なく無いのではないか?
しかもハイブリにはそうなれる資質があり、トヨタホンダには優れた安全技術と

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 16:30 ID:Ud/4Q/ZO
技術も市場もあるのに日本メーカーが日本に乗用車のディーゼルモデルを出さないのが
答えの一つでしょ
遠くの未開の地である欧州ではディーゼルを出さないと勝負にならないし出すけど
本音では環境性能も海苔味もディーゼルは欠陥ありだからお膝元の地元日本では出したくない
逆にプリウスはもともとインプ、ランエボ、GT-R、ワゴンRなど世界中で評判の高い他の日本車と同じ様に日本専用モデル
いいものは日本専用、悪いものは輸出専用という日本メーカーの姿勢は問題もあるが
正直ですがすがしい

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 16:39 ID:4krCqHF2
RX-8の水素ディーゼルに期待

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 16:53 ID:dry1urjN
>>229
こら

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 17:16 ID:lY6VOcI9
>>227
なるほど、そういう考え方もあるのか。
確かに、環境問題が気にならないわけでもないけど
どちらかというと自分の懐の方が深刻な問題の人向けに作るよりは、
金があり余ってる人向けの方が受け入れられるか。
セルシオ・センチュリーあたりにTHS載せてた方が売れてたかもね。

まったく、何であんな中途半端な車格にしてしまったんだか<プリウス
いや、好きだけどね、プリウス。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 19:05 ID:yhNRN9dg
>>228
レスの少なさに釣りに走ったな

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 19:07 ID:JmaAE/Sp
ハイブリッドがリニアモーターカーみたいにならないとは言えんわな。
まあ、もう市販されてるしけど、コストがかかりすぎるって点では同じかね。

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 19:31 ID:NtDGrYwV
>>228
走れない置物を売らないのは何故?と書いても・・・冗談は程々に。

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 19:48 ID:dYXCmnE9
>>233
プリウスが高すぎる?
だったら欧州ディーゼル車も「高すぎる」でしょ。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 19:53 ID:JmaAE/Sp
>>235
プリウスはまだ高いでしょ。
あと、日本でならともかく
向こうならディーゼルの方が売れてんだから
高くはないんじゃない。
規制がもっと強まればまた違うだろうが。

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 19:58 ID:dYXCmnE9
>>236
215万だよ?どこが高いの?
因にディーゼルバージョンはガソリンよりヨーロッパでは高いよ。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 20:06 ID:Cd+BH5rM
プリウス買ったよ。
12月に契約して3月納車。
1台目のセルシオと比較が楽しみでつ。

239 : ◆8NXpmlxCQ2 :04/02/12 20:20 ID:NtDGrYwV
>>218
苦しいのはハイブリッドですかね。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/gen/284611

結局のところ北米は実質的にハイブリッド車を売る義務が出ているから
ビッグ3も渋々やっているのかと。

「米ゼネラル・モーターズもハイブリッド車に力を入れるとしているが」も
形だけでも「力を入れる」と言わなければ、巨額の開発費に関する株主への
説明立てが苦しくなってしまう。遅れて出したクルマも出来の割には高くなって
結局「ポーズ売り」に終わると思う。

どうせポーズ売りなら、日産のように北米用のクルマにだけ、トヨタから
買った技術を載せて必要最低限だけ売るようにする方がずっと賢い。

ホンダも上役が「再投資ができるようにならないと」と言っているが、実際
再投資ができなくて、細々とIMAの小改良を続けてきた。IMAモータの幅を
2センチ縮めたりのサイズと重量の削減をしてきたが、新型プリウスの影響で
「ホンダは一番を目指せ、ブランドに傷を付けるな」と吼える役員も出てきた。

今後これ以上の小改良はやめて、時間をかけてでも逆転を図る方針らしいが
商売の面がとても不安。ビッグ3参入がもし成功したときの保険というところか。

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 20:20 ID:JmaAE/Sp
>>237
そう言う絶対的な値段じゃなくて
性能比でいったらまだ少し高めだってこと。

あと、ディーゼルはいろんな意味でお得だから売れてんだろ。
日本でのドイツ車みたいに高いから売れるのとは違うだろ。


241 : ◆8NXpmlxCQ2 :04/02/12 20:33 ID:NtDGrYwV
>>237
買う側はこの売価も納得できる範囲だが、
会社としては利益率が明らかに低そうで期待できない。

ディーゼルの初期費用はガソリンより高いし、元々廉価な小型車では
ガソリン仕様に走る人が多い。そんな人はハイブリッドを選択しない。

ディーゼルを買う人は、初期費用よりも維持費用を優先している。
大排気量であるほど差が開くので、上級車のディーゼル率も高まる。
欧州では時折メディアがディーゼルとガソリンで耐久レースを行い、
たいていディーゼルが勝っている。耐久性があるというイメージも出て
維持費用派もそこに注目する。ハイブリッドは市場での実績も短く、
バッテリーも費用発生も不安材料になる。初期投資もディーゼル以上で
維持費用派も手が出しにくいか。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 20:34 ID:PiyuNLmS
>>239
金儲けしか考えてない企業の話には興味ありません。

>>240
プリウスの走行性能は2Lエンジン以上とされる。
ベース車のアリオンの2Lグレードは198万円。
VSCとかディスプレイとかついてるのを考えると、高いか?
燃費は50%以上良いし。

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 20:49 ID:JmaAE/Sp
>>242
いや、別にそう思えるんならそれで構わないのでは。
でも、カローラで良いやって人を説得できるとはとても思えンのだが。
同等と言われているって言われてもねえ・・・

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 20:58 ID:PiyuNLmS
>>243
いや、その通りだが、カローラより車格も走行性能も装備も上だよ?
>>242>>240で性能比とか微妙に細かい事言うから言っただけ。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 21:00 ID:nWdCAMwe
>>243
カローラでいいや、って人は高級ディーゼルも買わないだろうw
あ、そういう趣旨じゃない?

とりあえず、ハイブリッドは今のところ燃費重視の方向に振ってるけど
パワー重視(だと思われる)ハリアーHVが出たら市場的にどういう評価に
なるのか楽しみよね。(価格に見合った性能向上になるのかどうかってとこ)

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 21:40 ID:Ud/4Q/ZO
>>232
図星だ

マーチなんかのe4WDはほとんど重量を増すことなく機械的な面はそのままで簡易的なハイブリにできるのに
それが出ないのはなぜだろう?
メインのブレーキは前輪で回生ブレーキは補助的なものにならざるを得ないが
そんなんでやっても効果無いのかな

ホンダの場合THSを凌ぐHVを造れる下地はあると思うが
次期レジェンドの動力分配機構や発電機メーカーとしてのノウハウはHVに活かせるはず

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 22:18 ID:075dd0H9
プリウスはやっぱり高いと思うよ。
それが毎月4000台以上も売れてるのがビックリなんだけど…
ただ、このペースがずっと続くのかは分からないんじゃないかな。

個人的には、日本ではディーゼルよりもハイブリッドが普及する可能性が高いと思う。
まず、インフラの未整備が日本でのディーゼル普及の障壁となっている。
それが近年中に解消されたとしても、日本の交通環境下では欧州に比べディーゼルのメリットを享受しにくい。
その点、アメリカはディーゼルを受け入れる土壌があるんじゃないのかな。
問題は燃料の価格だろうけど。

今のところずっと日本に住む予定の僕は、ハイブリッドのコスト低下に期待している。
もちろん、ディーゼルの技術革新で、排ガスがクリーンになって燃費が更に向上すればありがたい。
維持費の安さをそのままに、それが実現すればなお良いんだけどな。





248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 22:58 ID:f8gFZPBp
>>235
禿げ同
プリウスの高価さはハイブリシステムだから納得できるが、
外車の高価さはは利益乗せすぎだから納得できない。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/12 23:03 ID:f8gFZPBp
日米欧のうち、ディーゼルの人気があるのは欧だけ、
販売台数では、多分日米合計のほうが多いから、
欧だけの人気では世界のスタンダードにはならない。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 00:17 ID:3xX8/4e0
>>247
プリウスが「高い」という感覚が理解できない。。。
215万の乗用車なりのものだと思うよ。乗った事ある?
例えばゴルフは最廉価版のEでさえ219万。
それを考えれば高いなんて言いようも無いと思うけど?

ディーゼルは単に税制上軽油が優遇されてるからランニング
コストが小さいだけだからね。。。燃費自体はガソリンと
大差ない訳だし。

251 :247:04/02/13 00:48 ID:OdTCYJQl
>>250
プリウス乗ったよ。いちおう購入候補だったし。
でも、やっぱり高いよ〜
比べてたのがカローラやファミリアだったからね。
価格差を燃費で稼ごうと思うと10万kmは乗らないと…
ちなみにゴルフなんて最初から眼中に無い。

>ディーゼルは単に税制上軽油が優遇されてるからランニング
>コストが小さいだけだからね。
ごもっとも。
でもそこが重要なんだよね。
家族を養いつつイロイロと遊びたいから、
お金は大事なんですよ。
排ガスのこと考えると、今は買う気になれないけど。


252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 00:52 ID:3xX8/4e0
>>251
そういう選択法ならハナからプリウスは無関係なんじゃないかと。。。
性能比や価値比での話ではなく、絶対的な価格の問題なのだから。
クラウンがカローラに比べて高いと文句いうのと同じ事で。。。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 00:54 ID:Ipf0TSIN
トヨタとホンダのハイブリッドって何がちがうの?

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 00:58 ID:OdTCYJQl
>>252
車格が違うといえば、そうかもしれない。
なんとなく排気量で考えてたんだよね。
確かにカローラよりは加速が良かった。
内装や広さはどっこいどっこいだけど。

プリウス買った人は何と競合させてたのかな?
それともオンリーワン?

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 00:59 ID:GdkDEllb
値段だけの価値が無いという意味で「高い」と言ってるのか、
ただ単に「高い」と言っているのかはっきりさせとかないと、
無駄にぶつかってしまいますね。
安物と安い物の違いみたいなw

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:01 ID:lYnKtPEd
>>252
でもさぁ、>>251=247みたいな人が居るってのはいいことっつーか
凄いことじゃない?
「プリウスだからホスィ」っていう指名買いの人だけじゃなくて、こういう人が
居るってことは普通の車と同じ土俵に立ててるってことでもあるわけだし。
普通の人の普通の選択肢に入るってことは、最先端ヲタだけじゃなくて
普通の人にも一台の車として魅力的な商品として写ってるってことでもある。
「ハイブリッド」っていう一芸車じゃないってことかと。
上手くいえないわ。スマソ。

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:02 ID:5xfIkoQr
プリウスの排気量って1500ccだよ。
排気量で考えたらヴィッツより一回り上で、カローラの真ん中じゃん。

そりゃあ、「高い」と思って当たり前だわな。

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:04 ID:3xX8/4e0
>>254
NewBeetle。
欲しいと思う車はこの二つだけだったから。
プリウス飼って思うのは、やっぱり静かなのはいいよってこと。

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:04 ID:Ipf0TSIN
>>253ですけど、どーしても知りたいんでおしえてください。


260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:05 ID:GdkDEllb
>>256
分かります。
新型プリウスの開発コンセプトの一つに
「普通の車である事」みたいなのがあったような。
>>251を見るに、それなりに成功しているようですな。

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:06 ID:rJRvFeFC
>>256
分かる。凄いことだよな。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:07 ID:3xX8/4e0
>>257
それを言うならゴルフのEは1.6で219万だよ?
316tiは1.8で300万だよ!?
排気量で判断する意味が分からない。。。
しかもプリウスはエンジン以外に動力源が有る訳だし。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:18 ID:PLOYKU6r
みなさんただいまです。
長い長い手術のすえ、私の心臓もハイブリッドになりました。
若いうちから身体を酷使して、持病の心室中隔欠損症により弊害が出て
予想より10年以上早めに発病しました。

ハイブリッドなのでもちろんモーターアシストです。
心臓が脈を打たなくなっても瞬時に加速する優れものです。
バッテリーも最近は進化して小型化されました。

ほんとうにほんとうにありがとうございます。
これも一重に日本の技術者のおかげでございます。
欧州に住んでいたら私の心臓もディーゼル化されていたところでした。
毎夜軽油を買いにガススタにいかなくてすみます。

技術の革新って素晴らしいですね。
私の胸にもハイブリッドマークをつけなきゃと思います。
明日にでも東販にいってきます。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 01:20 ID:OdTCYJQl
>>256
ふーん、プリウスってヲタっぽい商品って思われてるんだ。
まぁ確かに珍しいメカだとは思うけど、乗った限り普通だったよ。
燃費も凄そうだし、いろいろと魅力的ではあった。
買わなかったけど、買う人の気持ちはわかる。

>>258
ああ、静止時〜低速のあの静かさは良いね。
乗ったの秋だったんだけど、信号待ちで窓開けてて、
いろんな音が聞こえてきたのにはチョット感動した。
ただ、そういうのに5万円以上の投資をする甲斐性は無かったけど。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 07:03 ID:DeAzdHk/
ディーゼル廚の静けさが不気味です

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 09:24 ID:3xX8/4e0
ディーゼル派がなんで必死に「ディーゼル単体」の動力源にこだわるのか
全く理解不能。
ハイブリッド化するデメリットなんて若干のイニシャルコストと重量の
増加以外無いのに。。。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 09:35 ID:34pZGnkM
ホリデーオートの記事に次期セルシオことLS460にハイブリッド版もある
との記事があった。メルセデスもSクラスでハイブリッド版を出すので、高級
車部門でもハイブリッド戦争勃発ですな。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 10:13 ID:6p2MbnbF
>>266
例えばe4WDをハイブリ化すると
重量増は無いに等しく、コストも「若干のコスト増」の通常のハイブリ化よりもかからずにすむ
それでもハイブリ化しない
それが現実
ハイブリ化のデメリットはメリットを上回る
とみるべきではないかな

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 14:36 ID:34pZGnkM
>>268
ハイブリッドは初代プリウスが発売されて以来6年余りの技術だよ。まだ、ハイブリッド
のデメリットが大きいとか小さいとかを論じる段階ではない。ただ、急速に進歩している
ことは間違いない。2代目プリウスの発表以来、トヨタはハイブリッド戦略を拡大してい
るし、ホンダも強化している。GM、フォード、ダイムラーもハイブリッド車投入を発表
していることを考えると、各自動車メーカーはハイブリッド技術を使い物になる技術とい
う認識を持ったことは確か。ただ、先行していたトヨタと他のメーカーの技術格差がかな
りあるので、見るからにトヨタに劣る製品ではライバル他社が製品を投入できないのが現
状。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 14:41 ID:aRZZ0cZg
>>268
重量増が無いに等しい?バッテリの重量は無視できるのか。
そもそもe4DWは「省スペースの4WD機構」を目的に作られた物だから、
ハイブリッドに移行するという理由が分からないな。

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 16:16 ID:Xn4ijHy5
>>270
てか、そもそもe4WDはハイブリッド開発の副産物なんじゃないか?
関係者じゃないから知らないが
どっちを造るつもりだったかは別にして
最初からe4WDが目的だったとしても
そのハイブリ化は検討されたはずだ
そして没になった

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 16:58 ID:aRZZ0cZg
>>271
開発の経緯はともかくとして、
現にe4WDはエネルギーの有効活用のためでなく
小型・軽量の4WD機構として採用されてるわけだ。
それがトヨタのようなハイブリッドにならないからと言って、
>>268のような判断をするのは???ですよ。

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 17:09 ID:tAUFcyPL
>>271
ゴーンは>>239のソース見てもハイブリッド疑問派だよね。
e4WDのモータも発進時以外には使えそうに無いし。

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 17:28 ID:34pZGnkM
06年にもトヨタはアメリカでハイブリッド車生産!

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 18:51 ID:34pZGnkM
JAFメイト3月号41Pにドイツ自動車が市販車の環境性能を独自調査。
結果を見ると欧州で人気のディーゼル車が軒並み低位の結果となったとい
う記事が掲載されていた。

ディーゼルが環境エンジンではないという結果をドイツ人が証明してしまった。

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 19:20 ID:+RtKnPst
日本人も一生懸命ハイブリをこき下ろしてたりするからな

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 19:23 ID:3xX8/4e0
>>275
それと決定的に違うのはドイツのヤツは「印象論」や「文化論」
の類いではなく「実証データ」だということ。
数値で現れてしまうデータだという事は客観性を持つものだと言う事。
日本人によるハイブリこき下ろしと違って
個人の好き嫌いでバイアスのかかる余地のないものさ。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 19:34 ID:34pZGnkM
>>275
訂正:ドイツ自動車→ドイツ自動車クラブ

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 19:45 ID:fEBCEd14
>>275
ま、今さら分かり切った事ではあるんだけどね。
評価基準はどんなものだったの?

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 19:49 ID:+RtKnPst
>>277
大筋では同意だけど
環境性能にしてもどこをどう重視するかで違ってきて
それが欧州ではディーゼル推進、日本ではディーゼル忌避になっているんだし
「頑丈で長持ちすること、二酸化炭素排出量が少ないことが最も重視されるべき」
というデータを恣意的にそろえることも可能で、そうするとディーゼル優位になりそうだ

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 19:51 ID:34pZGnkM
>>279
二酸化炭素の排出量と排気ガスのクリーン度をそれぞれ評価し、さらに総合評価
を行うものだったそうです。

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 19:53 ID:3xX8/4e0
>>280
そういうやり方をしても耐久性以外はハイブリッドに対して勝ち目がないよ。

ディーゼルの利点は単にCO2が若干少なくすむことと、ライフが長い
可能性があることだけ。それだけを恣意的に評価するデータ構築は
まず無理に近いというか、完全に「トンデモ調査」にしかならない。

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 20:01 ID:34pZGnkM
そのドイツの調査でスモールファミリーカークラスで最高評価だったのが

プリウス(恐らく旧型)
ゴルフ 1.6
フォーカス1.4

などでした。新型のプリウスなら間違いなくbPでしょう。

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 22:01 ID:MIbKgCAm
>>271
e4WDなんてオルタネータをもうひとつフロントに置いてそれで
発電した電力で後輪のモーターを回すだけ。別にバッテリーは関係ないし。
ハイブリッドとはかなり格差があるよ。
普通のハイブリッドみたいにモーターで低速トルクを上げるということも
出来ない。

285 :欧州車オーナーZ:04/02/13 22:29 ID:H3m7wkuC
ハイブリッドは素晴らしいですよ。将来の自動車産業はハイブリッドを推進する日本が
イニシアチブをとることは確実です。単に燃費がよいだけではなく
ブレーキも回生装置により放散していたエネルギーを電気として再利用できる、まさに
リサイクル思想にかなった未来のエコカーです。
はやく買わないと、みんな時代の流れに乗り遅れちゃいますよ。そう言うぼ
くも、今日プリウスを注文してきました。待ち遠しいなあ〜。
そうぞうしいディーゼルなんて、時代錯誤ですよね。

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 22:38 ID:RnYzKuMW
>>253
IMAはエンジンモーター連れまわし(クラッチがあったかどうかは知らん)
外側にCVT。(マニュアルトランスミッションもあったと思われる)
THSは1ピニオンプラネタリにエンジンと発電モーター、駆動モーターが
ついている。エンジントルクを発電モーターがおさえ(これがCVT的働きをする)、
外側に駆動モーターがついている。
でもこんな説明じゃわからんだろ。ここでわかるように説明するのは難しい。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/13 23:42 ID:lBbjpAFQ
>>285
下手糞!もっと上手く作らんかい!

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 00:00 ID:dzk4qQH3
トヨタ、ハイブリッド車を米でも生産
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20040213_toyota.htm

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 00:03 ID:dzk4qQH3
>>275
環境にいいからディーゼルが売れてるというわけではなさそうだね

本音は、燃料代が安いからだろうな。

ヨーロッパって貧乏が多いみたいだし。

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 00:07 ID:dzk4qQH3
>>257
プリウスのドウリョクセイノウは2000〜2400ccガソリン車並。
だからプリウスはガソリンエンジン+500〜900ccガソリンエンジン並のモーター。


291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 01:17 ID:dzk4qQH3
トヨタ、「ヴィッツ」が省エネ大賞の経済産業大臣賞を受賞

 トヨタ自動車は、省エネルギーセンターが主催する2003年度第14回省エネ
大賞の自動車部門において、「ヴィッツ U“インテリジェントパッケージ”」
が経済産業大臣賞を、
「新世代トヨタ ハイブリッドシステムTHSII」を搭載したハイブリッド乗用車
「新型プリウス」が資源エネルギー庁長官賞を受賞したと発表した。

 経済産業大臣賞を受賞した「ヴィッツ U“インテリジェントパッケージ”」
は、オートマチック車では世界で初めて全自動アイドリングストップを搭載
する。高性能なリチウムイオン電池の採用、制動・減速時のエネルギー回生や
アイドリングストップ制御などのハイブリッド基礎技術の採用によって、
10・15モード走行値で25.5km/lという高い燃費性能を実現している。

 トヨタは、2001年度に、ハイブリッドミニバンの「エスティマ
ハイブリッド」が経済産業大臣賞を受賞しており、今回は2度目の受賞となる。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 07:27 ID:AlxlvsHA
>>282
メーカが売り易く、ユーザが買いやすい点も本来のディーゼルの利点。
ハイブリッドはこの対極にある。特にメーカにとっては収益面で多難。

日本は"鎖国"してディーゼル乗用車が売れない体制を築いているから
ディーゼルのこの利点は出る余地が無い。

このスレの伝統なのか、すぐに>>277のような輩が出る。
ディーゼルを性能面でこき下ろしたところで、それが売れなくなる事態には
ならない、ましてやハイブリッドが売れる理由にはならないというのに。


293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 08:05 ID:AlxlvsHA
>>291
国の役人も「売れそうな良いクルマ」と「技術的に良いクルマ」を
明確に切り分けて考えているんだね。

ベース車にプラス6万で明確に有効性を打ち出せたヴィッツに
最優秀賞を与えるのも当然だろう。コスト性能比が良く、コストの
絶対値も低い。

「経済産業大臣賞」という賞に、コスト高なのに売価が不相応で
儲かりそうに無いプリウスは、社会経済面で「不健全」だから不適格、
とでも判断して技術賞に留めたというところか。妥当だと思う。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 08:07 ID:hm0MVFM9
>>292
最近のディーゼル派はそればっかりだな。
企業が利益を上げやすい物だけ売ればいいという時代は終わったんだよ。

鎖国という表現も的はずれ。国産車も等しく規制の対象だからな。
それに、アメリカも鎖国中ですか?w

まぁ、高環境負荷のディーゼルが粗造乱売されてるのが
社会のあるべき姿と言うなら、好きにしなよ。
あんたは、企業の利益のために産廃が自宅の周りに
適当に投棄されても文句言わないよな?

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 08:15 ID:hm0MVFM9
>>293
○○大臣賞という言葉にいちいち意味があるとこじつける事に、何の意味がある?

>売価が不相応
>儲かりそうに無い
原価か利益率を示してみせてくれ。
憶測で語ってるのなら、ただの誹謗中傷だな。

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 09:07 ID:eawUxrt/
>>292
>>277は単にディーゼル派の嘘を指摘しただけ

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 10:35 ID:AlxlvsHA
>>295
ではあなたはプリウスがハイブリッドではないクルマ並に
利益率が確保できていると思うのですか?
同等の利益率であれば、同等の値引き販売も行えるはずですがね。

トヨタなら通常、あの価格帯なら車両価格から10〜20万は値引いて
売れるはずですが、プリウスはどうでしょうか。
http://nebiki.221616.com/toyota/prius_nebiki.html

ハイブリッドが儲からないことは他社の経営陣も言っていることであって、
トヨタにしても初代プリウスの初期には一台数十万の赤字を出し、今でも
「足は出なくなった」とするに留まり、「充分に利益が出る」とは公言していない。


298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 11:03 ID:AlxlvsHA
>>294
>企業が利益を上げやすい物だけ売ればいいという時代は終わったんだよ。

終わったにしては、欧州での日本メーカの動きは妙ですね。
各社ともディーゼル乗用車を拡販し、業績を伸ばそうとしていますが。

>鎖国という表現も的はずれ。国産車も等しく規制の対象だからな。
面白い。最新のディーゼル乗用車に入れる燃料のインフラすら整っていないというのに。

>それに、アメリカも鎖国中ですか?w
北米にしてもガソリンが高くない燃料であったからこそ、ガソリン車が多く
ガソリンのトラックまで走っている国になったわけで(笑
そのガソリンの価格が上がっている今、ディーゼルの関心がハイブリッドにも増して
高まっていることは調査会社のリサーチ結果でも示されていること。

>まぁ、高環境負荷のディーゼルが粗造乱売されてるのが
>社会のあるべき姿と言うなら、好きにしなよ。

「社会のあるべき姿」をどう考えているのかが、大いに疑問ですね。
「ハイブリッド車は選ばれしクルマ、世の中の全ての乗用車は
 ハイブリッドに劣るのだから、排斥されなければいけない」とでも
言い出しそうです。そんなナチスドイツのような論理がクルマの世界で
通るはずが無いのですよ。

"粗造乱売"と簡単に言うけれども、それは多くの人々が買い求めなければ成立しないこと。
多くの人が買い求める理由となる要素を最大限に活用し、環境技術にしても世の中に
広く受け入れられる技術を育てること。それがあるべき姿だと思いますが。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 11:13 ID:n8mzPC6j
なぜ欧州はディーゼルを推進しているのだろうか?
CO2ばかりでなくトータルな環境負荷を考慮した結果のディーゼルマンセーなのだろうか?
それなら
欧州でも定評あるディーゼルエンジンを造っている日本メーカーが日本向けにはディーゼル乗用車を出さないのはなぜだろう?
欧州人(政府)か日本メーカーのどちらかは激しく馬鹿だ
ということになる
俺が思うにわずかなCO2削減と引き換えにNOx,PM排出量の多いディーゼル化をすすめる欧州人は迷惑な知症

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 11:48 ID:WU2N+P/L
THSIIの重さってどのぐらいなの?プリウスは1200kg台と結構軽いような気がするんだけど。
68psという馬力を考えるとモーターだけでリッターエンジン並みの重さのようなきになるんだよね。
だれかTHSIIまたは新プリウスのモーターの重量知ってる人いたら教えて。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 12:03 ID:gBtKhmsp
>>297
あなた馬鹿ですか。
一企業がたった一車種で利益を考えるかね?
プリウスは宣伝の目的もあるし、次世代車への布石でもある。

そして他の経営者が短絡的に「ハイブリッド?あ〜儲からなねー儲からなねー!!」
なんて考えるか?
これだけ注目を集めている新技術に飛びつきもしない馬鹿経営者がいるメーカーは
かわいそうだな。
そうじゃなくて、技術がないのと、新技術を開発できるほど経営体質が健全でないから
公にはそう言っているだけなんだよ。他の業界でもどこかが新しい技術を開発してそれを
商品にしたら他のメーカーもすぐに真似するだろ?
自動車業界では今のところトヨタ以外に真似できるところがないからそう言うしかないんだよ。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 13:07 ID:AlxlvsHA
>>299
日本には低硫黄軽油のインフラが整備されてないと何度言・・(ry

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 13:29 ID:n8mzPC6j
>>307
あんたも馬鹿かな
体力にまかせて不当に安い値段で販売する不正行為を
ダンピングという
商品ごとにその原価に見合う価格を付けなければならない
ただ数がさばけるほど一台あたりの原価は下がるから
価格で比較されて選ばれる商品はまず価格競争力のある値段を付けざるを得ないが
そうなるとそれでもやっていけるだけの原価に抑える必要がある
プリウスの場合、販売計画や原価計算ではなく
21世紀へGO
という駄洒落で価格が決定された
市場への冒涜であり体力まかせの新規参入排除である

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 13:56 ID:AlxlvsHA
>>301
現状では単なる宣伝にしかなっていないよ。
次世代を担う資質は燃料電池車の方が多く持っているし。

変換回路を介してバッテリーを充放電するという効率の悪い形態、
直接各輪を駆動しているわけではないモータ。今主流になっている
ハイブリッドの形態は、「布石」とは呼べない要素の塊ですか。

だからトヨタのように短期的なPRを狙ってそのような「過渡的な技術」にも
投資するよりは、将来への布石になる技術に投資を集中する方が賢いというもの。
トヨタはむしろ「過渡的な技術」に傾倒しすぎたのか、燃料電池車にも効率の悪い
バッテリーを載せてしまったり、燃料電池スタックでもホンダのように生産性や
低温始動性を革新できる技術を打ち出せずにいる。

>これだけ注目を集めている新技術に飛びつきもしない馬鹿経営者がいるメーカー
BMWの経営者はバカ、と言っていることと同じですか。
彼らは市販車に、将来の自動車業界において基幹を為す技術要素や
ビジネルモデルを次々に導入している。様々な新しい標準化組織の中核に就き、
DCと並んで未来の自動車業界に貢献する立場にBMWはある。
そこの経営者にバカと言う人間に対する答えは、「お前の方がバカ」が相応しい。

トヨタのハイブリッド戦略のように、短期な宣伝成果を優先して、業界全体の動向や
将来を無視した動きは相手にされない。それが将来の燃料電池車の技術向上にでも
結び付くのなら良いが、現状ではそちらで先行するどころかハイブリッドに足を
引っ張られている構図が見える。

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:05 ID:n8mzPC6j
>>302
なんで日本では低硫黄軽油のインフラが整備されないんだろうか?
日本でもディーゼルの排ガス規制は年々厳しくなってきてはいるようだが
コストアップを理由に低硫黄化を阻める状況ではもはやとっくにないはずだが
しかし、硫黄を取り除いたところで硫酸化合物が無くなったり触媒への負荷が減ったり
まあ確かにそれはとても切実に必要なことだが
ハイブリどころかガソリンエンジンにすら環境性能で劣るディーゼルということに代わりは無いんじゃないか?
でなければディーゼル推進派になる

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:11 ID:pnoWn3vz
ハイブリディーゼルでいいじゃん

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:16 ID:gBtKhmsp
>>303
ハイブリエンジンは商品ではありません。プリウスが商品なんだよ。
あと、ハイブリはプリウスだけのために作られているわけじゃない。
車のようにエンジンやパーツを流用するのに、なんでプリウスだけで
原価を見るのかね?

プリウスは車の中のひとつであって、国産としてはまったく普通の値段だよ。
この一車種だけでダンピングが決まるはずないだろう?
さらに言うならば国産が全てダンピング扱いになると思うけどな。
まあ関税を高くされそうになっているのはわかるが、はっきり言って北米・欧州車が高すぎ
なんだよ。

トヨタのハイブリは北米でも認められているし、州によっては歓迎されている。
他のメーカーもさっさとハイブリ開発しないと顧客も確保できんし、時代に取り残されるぞ。
経営者も馬鹿じゃないんだから本当のところはわかっているんだろ。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:19 ID:AlxlvsHA
同意。>>303
http://response.jp/issue/2003/0902/article53534_1.html
常務がこういうことを言っているのだから、値付けも洒落なら
商売自体も「健全なビジネス」からは遠い、宣伝主体のものか。

今「足が出ないようになった」と言われても、一応赤字ではなくなったという
解釈しかできない。これでは魅力的な技術になるどころか、不健全な
技術として敬遠されて当然。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:26 ID:gBtKhmsp
>>304
あのですね、将来的な次世代エンジンというのはどのメーカーも研究しているんだよ。
ハイブリは繋ぎというが、ハイブリエンジンが数十年続けばそれはしっかりとしたひとつの
次世代エンジンになるんだって。
Intelが次世代チップの基礎研究で100GHzオーバーを作ってて、それが次世代なので
今のPen4は繋ぎ、次のPen5も繋ぎ、なんて言うやつがいるか?
燃料電池車が出る頃には「燃料電池車なんて繋ぎだよ」って言うだろうな。
おまいらはいつも繋ぎしか言わん。ハイブリも浸透すればれっきとしたその時代を担う
エンジンになるんだよ。
しかもね、キミはしらんだろうが何もバッテリーだけで蓄電する必要はないんだよ。
もっと頭捻って考えてみな。発電方法なんてオルタでもバッテリーでもないものからいくらでも
できるんだって。

この世界的な不況でどの業界もどのメーカーも新しいネタを欲しがっているところを、
経営や産業をまったく無視した「理念」だけでモノを言っているおまえこそ馬鹿の代表。
世の中は金。金を制する者はなんだってできる。研究も開発もすっとんだ技術も作れる。
環境を考えた事業もできる。
経営がヘタでなんで次世代とかほざけるのかね。

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:28 ID:AlxlvsHA
>>305
>なんで日本では低硫黄軽油のインフラが整備されないんだろうか?

http://www.paj.gr.jp/html/eco/lowsulphur.html
のように石油会社は自主的に低硫黄への切り換えを進めているが、
クルマを売る側としては、日本に国として低硫黄軽油が販売されることを
保証してもらえてから売ることになる。まだ待ちの状態。

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:40 ID:AlxlvsHA
>>309
>ハイブリは繋ぎというが
将来への繋ぎとは言っていない。
今主流のハイブリッドは繋がっていないと言っている。

>しかもね、キミはしらんだろうが何もバッテリーだけで蓄電する必要はないんだよ。
だから次世代車である燃料電池車にバッテリーを使ったトヨタを
「現状のハイブリッドへの固執」として書いたわけ。まともに読んでいないのか・・。

>この世界的な不況でどの業界もどのメーカーも新しいネタを欲しがっているところを、
>経営や産業をまったく無視した「理念」だけでモノを言っているおまえこそ馬鹿の代表。
新しいネタはハイブリッドだけですか?重ね重ね馬鹿馬鹿しい・・・。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:51 ID:gBtKhmsp
>>311
はい・・・?
あのね、ハイブリは燃料電池車じゃないの。わかる?
なんで燃料電池車じゃないから、モーターが直接駆動しなくていいんだよ。
ハイブリはハイブリとして効率よく設計されているのに、なんで使い方まで燃料電池車に
繋げなきゃならんの?
そういう意味じゃないだろ?

ハイブリッドへの固執って、巨額な投資してるんだから当たり前だろ!適当に作っているとでも思ってんのか?
あと、ネタはハイブリだけって言うが、他社はハイブリ並になにかネタ作ってんの?
おまえの脳みそのほうが馬鹿馬鹿しいぞ。経済も商売もしらん厨房はバイトの下働きで頑張ってろw

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 14:52 ID:EY7us0uw
反ハイブリ派って、激しく在日臭がする。日本企業が活躍しているから目の敵にしているような・・・

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:19 ID:U/mNq3L9
一言いいか?
ディーゼル派が何を勘違いしてるのか知らないが、
低硫軽油の供給体制が整っている欧州においてすら
ディーゼル車の評価は>>275なのだが?

ダンピングだ?繋ぎだ?
ハイブリッド批判は結構だが、そんな事をしたところで
ディーゼル車の環境性能がガソリン車以下だという事実は変わらないよ。

ハイブリッドが次世代の主流になるかどうかは知らないが、
ディーゼルが規制の対象になるべきなのは明らか。
というか、ガソリン車と同等の規制をかけられただけで
ディーゼルが消えざるを得ないのは間違いないだろう?

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:20 ID:AlxlvsHA
 >>309 : この世界的な不況でどの業界もどのメーカーも新しいネタを欲しがっている

>>311 : 新しいネタはハイブリッドだけですか?

 >>312 : ネタはハイブリだけって言うが、他社はハイブリ並になにかネタ作ってんの?

・・・会話が成立していない。「ネタはハイブリだけって言うが」・・・誰の言った話だろう。

全体に論理が滅茶苦茶。
>ハイブリはハイブリとして効率よく設計されているのに
>(トヨタの燃料電池車が)ハイブリッドへの固執って、巨額な投資してるんだから当たり前だろ!

燃料電池車は燃料電池車として、本来なら現状のハイブリッド車に依存せず効率良く
作らないと。トヨタはの巨額な投資の影響なのか、効率良く作れていない。

>なんで使い方まで燃料電池車に繋げなきゃならんの?
とは燃料電池車に現状のハイブリッドを結び付けてしまったトヨタさんに質問どうぞ。

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:26 ID:eawUxrt/
>>304
>彼らは市販車に、将来の自動車業界において基幹を為す技術要素や
ビジネルモデルを次々に導入している。様々な新しい標準化組織の中核に就き、
DCと並んで未来の自動車業界に貢献する立場にBMWはある。

具体的に何の事???

ハイブリッドを効率が悪いと君は言うが、現在市販化にこぎ着けた技術の中で
一番効率がいい事は無視するの?
ガソリンハイブリッドに効率で及ぶ技術は未だ市販化されていないよ?
それだけでも十二分に意味の有る事。
他のメーカーの様に「何もしない」事と比べたら雲泥の差。

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:32 ID:eawUxrt/
>>315
君は技術がどういうものか全くわかっていないようだね。
例えば自動車用のキャパシタはバッテリ並みに信頼性の確保が
出来ているのか?
トヨタはプリウスでバッテリを積む自動車の信頼性確保の
目処を付ける事が出来た。確かにバッテリは効率の面で
及ばない面も有るかもしれないが、市販車というのはそれだけで
キャパシタを採用する事は出来ない。
トヨタがやろうとしているのは現在のエンジンの代わりに
燃料電池スタックを積む形。これでも十分以上に効率的。
そしてその方法なら燃料電池以外の部分の信頼性を十分に
確保できるという事。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:33 ID:n8mzPC6j
競争が商品を進歩させる
しかしプリウスの値段は競争を阻害する
コストカットで低価格を実現したならいいが
そうでなければ不正な競争阻害
ハイブリ車市場への他の方式のクルマの参入を阻止するために安い値段でハイブリを売り
よそが参入したければトヨタからTHSを買わなければならなくなるほど市場を支配しようというのは経済犯罪だし
ハイブリの発展をも阻害する

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:37 ID:0V0NdZMd
>>304
>BMWの経営者はバカ、と言っていることと同じですか。
>彼らは市販車に、将来の自動車業界において基幹を為す技術要素や
>ビジネルモデルを次々に導入している。様々な新しい標準化組織の中核に就き、
>DCと並んで未来の自動車業界に貢献する立場にBMWはある。
>そこの経営者にバカと言う人間に対する答えは、「お前の方がバカ」が相応しい。
あんた物凄いバカっぽいなww何をBMWの経営者を盲信・崇拝してんの?w
現人神とでも思ってるわけ?全知全能たる自動車業界の支配者だとでも思ってるわけ?
いくら褒め称えてもお前はBMWから目をかけられることもないし、ミュンヘンから
感謝状も来ないよw

つかBMWなんて所詮、世界の自動車業界から見ればニッチ狙いのメーカーでしか
ないわけだし。BMWがリードして自動車業界に革新をもたらした事柄も思い浮かばないんだけど。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:37 ID:eawUxrt/
>>318
何いってるの?
「製造原価」と「開発費」は分けて考えないと。
プリウスの製造原価が本体価格を上回るという証拠はなに?
ハイブリッドシステム開発費の回収の話ならプリウス単体で
回収しなければならない法などない。

> よそが参入したければトヨタからTHSを買わなければならなくなるほど市場を支配しようというのは経済犯罪だ

一体何の法に違反するの?

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:44 ID:0V0NdZMd
>>318
キミはつまり、トヨタのハイブリにビビってんでしょ?そういうことだよな。
ハイブリ市場では適切な競争が行われなければならない、
トヨタがハイブリ市場を独占して他社がトヨタから買い入れなければ
ならない状況になってはいけない、ってことでしょ。

それってつまり、ハイブリが今後市場において主力の動力源になるってことを
認めたってことでしょ?
「ハイブリは邪道」「あんなもんは所詮繋ぎ」っていうアンチハイブリ派の
これまでの主張であれば、そもそも邪道であり繋ぎであり、他社はやらないんだから
不当に廉価で販売されても困らないはずだよなw
でも困るってことは将来ハイブリ主流になる可能性を認め、ビビッてるわけだw

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:49 ID:AlxlvsHA
>>314
あなたが言うまでもなく、欧州ではディーゼルに今、ガソリン同等の規制を
クリアしなければならないハードルが既に置かれているわけ。

そのハードルを前に、飛び越えるのを放棄した自動車メーカなど無い。
逆にそのハードルを越えてしまえば、北米などディーゼルへの関心が高い地域では
一気に普及が進むかと。市場調査の結果からも予測できること。

ハイブリッドはディーゼル陣営がハードルを越えてしまう前に
普及を促進できないと、その後の展開が苦しくなる。

ハードルを越えるのが先か、先行逃げ切りの有効打が先か。
どちらも簡単ではないが、前者はトヨタを含む多くの企業が挑んでいるのに対し
後者を推進できそうなメーカはトヨタしかいない。

ハイブリッドが今後生き残れる有望な分野は、物流の基盤を支えてきたディーゼルエンジンに
付属する技術としてのハイブリッド、貨物車用ディーゼルハイブリッドだと思う。
乗用車より排気量の絶対値が大きいこと、長距離を走る必要があることで
社会的な圧力も加わって伸びるかもしれない。

323 :314:04/02/14 15:55 ID:U/mNq3L9
>>322
ディーゼルがガソリンエンジン以下ってのは否定してくれないのか?

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:55 ID:aUZGAzfG
>>304
DCやBMWの経営者が愚かとは言わないが、燃料電池や水素自動車を甘く見ていた
ことは確かだな。水素を供給するインフラもさることながら、衝突事故などで水素漏れ
が発生の危険を考えると燃料電池も水素自動車も簡単には実用化しない。自動車事故は
日常茶飯事だしね。クラッシュして大爆発なんてことも頻発するかもしれないし。

その点トヨタとホンダはそう簡単に燃料電池は実用化しないことに気がついていた。だから
燃料電池の開発と同時にハイブリッド車の研究もしていた。いまの状況ではハイブリッドは
以外に長く活躍しそうな情勢だな。DC・BMWとトヨタ・ホンダの判断の差は結局は電子
技術だろう。電子技術の弱いDC・BMWは甘い判断をし、電子技術が高いトヨタ・ホンダ
は現実的な判断をした。恐らくこの判断の差は将来大きな影響が出ると思う。

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 15:59 ID:0V0NdZMd
>>322
>北米などディーゼルへの関心が高い地域では
>一気に普及が進むかと。市場調査の結果からも予測できること。
ってマジ?いや、煽りじゃなくて。貴方はマトモそうだから普通に質問。
漏れの中では北米=日本並みかそれ以上にディーゼルアレルギーの市場
っていうイメージがあるんだけど。

つかディーゼルの利点である「燃費がいい」「Co2排出量が少ない」ってのが
北米市場で求められるとは思えないんだが。
燃費のよさ、なんてまだまだガソリン激安で、大衆はほとんど燃費なんて
気にしてねーよ。みたいな市場で求められる要素だとは思えないし。
Co2に関しても、無関心なのはブッシュ見ればわかるしw
Co2による温暖化より、大気汚染に関心があるのが北米の自動車環境規制の基本姿勢だと
思ってたんだけど。

煽りじゃなくてなんかソースとかあったら教えて欲しいっす。

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:00 ID:n8mzPC6j
開発費はどの程度までその商品固有の開発費か基礎研究のような個々の商品とはあまりつながりがないものか分けるのが難しいが
例えばソフトウェアなんかだと製造原価に開発費を入れなければどこまででも安くなる
当然開発費も価格に反映されるべきだ
それは見込まれる販売数と開発費の比率でどの程度が適性か決まる

こういった反競争行為は不正競争防止法で規制される

327 :1国産乗り:04/02/14 16:03 ID:hneropDQ
おまいらいつまでも元気ですね・・・

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:10 ID:U/mNq3L9
>>326
プリウスが発売されてから既に7年経つわけだが、
不正競争防止法にはひっかかってないな。
妄想もたいがいにしましょうね。

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:10 ID:AlxlvsHA
>>317
ならば何故、北米では「大学への研究車2台」という形でしか
トヨタは燃料電池車を出せなかったのか。

結局のところ「自社FCスタックを載せて早く世に出すこと」に
集中するために他のシステムは極力使い回したが、
北米で認証を得られるレベルには至らず、スタック以前の
つまらない水素漏れ欠陥で回収騒ぎも起こしている。

トヨタには日本人を実験台にしている?という側面もあり、日本の役人に乗せる
FC車もそうならGoogeで「トヨタ 墜落」で引っ掛かる悲惨な事例もそう。
広告戦略的に焦っているのか、日本人を乗せて早くいろいろ進めたいらしい。
訴訟大国アメリカには一貫して慎重で、世界一早く日本で売ったプリウスも、
北米販売はホンダに遅れること半年以上。ここでも日本は実験市場か。

>例えば自動車用のキャパシタはバッテリ並みに信頼性の確保が出来ているのか?
ホンダは最初のFCXにバラード社のスタックを載せたが、キャパシタを
併用した形で北米の車両認証を全てクリアしている。だから大学の研究車ではなく
市庁舎に一般車両として納入できた。

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:13 ID:0V0NdZMd
>>326
キミがいくら「こうすべきだ」とか吠えても、もっと頭のいい専門家が
ちゃんと色んな会計基準を整備してるから気にしなくていいよw

開発費は原則は繰延資産として5年以内に償却、但し場合によっては試験研究費として
一括費用処理とかね。
製造原価に開発費を含めないのは原価計算として正しい。ただしもちろん
製造原価以外に償却する開発費との兼ね合いで、どれくらいの利幅をつけて
販売価格を決めるかは別問題だけどね。
あと、ソフトウェアはソフトウェアでまた別個にルールがあるから気にしなくていいよw

ソフトウェアと工業製品を同じ土俵で考えちゃダメ。ちゃんと別のルールがあるんだから。

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:18 ID:0V0NdZMd
>>329
何を言いたいのかよく分からないんだが…
FCEVがいまだ実験車か、実験車に毛の生えた程度でしか実用化できてないのは
ヨタに限らず欧州メーカも含め全自動車メーカ一緒だと思うんだけど。

要はトヨタを叩きたいだけ?ならまあ勝手にしてくれって感じだからいいけどさ。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:26 ID:AlxlvsHA
>>319
>BMWがリードして自動車業界に革新をもたらした事柄も思い浮かばないんだけど。

「無知は恥」とは言わないが、Byteflightとか、トヨタも加入したAUTOSARを生む
源流になったBMWのECUソフトウェア開発手法とか、何も知らないわけ?

>>320
数十万の赤字になるクルマを量産車として売った"実績"だけでも
問題だね。今は確かに従来よりコストを安くできる技術要素はあるけれど
他の乗用車と同様に利益率を持たせた適正価格で売っているという
確証は持てない。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:30 ID:U/mNq3L9
>>322
妄想もたいがいにしろと何度言ったら・・・w
赤字になっているという確証も無いのに、
>適正価格で売っているという確証は持てない
とはねw

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:31 ID:AlxlvsHA
>>324
>電子技術の弱いDC・BMW

業界が良く分かっている人間なら、まさに「ハァ!?」というべき所だね。
無知もここまでくると恥かもしれない・・・。


335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:52 ID:IYkgvPZU
つまらん言い合いだな。
最低限、ディーゼルエンジンがガソリンエンジンより優れる事、
あるいは数年後にガソリンエンジンを越える確信があるという事を示さない事には、
普及率だの適正価格だのとウダウダ言っても仕方ないだろ。
vsハイブリッドだなんて、お話にならん。

ディーゼル派は、まずこの事を証明してから喋れ。
欧州メーカーが推してるからとか、単なる希望的観測は却下だからな。

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:57 ID:EY7us0uw
>>335
ディーゼル派というより、反ハイブリ派でしょ。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 16:58 ID:IYkgvPZU
>>336
どっちでもいいよ。

あと、単なるトヨタ批判はスレ違いだから消えてくださいね。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 17:02 ID:AlxlvsHA
>>335
話にならないのは、普及見通しの立たないハイブリッド乗用車も同じ。

ディーゼル陣営にガソリンエンジンを越える確信が無いなら、とっくに
ディーゼルを捨てていると思うが。


339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 17:03 ID:AlxlvsHA
>>337
スレタイ通りの純粋な論議では「板違い」ですが。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 17:21 ID:PHygkvjO
BMWはバルブトロニックを過給して低燃費化を目指すらしいよ。
今の自然吸気ではこれ以上の燃費改善は望めないそうだ。

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 17:30 ID:0V0NdZMd
>>338
ディーゼルを捨てないのは、客の需要があるからに過ぎないとか、
ディーゼル以外に選択肢を持ってないから、とかいう理由は思いつかないの?
欧州メーカをネ申かなんかと勘違いするのはどうかと思うよ。
彼らのやってることが常に正しいという保証はどこにもないと思うんだけどね。

>>340
バルトロもねぇ…なんかフォロワーが全然出てこないあたりが
ホントに凄いものなの?っていう疑問を生じさせるけどね。
別にバルトロは糞とかいうつもりは無いけど。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 17:45 ID:PHygkvjO
>>341
スズキも自然吸気のミラーサイクルをもうすぐ出すらしい。

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 17:54 ID:n8mzPC6j
費用対効果でみると少なくとも今のところ
ハイブリすらバルトロには楽勝かも
ミラーサイクルだよなバルトロも、その割りに燃費が
しかも回転数が高くならずピークパワーも期待できない

ディーゼル乗用車を普及させる欧州人は馬鹿だが
脱硫軽油の規制をしない日本人も馬鹿
プリウスをCOTYにした米人が一番馬鹿という結論かな

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 18:01 ID:N313JQyS
以下の話は事実でしょうか?

ガソリン 1リットル 炭素480グラム
軽  油 1リットル 炭素610グラム

軽油の方が27パーセント炭素含有量が多いようです。
二酸化炭素排出量を、このまま比例関係で考えるならば、
ディーゼルエンジン車はガソリンエンジン車比27パーセント燃費が良くて
同等(二酸化炭素の排出)となります。
それ以下なら、存在自体が悪でしょう。

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 18:37 ID:N313JQyS
以下の話も事実でしょうか?

黒煙(パティキュレートも含む)とNOxの排出量は反比例します。

黒煙をなくす為に高価なハード及びソフトウエアを使い、
完全燃焼させるとNOxは増加します。

NOx対策で燃焼を妥協すると黒煙が生じる、
結果的に熱効率は低下するのです。

アチラを立てれば、コチラが立たず。
コチラを立てれば、アチラが立たず。

の状態ですが、メーカーはうまい方便で乗り切ってきました。
「軽油は安いですよ」
「ディーゼルは熱効率が良いから二酸化炭素の排出も少ないし、
地球にも優しいんですよ」等です。
これは完全燃焼した場合にのみ当てはまることで、
現実にはあり得ない大ウソです。

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 18:41 ID:L+FPqrCz
>>338
>ディーゼル陣営にガソリンエンジンを越える確信が無いなら、とっくに
>ディーゼルを捨てていると思うが。
何の根拠にもならないな。

ハイブリッド車のコストダウンや車種拡大よりも、
ディーゼル車の技術革命を期待する了見が理解できないな。

>>344
せいぜい15%だったと思うが。

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 18:46 ID:uQkoe1BL
>>329
問題をすり替えない様に。
本田がキャパソタをのせたから「キャパシタは信頼性がある」???
トヨタがリスク要因を減らすためにキャパシタを用いない事が不自然???
自社FCスタックを用いる事の意味が分からない?

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 18:47 ID:N313JQyS
>>346
燃費が15%よいということでしょうか?
すなわち、ディーゼルの存在自体が悪ということでいいですか?

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 18:52 ID:uQkoe1BL
>>332
おいおい。。。
『Byteflightとか、トヨタも加入したAUTOSARを生む
源流になったBMWのECUソフトウェア開発手法」

「自動車業界に革新をもたらした事柄」なの???
そんなのでいいならプリウスは大革命だね。。。

あのさ、例えばカローラだって販売不振なら開発費を回収できない
「減価償却できない車」になるんだよ。
君がもしプリウスを「数十万の赤字になるクルマ」だったと強弁したいなら
「製造原価」が「販売価格」を上回っていたという証拠を出さないと。
君はトヨタに対して「犯罪だ」と言ってる訳だから、証拠がなければ
名誉毀損どころの騒ぎじゃなくなるよ?

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 18:53 ID:L+FPqrCz
>>348
いや、炭素含有率の差が約15%
>>345の問題についても、夢のような触媒で解決できるそうですw

351 :Diesel:04/02/14 19:04 ID:nXijWE9Q
ドイツでBMW530 ディーゼルターボを試乗しました。
直6 3Lエンジンで160kW,500Nmのハイパワーです。
アウトバーンを平均140km/hで走行して 15L/kmでした。
ハイブリットは街中ではいいかもしれませんが、高速ではディーゼル
にはまだかないません。
それとこのクルマディーゼルとは思えない静かさです。
距離を走る欧州では高速性能とも併せて考えるとディーゼルなので
しょう。日本とはこのへんの考え方が違います。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:06 ID:uQkoe1BL
>>351
そのスピードならウチのプリウスは20k/l下回らないよ。。。
どこが「かなわない」の???

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:07 ID:EY7us0uw
>>351
そんなことは分かった上で話が進んでいるわけだが、
足りない視点は環境負荷だ

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:09 ID:wP+LeQen
まあプリウスは世界一燃費いいってのはわかるよ。

20km/l切ったっての聞いたことがない
街海苔でさえ

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:36 ID:aUZGAzfG
前に誰かが書いていてけど、ディーゼルエンジンはもう劇的に燃費が良くなるとか
二酸化炭素や窒素酸化物の排出が少なくなることはないだろう。改良の余地はある
と思うが。ハイブリッドの場合は電気モータとバッテリーの性能向上すれば今以上
に有害ガスの排出を少なく出来る。

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:45 ID:AlxlvsHA
>>349
>君がもしプリウスを「数十万の赤字になるクルマ」だったと強弁したいなら

とりあえず、トヨタの常務が赤字が事実であったことを認めたソースは
見て頂けたのですかね?既に出しているのですが。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:52 ID:AlxlvsHA
>>352
とりあえずBMWの5シリーズとプリウスは比較できないね。
欧州での選択肢が増えないことには、売れるものも売れない。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:52 ID:uQkoe1BL
>>356
それが「製造原価との比較で」を意味しているものなの?
「開発費まで回収できていない」という意味にしかとれないけど?

君は「犯罪だ」と言う以上「製造原価との比較で」赤字だと言う
証拠を提出しないと。
他人を「犯罪者だ」と言う以上、証拠くらいは出さないと。

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:56 ID:L+FPqrCz
>>356
製造原価に対してなのか、開発費も考慮してなのかすら
はっきりしてない記事が「ソース」ですか?
では何故、不正競争防止法で罰せられてないのでしょう?

で、何が言いたいのですか?
あなたの主張が正しいなら、数年の間に数十万のコストダウンに
成功したという事になりますが。

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 19:57 ID:AlxlvsHA
>>358
そもそも「犯罪」とは一体・・・。


361 :Diesel:04/02/14 20:01 ID:nXijWE9Q
>>352

馬力が違うですよ。
平均の意味は200km/hまでの加速も含んでのこと。
200km/hまでなら軽く加速していきます。
出力ださなきゃ燃費が良くなりますからね。
クルマは馬力が出てこそ運転してて気持ちいいものだし
馬力と燃費のバランスなんでしょうね。

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:03 ID:AlxlvsHA
>>359
>では何故、不正競争防止法で罰せられてないのでしょう?

何故この法律がでてくるのやら・・・。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:08 ID:Zkm5vSWs
まあどっちに転んでも、ディーゼルもハイブリも作れるトヨタの天下だね。
あんだけ利益上げてりゃ色んなこともできるし。


364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/14 20:14 ID:G38xP+W3
だいたいさ、2ちゃんのような下世話な掲示板で
どこで仕入れた分からんような怪しげな知識を危なっかしく振り回してる
ここのヲタが、いくらハイブリッドの優位性、ディーゼルが抱える難題「とやら」を
必死で説いたところで、
おまいらよりも遥かに頭が良く社会的地位も高く知識も豊富で世界を幅広く見聞している
その業界の専門家が、将来性はディーゼルが有利と言ってるんだからさ。

>欧州メーカをネ申かなんかと勘違いするのはどうかと思うよ。
>彼らのやってることが常に正しいという保証はどこにもないと思うんだけどね。

別に神だとは思ってない。ただね、欧州メーカー、いやトヨタを除く殆どの自動車メーカーの予測と
2ちゃんに出没しているハイブリッドおたくの予測、どちらが信憑性がある?、というただそれだけの問題。
別に崇拝とか、贔屓とかじゃない、常識以前の問題だと思うが。




365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:15 ID:uQkoe1BL
>>360
君の>>318での発言、
「ハイブリ車市場への他の方式のクルマの参入を阻止するために安い値段でハイブリを売り
よそが参入したければトヨタからTHSを買わなければならなくなるほど市場を支配しようというのは経済犯罪だ」
は???

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:17 ID:uQkoe1BL
>>364
その予測には別に異を唱えていないよ。
当たり前じゃん、トヨタとホンダ以外のメーカーには
技術力がなくて造れないんだから。
数の上ではディーゼル優位なのは当たり前。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:17 ID:AlxlvsHA
>>365
・・・2ch初心者ですか。

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:18 ID:uQkoe1BL
>>367
初心者だろうが何だろうが、君がトヨタを「犯罪者だ」
と言っている事実に変わりはない。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:18 ID:aUZGAzfG
>>361
試したことないけど、書籍などでは新型プリウスは時速180キロでも余力
を残していた書いてあったな。徳大寺氏の著書でも時速150キロくらいの
巡航を難なくこなすと書かれていた。最も日本の道路では試せないけどね。

そのBMWとの比較では解らないけど、2000CCクラスのノーマルのガソリン
車より加速はいいよ。トルクだけなら3000CCクラスだし。トロトロしか走れ
ないんてことはないな。燃費だけで日本やアメリカであれ程評価はされないよ。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:21 ID:AlxlvsHA
>>368
あなたは2chのIDというものを理解していないのですか?
>>318は自分ではないし、自分とIDが違うでしょうに。
今更こんなことを言わねば分からない人が居るとは・・・。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:24 ID:uQkoe1BL
>>370
おっと、ごめん。
>>318へのレスである>>320>>332で君がレスして来たからてっきり
君が>>318だと思い込んでいたよ。
ごめんね。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:26 ID:HOpEAB4h
>>370
では何が不満なんですか?
「初代プリウスは赤字覚悟で売ってました。今は利益出してます」
で、何が言いたいのですか?

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:34 ID:Fz3jkfCE
>>366
なんだ、ハイブリ信者も
ディーゼルの優位性、ハイブリの暗い前途を認めているのか。
だったらもっとしおらしくなったらどうだ。

ハイブリッドは、ディーゼルが優等生との高評価を受けている欧州では絶対普及しない。
アメリカでは好意的には見られるだろうが、やはりマニアックな層以外には普及しない。
ましてやハイブリのハの字も知らないような他国には普及のしようがない。
唯一ハイブリッドが普及する可能性があるのは、日本である。
しかし日本ですら、プリウス頼み、トヨタ以外の消極性、増えぬラインナップを考慮すると
ハイブリッドが普及する余地は極めて少ない。今のように「ごく一部の層に」
プリウスが細々と売れ続けるのが関の山だろう。
あと10年はガソリン車の天下が続くか、良質経由が流通してガソリン車もろとも
ハイブリッドあぼーんとなる可能性が大きい。

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:38 ID:Zkm5vSWs
この前、使用済の天ぷら油で走っている、ディーゼルバスがTVで映っていた。
排気ガスが天プラの臭いがするらしい(w

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:39 ID:HOpEAB4h
>>373
同じ事ばっかり言ってんじゃないですよ。

ディーゼルが優等生?企業の誤魔化しによってそんなイメージがついてるだけ。
客観的な評価は>>275ですよ。

良質軽油?ガソリンと同等のレベルで良質?笑わせますね。
ガソリンが軽油に対して劣勢になったらハイブリッドあぼーん?視野が狭い事この上ないですね。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:42 ID:uQkoe1BL
>>373
> ディーゼルの優位性、ハイブリの暗い前途を認めているのか。
だったらもっとしおらしくなったらどうだ。

それは単に販売数上の話。
それと「 ハイブリッドあぼーん」とは直接関係はない。
数で劣るのは当たり前、他メーカーには「造れない」んだから。
君の論旨は「ポルシェはGM程数がでないからもうすぐあぼーん」
というのと同じ事。バカバカしい事この上なし。

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 20:57 ID:H+AV0oL0
日本でのレギュラーとハイオクのイメージが
欧州では軽油とガソリンに摩り替わったような感じなんか?

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 21:06 ID:AlxlvsHA
ポルシェとハイブリッドを同列に語るほどバカらしいこともないですか。

共通なのは絶対数が少ないことだけで、ポルシェの収益率は欧州では
トップクラス、存在価値も認められている優良企業。
ポルシェは数が多くなくても、ちゃんと成り立つ。

ハイブリッドは数が少なくて良いのですか?そんなことはない。
他メーカーには作れない、と得意げに書かれても困る。それは不利要素。
トヨタの重役も「初期の赤字は事実だった」などと公言すべきではなかった。
それは他メーカーを萎えさせるだけ。
しかし環境に大きく貢献するためには、台数を出すしかない。
台数を出すには様々な人間のエゴに応える必要があるが、今は価格面でも
車種の数でも限定された状況にある。数が出ない、売る会社が少ないという構図が
その状況の改善を妨げている。

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 21:07 ID:N313JQyS
>>350
その含有率の差15%は、容積での数字でしょうか?
このような場合、容積と重量とどちらで考えるのが正しいのでしょう?

軽油の方が15パーセント炭素含有率が多いようです。
二酸化炭素排出量を、このまま比例関係で考えるならば、
ディーゼルエンジン車はガソリンエンジン車比15パーセント燃費が良くて
同等(二酸化炭素の排出)となります。
それ以下なら、存在自体が悪でしょう。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 21:10 ID:XVr4K4PU
>>378
他メーカーを萎えさせて得するのは誰?
そう考えればトヨタの重役の発言は正しかったわけだ。

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 21:22 ID:HOpEAB4h
結論
ディーゼル:環境負荷は最悪だが、安く作れる、誰でも作れるから普及する。
ハイブリッド:環境負荷は現在最小だが、コストがかかる、トヨタ・ホンダ以外やる気を出さないから普及しない。
ってことでOK?

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 21:25 ID:AlxlvsHA
http://www.toyota.co.uk/bv/virtual_showroom/images/CO2.pdf

Avensis Saloon/Hatchback 2.0 VVT-i 5-speed Man
Urbanモード 10.6L/100km
Extra-urbanモード 6.6L/100km
混合モード 8.1L/100km
CO2排出量 191g/km

Avensis Saloon/Hatchback 2.0 D-4D 5-speed Man
Urbanモード 7.5L/100km
Extra-urbanモード 4.9L/100km
混合モード 5.8L/100km
CO2排出量 155g/km

>>379
トヨタの言い分としては、「明確にディーゼルの存在価値はある」だろうか。
所謂「トヨタ馬力」のような誤魔化しがあるとすれば問題だけど。

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 21:47 ID:N313JQyS
>>382
重量でいくと、
191×480÷610=150.3(g/km)
でないなので、完全燃焼してません、ということでよろしいのでしょうか?


384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 21:56 ID:uQkoe1BL
>>378
>しかし環境に大きく貢献するためには、台数を出すしかない。

そんな事をトヨタ一社に求めても。。。
むしろ叱責すべきは技術が無い故に環境に厳しいディーゼルしか
販売できないトヨタ、ホンダ以外の自動車メーカーでは?
環境を考えるなら現在有る最良の技術を用いない「エゴ丸出しの」
他メーカーこそ非難すべきでしょ。

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:07 ID:ESpSyz01
>>380
良いんじゃない?
環境負荷の大きなディーゼル車が、安いから、作りやすいから、利益があげやすいからというだけで
売れてしまってる現状をどうこうする権力も影響力も漏れには無いけど、
漏れはULEV以上の車にしか乗りません。せめてもの抵抗、環境貢献のつもりw

>>384
他メーカーが作れるように配慮しないトヨタが悪いとか言われそうだなw

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:25 ID:AlxlvsHA
>>384
トヨタにはエゴ丸出しの側面もあるでしょうに。
未だに☆の無いクルマを何車種も売っていたり、クラウンなど直6車種も
モデルチェンジ前から相当数売れていて利益率も高そうなのに
触媒にカネをかけて☆1つを改善しようとはしなかった。

環境を考えるなら「底上げ」も重要。ホンダのように☆2つ未満は
例外なく一車種もありません、と言える方が望ましい。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:38 ID:v1zAtYB5
>>386
そうですね、ホンダは凄いですね。
で、ディーゼル車は星いくつまで達成できます?平均いくつです?

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:39 ID:uQkoe1BL
>>386
だからさ、その基準を「売れるから」と言って環境負荷の高いディーゼルを
売りさばいている世界中のメーカーに適用してモノを言おうよ。
トヨタだけじゃなくさ。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:42 ID:zp9EwmXj
>>385
>他メーカーが作れるように配慮しないトヨタが悪いとか言われそうだなw
トヨタ的にはカムカムエブリバディでしょ。それを他社がトヨタにイニシアティブを
とられるのが嫌で採用してないだけだと思うが。
結局2004年現在ではクルマ業界の平均的技術力が低すぎて、ハイブリッドに未来が無いように
見えるってだけなんじゃないの?。繋ぎの技術とか馬鹿にしてる人もいるけど、回生ブレーキの
制御技術ひとつとってみたって、今後ずっと使っていける重要な基礎技術だと思うしね。将来的に

一番ヤバイのは、トロンとかベータみたいに、技術的に明らかに優れているのに、メーカー同士の
くだらない利己主義でつぶされちゃわないかってこと。このスレでもなんかヒステリックにハイブリッド
(てゆうかトヨタ)を攻撃してる人たちがいるしさ


390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:53 ID:v1zAtYB5
>>389
>トヨタ的にはカムカムエブリバディでしょ。
前スレだったかな?トヨタからの投げっぱなしになるだけって批判してた人がいたね。
欧州では各企業が協力してディーゼル関連技術を開発して、共通の企画を立ててるのに、と。

>繋ぎの技術とか馬鹿にしてる人もいるけど
「繋ぎ」であることは、否定的な事ではないよね。
繋ぎにすらならないディーゼル関連技術よりよっぽど有意。

>メーカー同士のくだらない利己主義でつぶされちゃわないかってこと
同意。欧州メーカー代表のハイブリッド批判は異常だな。
それを越える技術を一つも現実化できないくせにね。

391 :θ:04/02/14 22:54 ID:Z3aKZPqV
雑誌に日野が小型トラックで世界初のHYブリッドと広告が載っていた。
発売されたのは遂最近では?バレンタインプレゼントか

プリ臼はヨーロッパではディーゼルで出すという話しもある‥

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:55 ID:uQkoe1BL
>>390
>欧州メーカー代表のハイブリッド批判は異常だな。

そりゃそうさ、自分のところの技術では太刀打ちできない以上
自社を守るためにはハイブリッドの評価を下げる努力は欠かせないよ。

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:56 ID:N313JQyS
>>390
ハイブリッドどころか、ガソリンすら超える技術がないと思えるんですが

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 22:59 ID:zp9EwmXj
>>390
>>トヨタ的にはカムカムエブリバディでしょ。
>前スレだったかな?トヨタからの投げっぱなしになるだけって批判してた人がいたね。
>欧州では各企業が協力してディーゼル関連技術を開発して、共通の企画を立ててるのに、と。
前スレ見てないんだけど、用はトヨタにハイブリッドの技術を開示して、各メーカーに好き勝手に
使わせなさいってこと。そりゃ無茶だよなあ。
べらぼうなパテント取ろうとしたり、あからさまな出し惜しみをしないだけでもずいぶん良心的な
なやり方だと思う。

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 23:05 ID:v1zAtYB5
>>393
厳密には「超える」とは言わないかも知れないが、
ガソリンエンジンを進化させる事は出来るよな?
まあ、今までと大きく方向性の異なるハイブリッド等に
どうしても移行しないといけないという事はないと思う。

だが、CO2排出量を減らす事だけにとらわれて、
総合的に環境負荷の大きなディーゼルにばかり執着してる
本末転倒具合は何とも言えないな。

>>394
全面的に同意。

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 23:13 ID:LwuJCSwq
386>
で、欧州車メーカーは?

オペルとVOLVOだけやね。しかも12年基準。
ガソリンのLEV認定受けてないようなメーカーが
ディーゼルでLEVできるわけないやろ。
http://www.mlit.go.jp/jidosha/lowgas/list/list.html


397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 23:18 ID:v1zAtYB5
>>396
しかも軒並み25%低減レベルか・・・
でも、12年基準はともかく17年基準は
まだ判定してないだけじゃない?
スズキすら挙がってないよ?(汗

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 23:38 ID:LIEcFMJw
あのな、前も言ったけど新技術が普及するのに何年掛かると思ってる?

最初のディーゼル乗用車が市販してから普及するまで何年掛かった?
メルセデスが最初のエアバッグを搭載してから、
大衆車にまで標準装備になるような状況までどれくらいの年月が経ったんだ?

先達の例を見る限り、ハイブリッド車の普及速度は別に遅くない。
世に出て高々7年弱の技術の成否を問うには時期尚早だろ。

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/14 23:42 ID:ruf7HGu7
ディーゼルもハイブリッド化で何とか規制をやり過ごすが、高価で売れなくなる
という皮肉な事になりそうな悪寒。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 00:03 ID:zfsvkqw7
排ガス規制:
      NOx規制値 PM規制値
ヨーロッパ[g/kWh]    
2000(Euro3) 5.0    0.1
2005(Euro4) 3.5   0.02/0.03
2008(Euro5) 2.0   0.02/0.03
アメリカ[g/bhp-hr]    
2002     4.0 0.1
2004 2.5 0.05
2007 0.2 0.01
日本[g/kWh]    
2000 4.5 0.18
2003 3.38 0.05
2005 2.0 0.027





401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 08:01 ID:didzcG3X
>>397
ボルボは軒並み25%ということはないね。

>>396
欧州には欧州の認定基準があるよ。日本より厳しくて実使用に適合した内容でね。

日本の10-15モードのような「チンタラ加減速」、運用の実態に則さず
燃費でも大きな乖離を生む走行モードに、わざわざ「合わせ込む」必要は無い。

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 08:05 ID:didzcG3X
>>398
ハイブリッドはエアバッグなんかと同列に語れるほど
未成熟な技術からスタートしているのかい?そうは思えないけど。

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 09:06 ID:vBzQ3vj1
トヨタがしたたかです
ハイぶリッドやる技術とお金があります
ディーゼルを他社に供給する技術と余裕があります
ガソリンエンジンにおいてもFSI技術を供与してます

どの方面でも強いんです。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 09:38 ID:zfsvkqw7
>>401
米国はどうよ?
優雅な技術で、わざわざ「合わせ込む」必要なくクリアできるんだろうな?


405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 09:45 ID:GEsNNqqy
スバルのハイブリみたいなほとんどシリーズて意味あるのか?
ぎもーん
エンジンの過渡特性はそんなに悪いのか?
たとえそうだとしてもその効率のいい出力でエンジンを回しつつ
タイヤをそれで直接駆動してあまる力を発電に分配するパラレルの方がずっと効率いいとしか思えない
シリーズの利点て何?

406 :ipod:04/02/15 10:35 ID:J70x9nHB
ipod

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 10:46 ID:bYjNdtKG
MT車でエンジンがかからなかったので。
セルスタータだけでクラッチつないで移動しました。
 
おやこれはハイブリットと同じじゃないか。!
ひょっとしてセルがついてる車はみんなハイブリットか。 

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 11:18 ID:GEsNNqqy
>>407
最近はハイブリッド車がめっきり減りましたね

細かいことですがハイブリットではなくハイブリッド
このスレではハイブリとよばれ
ハイブリッド車のことはHVまたは混血駄馬とよばれます

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 11:28 ID:didzcG3X
GM傘下の富士重工のスバルブランド、だから本質的にGMの戦略だろう。

GMといえば世界最初のEV市販車をだしたメーカ。
従来は EV→FCV の路線だったけど、今は EV→ハイブリッド→FCV に変更。
それでも一貫して「モータ駆動に重きを置く」構図は変えなかった。

エンジンは極力、負荷のかかり、かつ負荷が変動してしまう「動力源」として回したくない。
しかし従来はモータを強力にしたところで、そこに大電力を供給できるクルマ用バッテリーが
無かった。仕方なくエンジンを動力源の主体に据え、モータでエンジンの苦手領域を補った
パラレルハイブリッドがまず広まった。

新型プリウスはモータの出力を上げる際に従来問題になっていた、電流量の増大がもたらす
サイズと発熱量の増大に問題に、ありふれた昇圧回路をハイブリッド車に持ち込むことで
電流量の壁を下げモータて出力を上げることには成功した。それでも根本的に、Ni-MH電池では
実用的なサイズから大電力が取り出せず、モータ出力向上にも限度がある。

今は各社のクルマ用リチウムイオンバッテリーが実用化段階にある。
将来を睨んでモータを中核に据えたいGMとしても、傘下の富士重工にNECと手を組ませて
実用できるバッテリーをモノにした今、80km/hまではシリーズハイブリッド車として走行できる
SSHEVシステムを発表した。

結果として、新型プリウスよりもエンジンを「駆動力源」として運用する領域を
減らせたこと、またエンジンも駆動力を提供しなければならない状況でも
従来より多くの動力をモータが提供でき、エンジンの負荷増を抑えられることが
パラレルハイブリッド主体のシステムに対するメリットになる。

トヨタもバッテリーを変えることで対抗できるが、今のトヨタのハイブリッドは既に
シリーズハイブリッドの要素を多分に含んでいる。結局のところハイブリッドの
帰着点はシリーズハイブリッドになり、それは燃料電池車の時代にもマッチすると
いうところか。

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 11:41 ID:bYjNdtKG
407だが、
乗った感じではやはり起動のときのショックが大きくが
セルを回すたびガツンと発進する。広い駐車場なんかならいいが
信号待ちなんかでやると追突しそうであぶないがお手軽にハイブリ気分
が味わえます。   (普段はプリウス海苔なので違いがわかる)

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 12:06 ID:F+L1A1Gg
>>409
内燃機関を使う限りシリーズとパラレルの間に決定的な差は出ないだろうね。
むしろパラレルの方が効率的な局面も多いだろうし。
ただ当たり前だけど燃料電池になった場合はシリーズだけどね。
これに対応するのはパラレルに対応するより遥かに楽。

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 12:40 ID:bYjNdtKG
ハイブリは燃料電池が実用されるまでのつなぎということだが
意外にはやく可能なのかもしれない。というは
日常の走行では100Psも出す必要はなくて、大体30PS :20Kwもあれば
だいたい90%は足りてしまう。 発進のときはもう少し出力がいるが
これはサブバッテリーから供給すればよい。
20KW程度の燃料電池ならそれほど困難ではないだろう。
あんがい軽自動車やスクーターから普及するかもしれない。

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 12:48 ID:9MFREl5e
>>412
それなら既存のガソリンハイブリッド車も30PS程度の
エンジンを積めばいいのにね。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 12:58 ID:bYjNdtKG
resuどうも
ガソリンの30PSは騒音とか振動がおおきいから常にまわすわけにはいかない
だよ。
軽のNAが40PSぐらいのはずだか、フルパワーの軽は
うるさくてとても乗っていられないだろう。 
燃料電池は静かだからそんなに馬力余裕はいらないじゃなないかな

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 13:13 ID:GEsNNqqy
FCスクーターなんてありえなーい
でもEVてか電気スクーターなら
既に市販されてるな
そりゃセルの数さえ増やせばいくらでも出力は上がるよFCXみたいにキャパシタを利用して急加速にも対応させる手もある
でもFCの問題は出力じゃ無いんだ

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 13:14 ID:IHWvMgaq
>>401
欧州の走行モードでは欧州車が日本車より優れるというデータを見せてもらえますか?

>>402
旧型プリウスは、蓄電量が不足して加速が著しく悪くなる事がよくあったり、
回生ブレーキがいまいちで常にカックンブレーキになったり、
実用的に辛い欠点が多々ありましたが?

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 13:31 ID:F+L1A1Gg
>>416
それは旧型の中でも初期型ね。
バンパーに無塗装のモールのついてる型。
MC後の奴は亀を出すのは至難の業だよ。
実用に辛いなんて、そりゃ実際に所有した人の意見じゃあり得ないな。

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 13:39 ID:J70x9nHB
>>402
あなたの言いたい事は
「エアバッグは未成熟な技術を基盤に開発されたものだから、
後続メーカーが生産し、普及するのに時間が掛かった」
ということなのか?
私にはそうは思えないが。
ハイブリッドシステムの制御は、様々な条件下でのノウハウが必要とされる技術だ。
したがって、開発にはエアバッグよりも多大なコストと時間が掛かるだろう。
普及にも相応の年月が必要だと思うが?

419 :416:04/02/15 13:43 ID:IHWvMgaq
>>417
仰るとおり、初期型のプリウスにはレンタルで乗っただけです。
特にブレーキに関してストレスが大きかったので、
日常的に使うのは辛いかも知れないと感じたものです。
>>402の言うように成熟した技術からスタートしたとは言えないのではないかと。

ちなみに、エアバッグは今でも未成熟な技術だと思いますw

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 13:44 ID:zfsvkqw7
>>416
蓄電量が不足するのはマイナーチェンジ以前の初期型だけ・・・
回生ブレーキのクセは、所有車だとそのうち慣れれるのでモンダイない罠。
(いつまでもカックンしてる香具師は学習能力ないDQN)
一般的なドライバーだと実用性は十分と思われ。
実用的に辛い欠点と思うのは、暴走系統?または所有してない?

421 :420:04/02/15 13:45 ID:zfsvkqw7
すまそ!ダブった

422 :ipod tv spot2:04/02/15 13:46 ID:J70x9nHB
gghhbjjjibuuubkkkugjugyu8tyuuuuuuuhyhngyuryguyguhu8yhnhthtyuhgyguhyhnjthtuthntghuhntjinjthnunyhuohtuhuhut

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 14:06 ID:F+L1A1Gg
>>419
あのブレーキは癖をつかめば奇麗に止まれる様になるよ。
プリウスをスムースに運転できる様になると、他の車の
運転をするときに同乗者に感謝される。
「運転が優しくていいですね」って。
デートの時とか好印象らしいよ。これが俺にとって
プリウスがもたらした副時効果かな。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 17:01 ID:71ozCQnz
>>408
常連のためだけの馴れ合いというか罵倒し合いの為のスレにしないための用語解説

HV:ハイブリッド自動車
EV:電気自動車
シリーズ:内燃機関(エンジン)は発電機を回すためだけに作動し動力はモータというハイブリ
パラレル:内燃機関とモータ両方の動力で動くハイブリ
FC:燃料電池、水素を燃料に空気中の酸素と反応させ電力を得る燃料電池セルをいくつも組み合わせたスタックを電源とする
FCV:燃料電池自動車
LEV:低公害車
混血駄馬:HVのこと
サラブレッド:ディーゼル自動車のこと「優雅な」と形容されることが多い
ハイブリ廚:このスレのネタ匠だがマジボケ自爆も多い

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 17:25 ID:didzcG3X
>>1
塩少々。カラッと揚がったコロッケにはこれが一番。

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 21:14 ID:8WKiZ1bq
なんだか盛り上がらなくなってきたね。
ディーゼル厨が馬の話しかできなくなったせいかな?w

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 21:44 ID:+0w3c2vp
>>426
スルーすればよいyo

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 22:08 ID:zfsvkqw7
プリウススレに黒煙どもが来ないのなら
そもそも、こんなネタスレDAT落ちがふさわしいわけだし・・・

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 22:19 ID:8WKiZ1bq
<ディーゼル派の主張>
ハイブリッド車は普及しない。
何故なら製造コストが高いから、参入企業が少ないから。

ディーゼル車は低コスト故に普及し、全体としての環境貢献は大きい。
現在ではガソリン車より環境負荷が大きいが、
近いうちに技術革新によりガソリン車より低負荷になる。

ハイブリッド車のコスト減、企業参入よりも
革命的な技術革新を期待した意見はとても常識的とは言えない。

環境負荷は関係ない。普及したもの勝ちだというなら、政策によってはディーゼルの勝利だろう。

430 :429:04/02/15 22:30 ID:8WKiZ1bq
あ、ディーゼル派の主張は二段落までね。

排ガス規制さえ無ければ、現在の日本でも
ディーゼルが圧倒的なシェアを占めてるだろうし、
ハイブリッド車なんて、ごく一部の環境派にしか売れてないだろう。

要は自己の利益を第一とする企業と個人の自由を
政府がどこまで制限していくかの話なんじゃないか?
次世代車がディーゼルかハイブリッドか、なんて。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/15 22:55 ID:zfsvkqw7
視界が遮られるほどの黒煙
駐車場のこびりついた真っ黒なスス
地震のような振動と騒音
こんな安かろう悪かろうのディーゼルはイランよ!
という一般人の思いが集約されたのが政府による制限だと思われ。

432 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/16 00:09 ID:smYFfcXo
>>217
カタログスペックでは圧縮比00・0表記で、1は簡略化されるのが一般的ですよ。ご存知?
ノッキング限界は、ガソリンエンジン水冷高回転型で12・0。空冷で8・0ですね。

私の主張は、膨張比は14・0まであげられます。
ミラーサイクルとかアトキンソンサイクルで膨張比14・0のままで圧縮比を自在に下げられるのです。ご存知?
オットーサイクルの概念は、膨張比=圧縮比。ミラーサイクルでは、膨張比≧圧縮比とできるのです。ご存知?


433 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/16 00:16 ID:smYFfcXo
たしかに今の段階でディーゼルが叩かれるのもやむなし。

喘息、COPD患者が減り、健康保険に国庫がさかれるのも現実問題として防げる。
ここでディーゼル開発者に奮起してもらい、どうにかクリーンなエンジンにできないものか?
(ディーゼルミラー化でw)

434 :ルドルフ・ディーゼル@プリウス納車待ち ◆ge81NfYgxo :04/02/16 00:30 ID:smYFfcXo
ながい事、ここでディーゼルマンセーの方が
欧州はディーゼル擁護をしていたかを
何も述べていないのが不思議だ。

根拠は知らないのではなかろうか?

当時国土が、海抜0メートルの地域多い北欧諸国の発言力が強かった為だ。
最近の研究で地球温暖化による海水面上昇もそれほどでもない事がわかり
また、EU統合化を推進していく上で、北欧の国々の発言力も弱くなっている。

漏れは全世界的にディーゼル廃絶が進むと危惧している。
ディーゼルはガソリンに真似の出来ない良さがある。
逆に、ガソリンにもディーゼルに負けないよさがある。

>>433 でも述べたが、どうにかクリーンなエンジンにできないものか?


435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 00:53 ID:IcFYpEaZ
>>434
>当時国土が、海抜0メートルの地域多い北欧諸国の発言力が強かった為だ。
それが事実だとすると、
地球温暖化が最優先の問題だ→CO2排出が少ないディーゼルを推進しよう
なんて短絡的な考えだったって事ですかね。
長い目で見れば、NOx等も温暖化に大きく寄与する筈なのですが。

今のところ大型トラック用にディーゼルは欠かせないわけで、
ディーゼルのクリーン化が重要であるというのは間違いないでしょうけど、
>ディーゼルはガソリンに真似の出来ない良さがある。
具体的にどのようなものがあるんですか?
乗用車にディーゼルを適用する意義はあるのでしょうか?

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 05:01 ID:fc9yWfa9
欧州メーカーはディーゼルエンジン開発に巨費を投じているからディーゼル
エンジンが主流にならないと困るからな。いまからハイブリッドといっても
トヨタはおろかホンダにも追いつかないのが欧州メーカーの実情。VWやP
SAあたりはハイブリッドが本当に普及するとかなり困るだろう。

437 :θ:04/02/16 06:31 ID:wIegxZ7W
小倉優子はHiブリッコ。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 06:38 ID:UYKnB1am
新型メガーヌのガソリン2リッターとディーゼルターボ1.9リッターで
同じような山道を走り比べて痛感した。
シフトの回数が半分ぐらいですむのだ。
低回転のトルクに余裕がある証拠だろう。絶対的な加速も、
むしろディーゼルのほうがいいぐらい。これで燃費が良く、
税金が安いのだから、こっちを選ぶのが自然というものだ。
http://dir.biglobe.ne.jp/col/auto/frenchcar/closeup/CU20031129A/index3.htm


439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 07:11 ID:UYKnB1am
独国・VW・ピシェッツリーダー社長
ディーゼル車、ディーゼルハイブリッド車
「ハイブリッドについて(日本車大手などは)楽観的過ぎる」
「ガソリンハイブリッド車は方向性として正しいと言えない」
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/1649/holiday_letter.htm

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 07:57 ID:NkkyFGSx
>>438
>維持費の安さがディーゼルに乗るいちばんの理由と考えたほうが自然だ。
だそうだが?

>>439
散々既出。
>燃費では互角、経済的には軽油価格が低く
大きな間違いを孕んでいるな。
>ディーゼルエンジン車で地球温暖化ガス問題は解決だ。
は?

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 09:32 ID:UYKnB1am
 だが、新しいシステムを追加する分、既存のガソリン車よりも2倍程度コストはかさみ、
部品配置場所もきつくなる。

 現在のハイブリッド車では、エコカーへの税金軽減措置である「グリーン税制」を適用しても、
一般に受け入れられる価格レベルにはほど遠い。

 スズキは簡易なシステム構成にしてコストダウンの工夫も随所に施したが、
ベース車よりも55万〜80万円高くついた。

ダイヤモンドLOOP(ループ)より

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 10:52 ID:UYKnB1am
「将来、消費者がクリーンなディーゼル車に対し500ドル多く支払う価値を理解してくれると期待しています」
とシェファー氏は語る。そして「その価値とは、燃費の30%向上、新しいエンジンの耐久性向上、CO2排出量の削減です。
価格を高めに設定しなければならないとしてもハイブリッド車以上になることはないでしょう」と付け加えた。
「消費者は、環境のために投資する意思を表明していますし、クリーンなディーゼル車に対しても同じ行動をとってくれると信じています」。
http://www.daimlerchrysler.co.jp/environment/report2003/mag07.html

JDパワーの調査でも消費者の関心はハイブリよりクリーンディーゼルにある
電気自動車兼ガソリン自動車の混血駄馬がコスト的にもスペース的にも重量面でもスマートに行かないのは理の必然

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 12:44 ID:Urp0IJYl
面白いのは、

ハイブリッド派は現在のハイブリッド車について語ってるのに対し、
ディーゼル派は将来のディーゼル車について語ってることだ。

現在のハイブリッド車と、現在のディーゼル車を比較すると、
現在のディーゼル車のほうが汚いので、
ディーゼル派は現在のディーゼル車について語りたがらない。w

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 12:56 ID:qsz0k3tK
ハイブリッドだって、将来的にはコストも下がるだろうし、
モーターや蓄電装置の高性能小型化も期待できるのに、
なぜか現行のHVの批判ばかりだ。


445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 16:21 ID:WE9MprPj
>>441
現在の状況に縛って話すなら、
ディーゼル車なんて低コスト高環境負荷という
「安かろう悪かろう」以外の何物でもない代物なんだが。

>>442
ハイブリッド等、新しい技術の開拓に失敗して
妥協と欺瞞の固まりたるディーゼル車しか作れないメーカーの
代表者の見解なんて全くあてにならないんですけど。

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 17:30 ID:UYKnB1am
ガソリンは煙幕はれないからツマンネ

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 17:49 ID:WE9MprPj
>>446
ディーゼルの黒煙か?時代遅れだな(禿藁

最新の優雅なディーゼル車はそんな即物的な効果には頼らない。
見た目の派手さはむしろ邪魔になる。外見で気づかれるようなヘマはせず、
急性毒性は抑え、慢性毒性を強化した排ガスが最近のトレンドだぞ(w

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 19:19 ID:nNvMoBbl
(・∀・)イイヨイイヨー、やっぱネタスレはこうでなくっちゃ

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 20:12 ID:fc9yWfa9
トヨタは2010年には全車種にハイブリッドモデルを展開するそうだ。ホンダは
すでにインサイトは採算がとれるようになったとのことだ。そして北米で大人気の
アコードのハイブリッド版を今年の秋に投入する。メルセデスもSクラスにハイブ
リッドモデルを投入。日産はトヨタよりハイブリッドシステムを導入。GM、フォ
ードも投入を発表している。

昨年9月の20型プリウスの発表後は今まで懐疑的だったハイブリッド車に各社積極的
になったことは確か。ディーゼルがなくなることは無いと思うけど、ハイブリッドも有
望なのも確かだろう。なにせ20型プリウスはマークUの2000CCモデルくらいの
価格で買えるし、実用性も十分ある。だからにわかに各メーカー本気でハイブリッドに
取り組み初めたのさ。乗ったことがない人は一度じっくり乗ってみると良い。使い物に
なると思うから。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 20:26 ID:CpIw9BB2
Auto Express のジャーナリストが、シビックIMA とトヨタ・プリウスT4 のテスト運転を行った。
ハイブリッド2モデルに対するコメントは以下の通りである。

トヨタ・プリウスT4
長所
・イノベーティブな技術
・インテリア、またエクステリアの近未来的スタイリング
・実用的な車内
・ゆとりあるラゲージ・スペース
短所
・低速時の乗り心地の悪さ
・ガソリン・エンジンのノイズ
・運転ポジション
・リーチ調整機能に欠くハンドル

ホンダ・シビックIMA
長所
・運転が簡単
・優れた操作性
・速度に的確なエンジン
・スムーズできちんとしたギア変速
・快適な運転ポジション
・購入しやすく、また走行するのに手頃な価格
短所
・退屈なエクステリア・スタイリング
・面白みに欠ける車内
・堅い乗車感
・過剰なボディロール
・エンジン加速回転が遅い

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 20:26 ID:CpIw9BB2
プリウスに対する評価は全体的に、シビックを大きく上回っている。IMA 技術は
プリウスの「ハイブリッド・シナジー・ドライブ」に比べて洗練されておらず、
説得力に欠けるとされた。テスト走行中の燃費は、シビックで 5.2リッター/100 km で
あるのに対して、プリウスは 4.6 リッター/100km であった。

しかしながら、ホンダのシビックはプリウスに比べて価格が3295 ポンド(64万4733 円)安く、
これは購入者にとって無視出来ない点である。

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 20:29 ID:e0eKDebZ
インサイトはアルミボディだよ
価格や販売数から採算は疑わしい
新型プリウスのインパクトなんて値段だけ
安くなったな
それだけ


453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 20:41 ID:CpIw9BB2
>>442
やっぱりコストを考えると、天然ガス車なんかがもっと普及して欲しいよね。
売れないから高いしインフラの整備は進まないけど、既に世界に100万台以上
広まっている実績は大きい。

元々CO2以外の環境性能がハイブリッド車より優れるし、ディーゼル技術を
天然ガス車に応用すればさらに熱効率も良くなってCO2も減らせる。
北米では天然ガス車が1000万台になっても需要の増加は5%に留まるというし、
量が足りないという問題も無い。

面白いのは日本で、CNG車にLNG車「それぞれ」2010年には100万台にしたいと
大風呂敷計画を出している。ハイブリッドも211万台という話だし、すごい目論見だ。
待っているだけではとても無理そうだが、一体何をしてくれるのやら。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 20:48 ID:e18tUsUQ
>>449
>トヨタは2010年には全車種にハイブリッドモデルを展開するそうだ。
事実だとすると、初めての量産車が発売されてから13年でそれか。
亀のような普及速度としか言えないなw

>20型プリウスはマークUの2000CCモデルくらいの価格で買える
その比較には意味がない。問題は、実際にハイブリッドシステムを搭載するコストがどれだけか、だ。
現在、月に6000台分も作られているTHSUのコストは4,50万だろう。
これだけ大量に生産していながらこの体たらくでは、
これからの増産、車種拡大に伴った製造コスト減はどれだけ期待できるものなんだろうね?

>>452
新型プリウスと初期型プリウス
いずれもベースグレードは215万円だが、
>新型プリウスのインパクトなんて値段だけ 安くなったな それだけ
その通りだな。

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 20:55 ID:ktBqDFsq
>>454
>事実だとすると、初めての量産車が発売されてから13年でそれか。
>亀のような普及速度としか言えないなw

最初にディーゼル乗用車が発売されてから普及まで何年かかった?
いい加減に答えてもらえないかな。

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:05 ID:CpIw9BB2
>>454
215万は安いよね。>>451を知って
「シビックハイブリッドはバナナの叩き売り状態なのか?」
と思ったら、英国プリウスはとっても高かった・・・350万に迫っている。
シビックだってフェリオベースのアレは現地生産でもないし・・・。

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:07 ID:CpIw9BB2
英国の最高グレードプリウスは、なんと390万円になる。
技術的にはこの値段の方が妥当に思えるが、これでは売れないなぁ。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:13 ID:fc9yWfa9
>>454
おいおい、月6000台程度の生産で4、50万なら安いだろ。ていたらくどころ
か驚異的だぞ。だいたいディーゼルエンジンは年間どれだけ生産しているんだい?
生産数が桁違いに少ないのにコストが4,50万なら驚異的に安いと考えるのが普
通の感覚だろう。

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:14 ID:CpIw9BB2
ドイツトヨタでも340万円からだね、プリウス。
どうも「日本では大安売り」の構図が見えてきた・・・。


460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:19 ID:CpIw9BB2
215万を340万ではまさに「ホンダS2000状態」の販売か。

初めから売れる見込みも無く、利益率を高く上積みしての販売なのかな。
トヨタさん、それでは普及も無理だって。欧州メーカも思い切り引くって。


461 :454:04/02/16 21:22 ID:e18tUsUQ
>>455>>458
仰るとおり。
ディーゼル厨っぽい理不尽なレスを装ってみようかと思っただけなのだが、
下手糞だったね。こんなレスを貰う事になるとは・・・

>>456>>457>>459>>460
英国でプリウスが高いのは、関税に因るところが大きいと思うのだが。
製造、輸送に関して、大して条件が変わらない米国では2万ドル程度だし。
欧州を意識して作った部分が多々あるだろうに、
欧州向けは価格を高く設定するなんて馬鹿な事はしないだろうさ。

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:30 ID:CpIw9BB2
>>461
それでもIMAシビックと65万違ってしまうのは変かと・・・。
日本でシビック150万ではくれないよ。

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:31 ID:+86rgtSs
>>453
このスレでも何度も何度も何度も何度も書き込まれているけど、ハイブリッドの
システムというのは既存のジェネレータと対立する性格の代物ではないよ。
天然ガスエンジンが環境性能に優れているのなら、そこにハイブリッドのシステムを
組み込めばより優れた性能を発揮するのです。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:38 ID:CpIw9BB2
>>463
そういうことを言い出すときりが無いし、無いものを語っても仕方ないという話も
前のスレからあるよね。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:44 ID:oIjSUgQK
>>464
その指摘が繰り返されていることは同意だが、内容的には的外れだと思う
将来の発展性を論じるならば、「無いものを語っても仕方ない」ことにはならない

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:54 ID:e0eKDebZ
トヨタはヨーロッパにはディーゼルエンジンを安く供給し
日本ではディーゼルに消極的

ハイブリでは逆に日本では採算が疑われる安価で普及に励み
ヨーロッパではあまり売る気がない

ヨーロッパ人からしたらトヨタはやっぱり日本の環境しか考えてない
ヨーロッパ人をなめてんのか
て思うよな

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:55 ID:CpIw9BB2
ここはディーゼルとの対立スレで、車種メーカ板なりに実体も必要なわけで。
意に沿わないなら車板に別スレ立てた方がいいかと。

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 21:59 ID:+86rgtSs
>>464
そしてハイブリッド否定派は、現状の相対的に未成熟なハイブリッドのみを論じて
ハイブリッドの将来を否定しつづけるわけです。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 22:01 ID:CpIw9BB2
>>466
いろいろ他車種も混ぜて海外の相場を見てみたけれど、日本での
215万という価格は"浮いている"と思ったね。最低250万はないと・・・

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 22:01 ID:+86rgtSs
>>466
そうやって論点を矮小な方向にずらそうとするのは卑劣ですね。
トヨタをたたきたいだけなら別スレでどうぞ。

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 22:04 ID:CpIw9BB2
>>468
つかみどころの無いものを否定しても仕方ないよ。それは意味が無い。
自分は「現在主流のガソリンエンジンと組み合わせたハイブリッド」が疑問。

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 22:12 ID:+86rgtSs
>>471
現状でのメリットが少ない、もしくは皆無と感じるのは別に否定しませんよ。
では今後もがんばって、”だからハイブリッドに未来は無い”論調の方々を「それは意味が無い」と
諭してやってください。

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 22:19 ID:Nx4Aqq+W
>>471
疑問って。。。
現在市販されている他のどの技術よりも環境に優しいのに「疑問」って。。。
なんで?

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/16 22:33 ID:oIjSUgQK
>>471
「現在主流のガソリンエンジンと組み合わせたハイブリッド」と
「現在主流のコンベンショナルなディーゼルエンジン」および
ある程度の具体性を持って示されている各々の発展形態までを含む
範囲が議論の土壌である、という認識でよろしいでしょうか。

この場合、前者を象徴する代表例としてプリウスが取り上げれる
ことは自然なことだと思います。


475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 00:22 ID:eUntLCfo
ディーゼルが今のガソリン車並にクリーンになれば
何も言わないし思わないのですが。

現状を鑑みるにだれであろうともディーゼルに乗って
大気を汚染し、人々の健康を害し、後ろを走る他人のクルマを
煤まみれにする権利などないと思うのです。

一見目立った黒煙が出ていない車でもいくら後ろで車間を
空けていてもディーゼル車の後ろを5分も走ればクルマは
煤まみれです。

前を走るディーゼル車には洗車代を請求したいくらいです。

ディーゼル乗りには爪のあかほどでいいから他人に迷惑を
かけているという罪悪感と自責の念を持ってほしいのです。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 00:25 ID:Wkr6hp25
シビックハイブリッドは別に戦略的な値段でもないしホンダも安売りする
つもりもないみたいだけどアメリカではそれなりに売れているね。

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 01:11 ID:tUCRYSU4
ここの話題も堂々巡りになってますね。
数値上では今のところハイブリがディーゼルに勝るのは認めますよ。
でもね、
何度も言ってるとおりハイブリッドは必死すぎるんですよ。
効果の割には、コストが、労力が。

豊かになりたいというのは誰もが共通する願いである。
Aは深夜残業土日出勤睡眠時間3時間で月給が10万アップした。
Bは規則正しい毎日を送り、土日は休んで遊んで、月給が6万アップした。
金銭的な豊かさでいえばAの方が勝っている。
だからといってハイブリ派はBのような人よりAのような生き方が幸せだと思ってるの?
Aみたいな生き方をするより、Bのような人が一人でも多くなる方が社会全体が幸せになる。
これがディーゼル派の認識なんだけどねw

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 01:18 ID:Lo2HWM4o
>>477
規則正しい毎日を送り、土日は休んで遊んで
月給が7万アップする選択肢もあるのだよ?ガソリンエンジン車な。
ディーゼルは最低限の仕事もこなせてない不良社員だな。

最低でもガソリン車を超えないとディーゼルが普及する事に価値はない。
現在は超えられていない。そして超える確証もない。
例え話も結構だが、事実をねじ曲げて語っても意味がないぞ。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 01:56 ID:yrSEWvMk
>>477
あのさぁ、機械に対して「必死」とか言われてもねぇ。機械が「豊か」ってのもよくわかんないし。
まず機械の複雑さと、人生を比較するってのが詭弁だよねぇ。
まあ百歩譲って人生に例えるのもアリとしよう。ただ製品化されて7年程度の黎明期なら必死でもいいんじゃない?
人生比喩でいえばさぁ
Aは創業してまだ7年だけど、まだ伸びしろがありそうなベンチャー企業で
将来の希望とやりがいありつつも必死こいて働いてやっとこさ25万。
Bは創業100年の地銀で週休2日で9時5時が保証されてるけど、
仕事は面白み無し、数年後に破綻しないとも限らないがとりあえず25万は確実にもらえる。

Aの方が必死だけどいい人生という人も少なくないだろう。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 01:59 ID:OOd/zE5H
ハイブリッドに対する各社の態度を見ると

積極派:トヨタ、ホンダ
中間派:GM、フォード、ダイムラー
否定派:VW、ルノー

といったところか。積極派は既にハイブリッド車の市場投入をしており、中間派
はある程度目処が立ったメーカー、否定派は研究をほとんどしていない会社とみる
ことができる。ルノーは日産にハイブリッドの研究を停止させたのはちょっと痛か
ったかも。VWは無関心過ぎただろう。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 02:45 ID:yrSEWvMk
上の方でプリウスが340万で高いとか言ってる人たちはやり方が卑怯だね。
プリウス単体で換算して215万と340万で比較してもしょうがない。
相対的ポジションを意図的に見えなくしようとしてるの?
215万っていうと例えばアルテの最廉価グレード(214万)か、MR−SのMT最上級グレード(218万)が買えるわけだ。
で、プリウス一番安いのが16892ポンド。アルテ最廉価が18010ポンド。MR−S最高グレードが17830ポンド。
多少、最高・最低グレード同士でも国によって装備の違いがあるが、こんなもん。
ちなみにフォーカスが最廉価11727で最上級WRCもどきのRSが19890ポンド。
だいたいプリウスはフォーカスの中の上くらいのグレード相当。

340万って言うと318tiくらいが買える値段に思えるが、
そもそも日本より車全体の値段が高い。あといまユーロ高だから換算すると高く見える。
だが実はそんなにプリウスは外国でぼったくってるわけではない。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 02:55 ID:yrSEWvMk
つか自分でポンド価格使っておきながらユーロ高に言及するってのも
アフォっぽいな。ごめん。

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 03:04 ID:LkFQ4xum
>>481
つまり為替やら物価やらの問題であって、
車の価格を相対的に見れば、
プリウスが高く売られてるわけではないと。

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 10:27 ID:oo8zYqG2
PMが発がん性があってアレルギーの原因なら
トラックの交通量が多いところほどガンやアレルギーが多いだろうが
そんな話きいたことないな
炭鉱の塵肺レベルで煤が出たらやばいだろうけど
ディーゼル喘息なんてあるのか?

ハイブリ厨は見た目のイメージでいいかげんなこというやつらだからな

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 12:55 ID:oo8zYqG2
NOxというと酸性雨や光化学スモッグやら温暖化やら汚染物質の代表選手のように決めつけられているが
本当にそうなのか?
硝酸化合物というとやばい化学物質みたいに聞こえるが、実は植物の成長に欠かせない物質
河川や干潟の浄化能力が高いというのもこの硝酸をつくる能力が高いということ

ディーゼルは浄化能力が高いといえよう

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 13:04 ID:0JB+Xppx
>>484>>485
勉強しなおしてこい。

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 13:30 ID:ix4A5dS2
>>485
酸性雨の主因物質はSOx。ディーゼルはSOxの低さでは、軽油使用でもガソリン
エンジンに勝つ。

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 14:56 ID:lcRO3QiS
>>484
発生源から数十メートルで沈降するわけじゃなし、そんな大げさな局地性があるわけないだろ。
喘息やガンの原因物質なんて、ある一定量以下なら全く影響ない、なんて物じゃないし。
それとも、根本からPMと喘息の関連性を否定するのか?
現在の主流の見解を否定するのなら、それなりの根拠を示さないとな。

>>485
阿呆としか言いようがない。

>NOxというと酸性雨や光化学スモッグやら温暖化やら
>汚染物質の代表選手のように決めつけられているが
決めつけられているとは言わない。証明されている。

>植物の成長に欠かせない物質
その通りだが、土壌に存在するのと大気中に存在するのでは訳が違う。濃度も違う。
それを言うなら、二酸化炭素も植物の成長に欠かせない物質だし。

>河川や干潟の浄化能力が高いというのもこの硝酸をつくる能力が高いということ
河川での窒素化合物の浄化は、アンモニア→硝酸 だ。
燃焼に伴う 窒素→窒素酸化物 とは違う。よって
>ディーゼルは浄化能力が高いといえよう
は、大きな間違い。恥ずかしい事を言わないように。

>>487
「自動車の排ガス中の」酸性雨の主因物質はNOxだ。
単にどっちが多いかの問題だが。
>軽油使用でも
というのがよく分からんな。
硫黄の多く含まれる日本の軽油でも、と言いたいのかも知れないが、
SOx排出量は、単純に燃料中の硫黄の量に比例するから、それは間違い。

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 15:46 ID:oo8zYqG2
N2Oは病院で患者に吸わせたりするもの
つまり健康増進の役にたつ物質

ディーゼルは健康増進の役にたっているともいえなくもないんじゃないかな

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 16:30 ID:lcRO3QiS
>>489
ディーゼルの排気ガス中のNOxはN2Oが主なのか。それはすごいな。
となると、排気を吸気に接続してやった方が効率が良さそうだなw

医薬品は条件を問わずに健康増進に役立つと?どうしようもない素人考えだな。
お前は癌の予防のために抗癌剤でも飲んでろよ(禿藁
・・・そもそも麻酔薬そのものは健康増進の役に立ったりしないしな。

何か、以前にもこんな阿呆な事を言った香具師がいたような気が・・・

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 19:16 ID:xr4un59B
>>484
【環境庁・国立環境研究所】
 ディーゼル排気微粒子(DEP)はぜんそくの原因 になります。
嵯峨井 勝さん他の ディーゼル排気による慢性呼吸器疾患発症機序の解明と
   リスク評価に関する研究 などを参照してください。

【東京都立衛生研究所/都立病院】
 ディーゼル排気微粒子(DEP)には、炭粉に吸着したベンツピレンがふくまれて
    います。 ベンツピレンは細胞に突然変異を引き起こさせ、癌(がん)発生の引き
    金になると考えられている化学物質で、肺癌で死亡した人の肺に、ベンツピレンな
    どの物質が多く蓄積されています。 ['94.5/18 朝日新聞 夕刊] 他にも動物実験でディーゼル排ガスと肺癌の因果関係を指摘した研究例は6件ほどあります。

【徳島大学医学部 大西教授/東京都立衛生研究所】
 自動車排ガスに含まれるピレンは、熱や太陽光を受け、排ガスに含まれる二酸化窒素
   (NO2)と反応してニトロピレンという強い発癌性物質に変化します。

【IARC(国際がん研究機関)】
 ディーゼル排気微粒子(DEP)は発がん性のある疑いが強い。



492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 20:15 ID:Je0n1qq8
>>480
ホンダはもはや中間派。
積極派なら今時点でIMAを捨てられるくらいになっていないと。
GMの方が勢いあるね。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 20:51 ID:MNyB43hm
プジョーも本格的に、市販を狙ってハイブリッド車開発するみたいだね。
この期に及んでなお、”でもディーゼルのほうが優れてる”発言をしちゃう社長に笑った。

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 20:56 ID:Je0n1qq8
>>483
その話題は
「英国ではプリウスがシビックハイブリッドよりずっと高い」
が原点なんだよね・・・。

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 21:23 ID:oo8zYqG2
百歩譲って
ディーゼルの環境汚染がとりわけ甚大だったと仮定した場合
ヨーロッパでディーゼル車の税金が安いこと、日本で軽油の税金が安いことは
政府が税収を犠牲にして環境汚染を奨励しているということになる

どこから研究資金が来ているかもわからない民間の調査より
政府が実行している施策やその背景にあるはずの研究成果のほうが信用に値する

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 21:34 ID:xr4un59B
>>495
>>491に書いてある事が読めるか?
「環境庁・国立環境研究所」の調査だよ。バリバリの国の機関さ。

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 22:21 ID:0d/3nvsf
>>492
べつにIMAを捨てる必要はないと思うが。

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 22:36 ID:8yyehnIn
>>495
幼稚だな。
国策なんて国の各部門(日本で言えば省庁)の力関係や権益によって左右奔走するものだ。
なぜ、国は煙草を販売しているのか?
なぜ、国は競馬を主催しているのか?
なぜ、国は減反政策を続けるのか?
なぜ、国はディーゼル車を優遇するのか?

ヨーロッパだって事情は同じ。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:03 ID:PepFW5Zv
>>479
どうやら ID:tUCRYSU4 は論破されたようです

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:12 ID:gZIXmU/4
>>495
無条件に民間より国を信じるってところがなんともイタイ。

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:14 ID:xr4un59B
ディーゼルには「安い」以外のアドバンテージは何も無い。
ここでディーゼルを擁護する奴らは何がしたいんだろう?
「環境の破壊がしたい」のかな?

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:18 ID:wTDNqPQw
軽油の環境面でのメリットがわからない人はとりあえず高校の化学IBの教科書を開いてみるといいと思う。
話はそれからかな

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:31 ID:M3/tgvFG
×メリット
○デメリット

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:48 ID:2EOL2O/W
>>480 思いっきり間違ってるぞ

ハイブリッドに対する各社の態度を見ると

積極派:トヨタ
懐疑派:ホンダ、GM、フォード、ダイムラー
否定派:VW、ルノー、BMW、日産、マツダ、スバル、三菱、スズキ、ダイハツ
    ボルボ、アルファロメオ、ポルシェ、アウディ、プジョー ほか多数


505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:50 ID:f5XmZlVi
ハイブリッドのプリウスは、国産初の乗用車クラウンを造ったトヨタの中村健也の
研究を元に出来上がった。

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:51 ID:f5XmZlVi
ハイブリッドを支持することは、国産技術を支持することだ。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/17 23:55 ID:ZXEI1HOO
ディーゼル派が何を主張したいのか理解できないな。
万が一、革命的にNOxを解消できたとしても性能の面でハイブリッドに全く敵わない。
それが普及するだのしないだの言っても線ないこと。

日産がTHS車の製造を始めれば全体的にハイブリッド車の価格も下がるし、
車種が増えれば普及も進むだろう。
また、ハイブリッドを自社開発しようとして失敗してるメルセデスが
THSを買った方がコスト的に賢いと判断するのは時間の問題か?

客観的に見て、ハイブリッド車が普及することと、
ディーゼルが抱える技術的問題が全て解決し、かつ
それに伴うコストをハイブリッドシステム以下に抑えられること、
どちらが現実的なんだろうね?


508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 00:05 ID:d6ALqtYC
メーカ系理論派ディーゼル工作員以外は、アフォしかおらんようだ・・・
論破され、アフォな応援団に愛想尽きましたか?

とりあえずフォローね。
>>5の繰り返しでスマソ

このスレの趣旨はディーゼル厨に扮した工作員が痛い書き込みをして、
観客が「イイヨ、イイヨー!もっと痛いのキボンヌ」と楽しむ為のネタスレなんですから、
レスを付ける人はそこのところを考慮して下さい。

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 00:09 ID:/tqbVlL4
>>502
熱効率云々を言いたいのか?
目一杯理想の状態の話をしても仕方ないし、
熱効率が良い事がディーゼルのアドバンテージだと言うなら、
可能な限り理想的な状態で燃焼を行うのが主旨の
ハイブリッドシステムを否定する理由が無いと思うが、どうか?

>>504
ハイブリッドシステムの存在意義そのものを否定しているのか、それとも
自社で開発、製造する事で利益を挙げられない為に否定してるのかが問題。
で、大半の否定派は後者。だからどうしたという話だな。

>>507
俺のレスがコピペされてるし・・・

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 00:12 ID:g4IgDh/1
ガソリン車の排ガスでは、圧倒的な強さで国産車が優れてる。
外車で国土交通省の12年基準の超-低排出ガス車認定車なんてボルボの2車種しかない。
(最新は17年基準でさらに厳しい)
環境技術では日本がトップを走ってる。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 00:12 ID:g4IgDh/1
ガソリン車の排ガスでは、圧倒的な強さで国産車が優れてる。
外車で国土交通省の12年基準の超-低排出ガス車認定車なんてボルボの2車種しかない。
(最新は17年基準でさらに厳しい)
環境技術では日本がトップを走ってる。

512 :Diesel:04/02/18 00:23 ID:cao7oSnF
>>511

世界で一番厳しいガソリン車の排出ガス規制は北米のカリフォルニア
ですが何か?
日本向けは海外メーカーが本気出していないだけ。
つまり台数売れないのでいいかげんなのです。


513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 00:34 ID:12ppNtMW
ディーゼルでは規制クリア出来てないので、台数売れないどころか市場に出せません。

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 00:55 ID:LxyXQntX
>>512
たいした台数が出ないのに、わざわざ別型式作ってるの?
欧州・米国メーカーって律儀なんだねぇ。
あと、自国向けのは日本車より優れてるってデータを見せてくれる。

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 02:59 ID:lw95H0QN
>>511
まさかボルボが輸入される欧州車で一番環境性能が優れているとか
思ってないよな?
申請してないだけ。

そろそろ10・15とか11モードのモードそのものを改めた方が
良いかと。

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 05:23 ID:HkSWkY2h
必死な>>509>>502にまでレスを付けてしまう。落ち着けよオイ。

>>504も富士重工が否定派になっているし、傘下企業を混ぜずに
業界の企業グループ別で考えろと言いたいところだが、それでも
利益の問題は「だからどうした」で済む問題ではないな。


517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 06:28 ID:ZnSOAnBd
B9スクランブラーとっとと市販しろ

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 07:40 ID:ZnSOAnBd
67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/01/07 22:32 ID:Kybq32gE
ヂーゼルがアカンという事になると北斗星の終着駅は函館と言う事で。山陰線は
廃止、まあどーせ山陰地方なんて価値の無いトコばっかりだし。



面白かったんで貼っとく

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 10:53 ID:un9/GawX
ハイブリ厨がエミッションがどうたらこうたら言ったところで
おもちゃでもアクセサリーでもない輸送道具である本物の自動車はコストメリットがないと成り立たないんだよ、消費者にとってもメーカーにとっても
ハイブリのコストはモータなどの機械よりプログラムの部分で圧倒的に高く付く
トヨタもハイエースあたりでディーゼルと変わらない程度の値段でガソリンハイブリ出したら、ハイブリを認めてやるよ
できないんならディーゼルに文句たれるな

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 11:03 ID:ovd19bdk





           ディーゼルハイブリッド最強







521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 12:22 ID:ZnSOAnBd
日本の自動車産業は世界的にも競争力があるんだから
日本の安全保障上、石油よりも有利な天然ガス化をすすめて欲しいね
バイオマスで自給することも不可能ではないし
CNGの場合課題はボンベぐらいでしょ

522 :>>515:04/02/18 12:44 ID:hCdN1hMH
欧州車を含む外車は低排出ガス車に申請してないっていういうか、申請できない。
なぜなら、低排出ガス車の基準に達していないから。(オペル、ボルボを除く)
オペル、ボルボ以外の欧州車を含む外車は超−高排出ガス。
君達の好きなメルセデスやBMWはもちろん超−高排出ガス。
欧州車を含む外車は日本の空を汚すために輸出されます。

平成16年に認定された全ての外車
ボルボV50/S40 超−低排出ガス★★★星三つ
平成15年に認定された全ての外車
オペルシグナム 良−低排出ガス★星一つ
ボルボXC90 優−低排出ガス★★星二つ
ボルボV70 優−低排出ガス★★星二つ
ボルボS60 優−低排出ガス★★星二つ
オペルベクトラ 良−低排出ガス★星一つ
平成14年に認定された全ての外車
ボルボXC70 優−低排出ガス★★星二つ
オペルヴィータ 良−低排出ガス★星一つ
オペルアストラシリーズ 良−低排出ガス★星一つ
オペルザフィーラ 良−低排出ガス★星一つ
オペルオメガシリーズ 良−低排出ガス★星一つ
平成13年に認定された全ての外車
ボルボS80 優−低排出ガス★★星二つ

平成12年基準排出ガス
25%低減
良−低排出ガス★星一つ

50%低減
優−低排出ガス★★星二つ

75%低減
超−低排出ガス★★★星三つ

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 12:52 ID:y//Sq3Yo
>>519
これから下請けにムチ打ってトヨタがやってくれるんで。

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 12:54 ID:hCdN1hMH
欧州が目指すディーゼル社会は、522のようにお粗末な環境性能のメーカーに
よって、汚いディーゼルが欧州を肺ガン患者の巣窟に変えます。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 12:56 ID:/BjES+1i
>>519
あーもーおっしゃるとおり。
安いが正義、売れれば官軍。
>>508の言う「メーカ系理論派ディーゼル工作員」の主張も
結局はそういう事だよな。

人間、今までもずっとそうやってきたんだもんね。
フロンだってPCBだってDDTだって
安くて便利だから広まったんだもんね。

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 13:01 ID:DtEyl3bD
>>488
ディーゼルの燃料は軽油である必要はない。アルコールだろうがガスだろうが、
何でもいいんだよ。その中で条件の厳しい軽油を使っても、という意味。
ディーゼル=軽油or重油ってのも、ディーゼル否定派によくみられる誤謬だな。
ま、ディーゼルも現状でいいなどとは思わないけど、素で熱効率が高いと
いうのは簡単に捨てるには惜しい特性だよ。

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 13:45 ID:xhjh2Jml
489さん。笑気ガスのことですか。麻酔に使いますが、人体や環境への悪影響
のため、段々使用しなくなっています。健康増進なんて、とんでもない。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 14:20 ID:bkkcemVv
>>526
>ディーゼルの燃料は軽油である必要はない。アルコールだろうがガスだろうが、
>何でもいいんだよ。

そうなんだけど、そうなるとインフラの整備とエンジンの技術的な改良が要求され、
その全てにコストの問題が立ちはだかる。
アルコールや天然ガスを使用するには点火装置を追加する必要があるし、
植物油を使用するならフィルターの交換が必要となるし、今のところ燃料単価も高い。
とは言え、目処が立たない程の障壁という訳ではなさそうだね。
仰るとおりディーゼル機関の熱効率の高さは捨てがたいメリットだと思うし。
そういう事情はハイブリッドも同じだけど。

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 14:36 ID:un9/GawX
519だが
今のプログラムは使い回しが容易なクラスでできているからとか
ソフトウェアは一つつくるのも百万個つくるのもかかるコストは大して変わらないから

という反論を期待してたんだが
それがないということはそんなわけにはいかないということか
だめだなハイブリは

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 14:56 ID:/BjES+1i
>>526
言い出したらきりがない。
そんな事を言い出したらハイブリッドだって何でもシナジーできるとかって話になるぞ。
現状では技術的問題、インフラ整備の問題で、ディーゼルは軽油しか使えない。

>>529
ディーゼルはプログラム制御されてないんだ。凄いね。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 15:17 ID:hCdN1hMH
欧州メーカー様、ディーゼルを普及させる前に、まずガソリン車をキレイにしてください。

                                   日本国民一同

                         

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 15:25 ID:IBsg3omK
>>529
おそらく、反論するにも値せず放置されたのだと思われ。
その手の詭弁はループしているのでねw

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 15:43 ID:CQ7jGyrO
>>531
日本国民一同様、丁寧なご指摘ありがとうございます。
しかし、ディーゼルは何の工夫が無くともCO2排出量が少ないクリーンエンジンなのです。
今更ガソリンエンジン関連技術を開発することの意義を我々は感じません。

ディーゼルの問題点とされる、排ガス中のNOx、PMですが、
NOxは植物の発育に欠かせない物質であり、この点でも
ディーゼルは地球温暖化の阻止に貢献しているのです。

PMについては、目視できないほど微細に粉砕する技術を開発しました!!
これで黒煙々々と五月蠅い方々も、もはや異議は無いでしょう。

ディーゼルの利点を理解され、利用されます事を切に願います。

                                 欧州メーカー一同

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 16:23 ID:HkSWkY2h
>>530
ハードウェアの問題と燃料の問題を同一視したらダメだね。
ディーゼルには、ハードウェアを変えなくても対応できる燃料の幅が
広いというメリットがある。実際にディーゼル代替燃料の候補は多い。

今乗用車ハイブリッドではガソリンエンジンが主流になっているが、
燃料の自由度はディーゼルより低い。ディーゼルでのみ対応できる
良い燃料ができれば、ハードウェアが無駄になってしまう。
ディーゼルハイブリッドはトラックだけでなく、乗用車にもあるといいね。

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 16:45 ID:DtEyl3bD
>>530
漏れはこのスレでハイブリッドがダメなんて一度たりとも書いたことはないが?
ディーゼルを頭からダメと決めつけている人がいるようなので、それに異を唱え
ただけだよ。

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 17:01 ID:HkSWkY2h
>>529
クルマ業界ではまだ、ソフトウェアを使い回せる基盤ができていない。
とりあえずOSを載せてみて、多少各社の中では使いまわせるようになってきた程度。

この領域は欧州が先行している。30年後はクルマのコストの半分近くを
ソフトウェアが占めてしまうと予想される中、OS部分とアプリケーション部分を
明確に切り分け、各社で競争しても意味の無いOS部分は共同で構築し、
アプリケーション部分では自動車メーカと他の会社を含めて自由競争が
行えるようにしている。

BMWは既に現行7シリーズからこの概念を実践し、標準化団体AUTOSARの
中核メンバーとして動いている。トヨタも最近中核メンバーとして加入した。

トヨタのハイブリッド技術をアプリケーションとして広めようにも、現状では
その基盤が無い。結果としてハイブリッドに関係ない部分も「トヨタ基盤」に
影響を受ける格好になる。トヨタとしてはOS標準化の動きに乗り、少しでも
自社に都合の良い基盤を作ってから暴れたいというところか。

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 17:01 ID:un9/GawX
HICなんたら
とかいうガソリン自己着火エンジンがあったよな
過渡特性は悪そうだがそのぶんハイブリとの相性は良さそうだが
もう廃れたのか?

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 17:10 ID:qutJ7W7E
F1とかWRCでディーゼルエンジンは勝てるのでつか?

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 18:17 ID:/tqbVlL4
>>534
今、実際に軽油を燃料として使っているディーゼルエンジンに
そのままアルコールやら天然ガスやらをぶち込んで使えるのか?
何でも「ディーゼル」と一括りにして語るのは無意味だと思うが。

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 19:01 ID:ZLFoLI4d
>>535
ディーゼルは本当にダメだよ。
発がん性だけでもなんとかしないと後々大変な事になる。
ディーゼルを推進して多数の肺ガン患者を出した場合、
その推進に関わった人間が医療費と賠償金を負担するなら
話は別かもしれないがね。

君はそれだけの覚悟があってディーゼル推進を唱えているのか?

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 20:45 ID:HkSWkY2h
次世代低公害車の燃料及び技術の方向性に関する検討会
http://www.meti.go.jp/report/data/g21031ej.html
http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000448/index.html
http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000449/index.html
http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000474/index.html
http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000475/index.html
http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000515/index.html
http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000516/index.html


542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 20:47 ID:HkSWkY2h
日本でも是非、ディーゼル乗用車を・・・

<4.地球温暖化問題への対応について>
○優れた技術があったとしても、実際に導入普及されないと意味がない。そういった意味
 でキーになるのはユーザへの受容性、経済性である。そういう意味で技術開発のみなら
 ず、技術導入にあたってのインセンティブは必要である。また、ディーゼル乗用車導入
 については、公正に比較・評価するというよりも、更なるゼロエミッションが必要であ
 るともっとはっきり書いたほうがよいのではないか。(松村委員)
⇒ここで示したかったのは、大型の古いディーゼル車と新しい小型ディーゼルが混同され
 ている状況を明確化したほうが良いという点である。ディーゼルに対しては、誤った印
 象を払拭する必要がある。(石谷座長)

○リカルドのグッドフェロー氏も言っていたが、ヨーロッパでは以前はディーゼルを経済
 性の観点から購入したが、今ではパフォーマンスで購入するとのことである。今後、特
 にSUVなどではディーゼル乗用車が増えてくる可能性がある。今後の規制をクリアする
 ために、自動車技術・燃料技術で総合的に対処する必要がある。

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:02 ID:ZLFoLI4d
>>542
だからさ、発がん性はどうするの?
「俺の燃料代が少なくなるなら、CO2排出がガソリンに比べて少ないし
 俺の排気ガスで他人がガンになって死んでも構わない。」

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:14 ID:HkSWkY2h
乗用車分野へのディーゼル車導入について
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g30808d7j.pdf

ガソリンより軽油の方が高い英国でさえもディーゼルが伸びているのは、
パフォーマンスの向上により人のエゴが満たされているからか。
日本でも安易に大排気量やターボに走らなくて済む選択肢として
ディーゼル乗用車が欲しいね。


545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:17 ID:ZLFoLI4d
>>544
それでがんで死ぬ人間が増えても「構わない」と?
IARC(国際がん研究機関)がディーゼル排気微粒子(DEP)
は発がん性のある疑いが強いと言っているのにはおかまいなし?


546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:18 ID:/tqbVlL4
ディーゼルを本気で推進すべきなのは、
NOx、PMの問題が解決できてからか、
せめて解決できる確証が持ててからじゃないかな。

経済性と言うが、同等のコストで比べればガソリン車の環境性能が上だし、
ディーゼルにハイブリッド並のコストをかけたところで
ガソリンハイブリッドと同等の性能は得られないわけだし、
現時点では、ディーゼルはただ安いだけ。
その普及が環境のためというのは、明らかに詭弁。

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:20 ID:HkSWkY2h
日本では古物ディーゼル技術に粗悪燃料が組み合わされた結果
酷い「ディーゼル拒否者」が出ているのだろうね。

>>541を見て、ディーゼル技術の問題の多くが今後の燃料改善で
快方に向かうと思うことができた。前スレの一部でSPM云々と
騒ぐ人もいたが、その領域ではディーゼルだけが問題にならず
ガソリンやCNGでも同様だということも分かった。

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:25 ID:ZLFoLI4d
>>547
だからさ、発ガン性はどうでもいいわけ?
君のディーゼル車の排気でガンになって苦しんで死ぬ人が居るのは
「俺がディーゼル車を運転するためなら当然の犠牲」
なわけ?
ガソリン車に乗れば死なずに済む人を「殺す」必要性が何故あるの?

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:29 ID:BlEOc7xk
ディーゼルを否定しているわけではない。ハイブリッドをより積極的に肯定してるだけ
という人も多いと思うが。
個人的には現状で値段がこなれてない、という理由だけでハイブリッドを否定する連中の
方が不思議だ。

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:30 ID:HkSWkY2h
>>545
それならタバコが先かね。タバコは「疑わしき」を通り過ぎているし。
まあこういう話は疑心暗鬼になる方が長生きしないと思うね。



551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:32 ID:HkSWkY2h
>>541見てると、国はハイブリッドをディーゼル主体で考えてますか。

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:45 ID:/tqbVlL4
>>547
確かにSPMはディーゼルだけの問題ではないが、
最もSPMを排出しているのがディーゼルなのも確か。
それに、燃料改質だけではNOxは解決できないぞ。

>>550
分野が違う。量も範囲も違う。気にしなければ無害な訳でもない。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:46 ID:ZLFoLI4d
>>550
タバコを積極的に推進しようと言う議論がどこにあるのでしょう?
あなた方が言っているのは、発ガン性の強く疑われている
ディーゼルを、発ガン性に関してディーゼルよりも遥かに
マシなガソリン車に代わって推進しようという事。
君らの主張は「他人がガンになっても知った事か。ディーゼル車
に乗って見ず知らずの奴らをガンでばんばん殺してやりたいぜ」
って言ってるのと同義だよ。

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 21:47 ID:24rbYUVm
ディーゼルがハイブリより環境にいいというのなら首都圏でディーゼル規制するより
ハイブリ規制していなければいけないと思うんだけど。

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 22:32 ID:ZnSOAnBd
CO2も無視できないけど
どう考えてもNOx対策のほうが優先されるべきだと思うが
ヨーロッパの人たちはそう思わないのか?不思議だ

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 22:46 ID:cxD1jn1F
ハイブリ厨、懲りない言い訳の歴史

「そもそもハイブリッドとディーゼルは対立する概念じゃない。」
「別にハイブリッドと対立するつもりはない。ただ、ディーゼルは単体で
 所要性能を満たしてしまうため、ハイブリッドなどあまり必要としていない。」

「ディーゼルハイブリッドがあるじゃん。」
「だ・か・ら・そういうのは実際にディーゼルハイブリッドが普及してから言ってくれ。
 『ある』だけだったら、水素エンジン車も燃料電池車もすでに実在してるぞ。」

「トヨタのディーゼル開発には世界的に定評があるのだが。」
「へえ、別に俺はアンチトヨタじゃないし。トヨタだろうが欧州だろうがみんな一様に
 ディーゼル開発に積極的なら、なおさらディーゼル優位だね。何勝ち誇ったような顔してるの?w」

こうしてみるとハイブリ厨って墓穴は掘るわ、とんでもないアフォ揃いだなw

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 23:25 ID:QBqW1S/I
>>556
初めからハイブリッドというのは
モーター、バッテリー+○○
というのは、常識だと思いますが。

それを何と組み合わせるかはかってだと思いますが。
というか、よくそこまで調べてかきましたね。


558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 23:41 ID:Hz5fWK8m
ヂーゼル主義者の痛いのは、ガソリンエンジン派からも
燃料電池派からも、その他誰からも支援してもらえず、
全く孤立無援なのにそれに気づいて無い所だなw。

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 23:48 ID:DtEyl3bD
>>555
ヨーロッパでは幹線道路が大都市を縦貫するような構造になってないのと、日本みたいな
メガロポリス構造の都市が少ないということで、NOxが環境に影響しにくい。NOxは拡散
してしまえばほとんど無害だからね。日本が都市構造や交通システムの特性上、NOxに敏感
なのも無理はないと思うよ。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 23:51 ID:fynYB3u4
あえて言うが、>>556が言い訳の固まりであり、墓穴。

まず>所要性能 とやらは、現在のガソリンエンジン車の平均より
ずいぶん低いところに設定されているようだな。ディーゼル厨の中では。
最底辺で満足か?ハイブリッドは遙か上にあるが。

>実際にディーゼルハイブリッドが普及してから言ってくれ。
これを言ってしまったら、普及どころか実用化していない
ディーゼルのNOxやPMの問題を全て解決する技術や、
バイオマス燃料など、ディーゼル厨の最後の武器は使えなくなってしまう。激しく墓穴。

>>559
>NOxは拡散してしまえばほとんど無害
人体には、な。環境への影響は当然あるのであしからず。

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/18 23:52 ID:fWx0C9EX
>>555
CO2がどうとか言うのはメーカーのタテマエで
ユーザーは燃料代安いから使ってるだけ。
長距離走る人は多少高いクルマでもランニングコストが安い方が良い。
欧州じゃ日本みたいにLEVは多くないからなじみもないし関心も薄い。
排気処理に関する技術も日本より遅れてる。

>>559
拡散しても酸性雨の影響が有る。
都市部のPMも問題。

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 00:12 ID:kpSeoazQ
結論

欧州には海抜0メートル以下の地域が多く、温暖化は大きな問題だった。
まずCO2による短期的影響を恐れ、長期的に影響の大きいNOxについては
いずれ解決できるだろうと後回しにし、ディーゼルの普及を推進した。

温暖化による水位上昇が致命的でないとの研究報告が主流になったが
ディーゼルを推進した手前、引っ込みがつかなくなってしまい、
CO2のみに着目した説明で誤魔化しつつ、ディーゼルを正当化している。
自国のメーカーがディーゼルでしか競争できなくなってしまったのも大きな理由だ。

もうそろそろ目を覚まそうや、ディーゼル派の皆さん。
君らは欧州政府とメーカーに騙されてるだけだよ。

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 05:22 ID:J13rAduI
>>555
日本という「NOx対策最優先国」の実績を見れば、とてもそう思えないだろう。
ディーゼルは進化せず黒煙モクモクで衰退し、大排気量ガソリン車が増えて
CO2の量を押し上げる。

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 05:26 ID:J13rAduI
>>561
だからさ、「燃料安い」だけでは軽油の高い英国で
シェアが増えるはずが無いんだって。
走りが良いのもディーゼルが選ばれる理由。

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 05:37 ID:pmsuggmz
>>564
20型プリウスの加速力は並の自動車よりいいぞ。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 05:38 ID:J13rAduI
>>560
普及の墓穴を指摘するも、ハイブリッドの現状は
技術ばかりで普及促進につながる明るい話題が無い。
日本にあるのも「2010年には数百万台」という大看板のみ。

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 05:39 ID:J13rAduI
>>565
言葉は正確に。「並のガソリン自動車より」だね。

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 05:41 ID:pmsuggmz
>>567
そうですね。並のディーゼル車よりもずっと良いとも思う。

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 06:18 ID:k6epvD6b
>>563
現実にはCO2排出量はディーゼルとガソリンで殆ど変わらない。>>334参照
寧ろディーゼル車の方が同じ乗用車でもCO2排出量多い車が沢山ある。

>>564
軽油の方が高いと言ってもその差はごく僅か。
日本の様に3割もの差はない。 せいぜい3パーセントくらいか?

軽油とガソリンのリッターあたりの熱量を差を考慮すれば
ディーゼルの方が見かけ上は燃費が良くなるのは当然。
軽油の方がランニングコストが安くなるから選ばれているだけ。

まぁ、いずれにしても今のディーゼルでは環境にはあまりよろしくないので
その辺を考慮した選択ではないだろう。

570 :569:04/02/19 06:20 ID:k6epvD6b
訂正 ×>>334参照
   ○>>344参照

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 07:26 ID:cbojFjnf
硫黄を取り除いた軽油と最新のディーゼル乗用車の組み合わせでも
ガソリン(オットー)より環境性能は劣るということですね
ヨーロッパでは酸性雨は問題にならないのかな

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 09:01 ID:WZ++K3MY
>>571
問題になってるよ。ぐぐってみ。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 13:15 ID:IUG7x2e4
各国の規制次第だよな
日本の規制下ではNOx,PMを大きく減らせない限りディーゼル乗用車はありえない、またLEV税制もハイブリの普及を促すほどのものにはならないはずだ、またメーカー単位で一台あたりの燃費を何年で何割だか低減しないといけない
欧や米の規制の方向はよくわからない
情報に接しにくいというのもあるが
規制の軸が一貫性や現実味を欠いているためともいえるだろう
ZEV規制はどうなったんだろう
EUはどこを目指すのか?まさかボッシュなどの都合のいいようにとはいくまい
案外ハイブリは日本で産ま

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 14:03 ID:91TjrS75
>>571
枯死した森や死の湖沼が沢山。
自動車だけが原因ではないけどね。

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 17:48 ID:MEnHLnbu
>>563
欧州ディーゼル車は目に見える黒煙を出してないだけで、
実は黒煙以上に有害な、より微細なPMを出してるんだよな。
それに、大排気量車が増えてるのは欧州も同じで、
ディーゼルの普及とは無関係。

>>566
墓穴というのは、現状に縛って語ろうとする事。
少なくとも現状ではディーゼル車には価格以外のアドバンテージが無い。
普及してから言え、と将来の事を無視すると、ディーゼル派は余計不利になるよ?

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 19:46 ID:J13rAduI
>>570
27%多いなんて仮定自体が間違っている。実際はその半分程度。
実際のCO2排出量ならトヨタが出してる資料の方が参考になる。



577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 20:15 ID:MEnHLnbu
>>576
そもそも、CO2排出量だけに注目するのが間違ってる。
なぜCO2の排出量を抑えたいのか、その理由を忘れてるんじゃないか?
そうでなければ、中長期的には影響がより大きいNOxを切り離して語れるはずがない。

何度も言われてるが、ディーゼルはただ安いだけ。
ガソリン車に置き換わって普及すればするほど、環境にはマイナス。
ハイブリッドは現在は台数こそ少ないが、既存の乗用車と置き換わる事に意義はある。

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 20:20 ID:J13rAduI
>>575
>少なくとも現状ではディーゼル車には価格以外のアドバンテージが無い。

人の数多いエゴに応え、広く受け入れられる要素を持つことこそ
環境面でも商売面でも重要になる。ディーゼルを核とした技術は
将来の進展につながる材料が次々と世に出てきているわけで、
全体としての環境貢献の向上も着実に果たしていける見通しがある。

ディーゼルは個々の小さな向上が、全体では大きな貢献につながる。
求める人が多く、常に売れている以上、それを推進する側の勢いも大きくなる。

それに対してハイブリッドは
「現時点でも広く普及すれば大きな環境貢献を生むこと間違いなし」
の状況だが、日本にしても「将来は広く普及させる」という看板があるだけで
そこにどのように至るのかという道筋が丸で見えてこない。

ハイブリッド天国の日本でさえ、全体としてコンスタントに台数が出ていない。
そうなるためには少なくとも「常に何らかの車種は売れている」状況が必要だが
それは多くのメーカがハイブリッド車を売らなければ望めない。

日産のように北米で「仕方なく」ハイブリッドを出すメーカは増えるだろうが、
ディーゼルのように個々の車種毎にコンスタントに売れ続ける、伸び続けるという
構図は今描けるか?その判断材料は乏しいばかりでなく、マイナス予測さえ
出ている始末。

>普及してから言え、と将来の事を無視すると、ディーゼル派は余計不利になるよ?
将来に関して、ディーゼルの方が期待材料が多く、没落要素が少ないと考える。

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 20:31 ID:IUG7x2e4
でもEUではかなりの勢いでディーゼルが増え続けているよね
二酸化炭素ばかりいってられなくなってそのうち曲がり角をむかえるんだろうか?
ユーロ5は滞りなく実施されるのか?


580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 20:33 ID:MEnHLnbu
>>ディーゼルは個々の小さな向上が、全体では大きな貢献につながる。
ディーゼル車ではなくガソリン車を選択する事自体が貢献になるのだが。

向上する事を否定はしないが、現状では最底辺のディーゼルが
主には税制によって価格に優位性を持たされ、また
あたかも環境に良いようなイメージを与えられて
「ガソリン車の代わりに」使われている事はどう考えるよ?

>>普及してから言え、と将来の事を無視すると、ディーゼル派は余計不利になるよ?
>将来に関して、ディーゼルの方が期待材料が多く、没落要素が少ないと考える。
ずれてるよ。

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 20:42 ID:J13rAduI
ZEV法案でもそうだが、現実的に実現できない法案や規制というものは意味が無い。

ZEVの方はZEVそのものではないが、ZEVに近い天然ガス車やハイブリッド車、
SULEV車なんかをそれぞれクリーン度を考慮して「○台でZEV1台と勘定する」と
いう形に変更になった。一番売るのが楽なSULEVで対応するメーカは、
とにかくSULEVを売りまくる必要がある。変更の必要こそ生じたが、全体としての
環境貢献は充分に果たせる。

EURO5も「どのディーゼルも達成できないからディーゼルは断絶」という
線引きには成り得ないし、それは世の誰もが望むことでもない。
ここでも「全体としての向上」が合言葉になって現実的な方向になるだろう。


582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 20:55 ID:mqzoEwoF
>>581
なんだ、今と変わらないじゃんw

NOx?PM?何それ?安けりゃ良いじゃん。→ディーゼル車選択
ちょっと良識のある人→ガソリン車選択
さらに良識のある人→LEVガソリン車選択
良識と金がある人→ハイブリッド車あるいはZEV車選択

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 20:56 ID:J13rAduI
>>580
>>将来に関して、ディーゼルの方が期待材料が多く、没落要素が少ないと考える。
>ずれてるよ。

>>575で「墓穴というのは、現状に縛って語ろうとする事」と書いているが、
誰が現状に縛って語っているのか。縛っているのは

・普及どころか実用化していないディーゼルのNOx、PMの問題を全て解決する技術
・バイオマス燃料

を真に「現時点の視点だけ」で語っている>>560だけだろう。
ハイブリッドの普及に関する問題と同列に書いたつもりだろうが、同列ではない。
これらに関する将来の展望は、情報として世に沢山出ている。

>>556の「実際にディーゼルハイブリッドが普及してから言ってくれ」は
単に現時点で普及していないだけでなく、将来は広く普及すると判断できる
材料「も」無いから成立する。

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 21:03 ID:J13rAduI
>>582
結局みんなエゴで動くんだよね。売る側だって利益が大事。

大勢がどう動いても、全体としては環境が改善される方向に
持っていけるか否かが大事かと。

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 21:24 ID:mqzoEwoF
つまんねーなー。
ディーゼル単体でハイブリッドを全ての面で超えるとか
息巻いてたディーゼル厨は何処行ったんだ?

結局のところディーゼル<ガソリン<ハイブリッド の順列が変わらないなら、
ディーゼル車に乗る人は「地球環境より自分の財布の数万円を優先しました」って
恥ずかしそうにしながら乗ってくださいね。

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 21:27 ID:mqzoEwoF
>>583
>誰が現状に縛って語っているのか。
>>556

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 21:36 ID:7LVUoUrg
「ディーゼルは100年以上経ってこの有様」

何度も言われていることだが、この一言に尽きるな・・・

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 21:39 ID:J13rAduI
>>586
一見ネタっぽい>>556だけど、現状「だけ」と言えるかい?
将来が不透明すぎて、現状と将来を同一視せざるを得ないところが
今のハイブリッドの悲しいところ。


589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 21:52 ID:mqzoEwoF
ディーゼルなんかどーでもいいよ。
何十年経っても今のハイブリッドのレベルにすら追いつかないだろうし。

「安けりゃいいじゃん。環境負荷?そんなもんより利益が大事だよ。」
人間は何度同じ過ちを繰り返せば気が済むんだろうねぇ。あーやだやだ。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 22:11 ID:cbojFjnf
これから中国などでもモータリゼイションが広まっていく状況で
自動車がこのままでいい訳がない
しかし、「安けりゃいいじゃん。環境負荷?そんなもんより利益が大事だよ。」
というのは当たり前だし、むしろ健全な態度だと思う
だから規制や税制が重要になってくるわけだ

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/19 22:27 ID:mqzoEwoF
>>590
企業の態度としては健全だけど、政府がそれをやってるから問題なんじゃない?
ガソリン車より規制は緩く、税制でも優遇。なんじゃそりゃ。

NOxSOxPM諸々についてガソリン車と同等の規制を受けて、かつ税も対等。
この条件でディーゼルの方が優れてたら文句はないよ。あり得ないけど。

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 00:50 ID:WSyPBBl9
しかしディーゼルに冷淡な日本でさえ、マスコミの環境記事では
「環境問題に熱心に取り組む欧州では、炭酸ガス排出が少ないディーゼル車が脚光を浴び・・・」
が定番のフレーズになってるねw

日本ですら、一般人の認識はディーゼルこそ地球環境に優しい崇高な次世代車。
ハイブリッドはしょせん馬鹿でかい電気おもちゃに過ぎないのでR。

593 :釣られ鱒:04/02/20 01:03 ID:co+bPN6G
燃料物性と排出ガスの組成に関する考察
−燃料中の炭素含有量とCO2の発生−
ttp://www2.odn.ne.jp/~aab20470/dpf/ronbun4.htm

CO2温暖化説に関する補足資料
ttp://env01.cool.ne.jp/open/open01/co2_01.htm

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 01:05 ID:YBc4fpSU
>>592
じゃあキミは「IT先進国である韓国では…」っていうマスコミの
定番フレーズを鵜呑みにするのかね?

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 01:06 ID:wPWo3li/
このスレを読んでよく分かったよ。

結局のところ、ディーゼル乗用車は安いだけが取り柄、自動車社会の最底辺であり、
緩い規制と不可解な税制優遇に生かされている、社会の寄生虫なんだね。
排ガス規制値がガソリン車と同等まで引き上げられ、
税制優遇が無くなったら生きていけない偏性寄生性、まるでウイルスみたいでもあるな。

ひどい病原性を持っているとはいえ、今すぐ消えてなくなれとまでは言えないが、
自分の事しか考えない馬鹿やディーゼルマンセー馬鹿がこれ以上
社会や地球環境に迷惑をかけなくて済むように、
せめてガソリンLEV車と比較できるくらいまでは進歩してほしいものだね。
ULEV、SULEVを目指せなんて無体な事は言わないからさ。

それにしても、乗っているだけで品位が下がり、人格までも疑われかねない
ディーゼル車には、私は間違っても乗りたくないね。
社会的評価は、DQNカーやVIPカー(藁)より遙かに低いもんね。

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 01:15 ID:8S615auY
アメリカがバカみたいにエネルギー無駄遣いしてなけりゃ
こんな議論する必要なかったような・・・

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 03:34 ID:VBXWsIeF
>>595
社会や地球環境に迷惑をかけなくて済むように先ずゴミであるお前が氏ぬべきだね


598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 05:41 ID:hNpeCVAR
>>593
Nature誌やScience誌に載るようなネタではないね(w

「コープ低公害車開発株式会社」なんか凄い面白いね。
アンチディーゼルここに極めたリ、と言わんばかりに
色んな独自資料並べてディーゼル叩いてるが、実際は
ディーゼル後進国の日本で自社製品を売りたい一心・・・(w

>>593の資料でも「ディーゼルは悪!」と吼えているが、ハードウェアの問題と
燃料の問題を混同しすぎ。取締役自らがこんな資料出しといて、一方では
「中大型DME自動車研究開発事業を開始!!」と大々的にWebサイトに
書いているんだから笑えるね。
「そりゃアンタ、ディーゼル使うでしょ。ディーゼル叩いてるけどどうするの?」みたいな。


599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 06:24 ID:hNpeCVAR
CO2温暖化のほうも、

「人為的な二酸化炭素の増加によって近年の気温上昇を説明しようとする仮説は
 観測値を無視した「暴論」と言ってよいと考えます。」

と吼えているけど、「ハワイ島におけるキーリングの気温と二酸化炭素濃度の観測値」でも
見受けられるごく近年のCO2と気温の妙なバイアスには触れてない。太陽活動に同調した
「緩やかな周期性」と言っているけど、現在そこから外れつつあるグラフに見えるね。

最後の図に関する説明もそうだけど、結局のところこの資料は、気温上昇の"周期"には
CO2が支配的な影響を与えないことを示しているだけ。今更言う話でもないよ。

CO2はその周期にバイアスをかけ、押し上げる存在として問題視されてきたのだから
この資料全体が「的外れ」の感が否めないね。全て"CO2に関係ない周期"で済まそうとしてる。
周期の原因がCO2ではない以上、気温の上下動は必ず起きる。
「〜で下がったからCO2は関係ない」というのはおかしくて、下がった先の変極点が
過去の周期からみて上がっていないことを言えないと意味が無い。
後になって「スンマソン、やっぱバイアスかかってますた」では遅いし(w

図6-4の過去データと「長期的に見て気温の極大期にある現在の300〜360ppmという
二酸化炭素濃度の値は、アイス・コアの分析結果の過去のデータと比較して取り立てて
異常な値ではありません。」の説明も全くかみ合わないね。
一体過去22万年のどこに「300〜360ppm」がある?ありはしないよね。
22万年の周期変動が100ppm程度であるのに、ごく近年の60ppmもの増加を
「異常ではない」と言うには、どうにも無理がありすぎ。これこそ「観測値を無視した暴論」。

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 06:29 ID:aPZK1dm7
>>598
内容については反論などは無しですか?
では、認めたと思っていいですね。

燃料の比重やリッター当たりの熱量が違うのに
単純にリッター当たりで比較して炭酸ガス排出量が少ない
とか言ってるディーゼル関係者こそ売りたい一心じゃないですか。

たとえGTLが普及したとしても
硫黄分ゼロでSOxが無くなる事と触媒が多少使いやすくなるだけで
根本的な解決にはなりません。
規制をクリアする可能性は有るけれど、
他車の排ガスレベルに追いつく事は出来ないでしょう。

それと、下のリンクは読んでますか?
温暖化の原因は太陽活動の変化に依る所が大きい
というのは現在の主流になって来ている様ですが、ご存じなかったですか。

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 06:51 ID:aPZK1dm7
いずれにしろ、ディーゼルでは炭酸ガス削減効果はないし
わずかなCO2を重視して、大量のPM,NOxを見逃すのもおかしな話です。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 07:44 ID:VEvSTYoI
>>600
>温暖化の原因は太陽活動の変化に依る所が大きい
>というのは現在の主流になって来ている様ですが

いや、主流とは言えないだろう。


603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 10:49 ID:09fP4+wd
二酸化炭素濃度の変化を見ると
季節変動が化なり大きい、夏は減るし冬は増える
冬は交通量が増えて排ガスが増える
わけはなく植物の活動の活発さにかなりダイレクトに影響を受けている
人間より白蟻の方が全体として出す二酸化炭素は多いらしい
車の二酸化炭素など些細なもので
樹木や藻類が繁殖しやすい環境を破壊して来たことが二酸化炭素増加の主因じゃないか?

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 14:19 ID:opcooflD

狙われるSUV
環境に有害と見なしたものは力ずくでやっつける「エコ・テロリスト」が米国で勢いづいている。
標的はいろいろだが最大はSUV。
昨年夏以来カリフォルニア、テキサス、ペンシルバニア州などの販売店や駐車場で数十台が焼かれ、ペンキを塗られた。
犯行グループの正体は、大学卒で裕福層の若い男たち、と警察では見ている。

JAF Mate 3月号

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 14:24 ID:RA0f8fqv
このスレのハイブリ厨みたいのがいるんだな

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 14:40 ID:hNpeCVAR
>>600
>それと、下のリンクは読んでますか?

・・・>>599は読んでますか?

>温暖化の原因は太陽活動の変化に依る所が大きい
>というのは現在の主流になって来ている様ですが、

存じないし、主流とは認められないけど何か(w
主流なら「CO2で火星のテラフォーミングやるぞ」という科学者も
廃れているはずだね。


607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 14:53 ID:hNpeCVAR
>>604
http://www.ohnichi.de/Toki/toki54.htm
こういうのが「豊かなアメリカ経済」の現実だからね。
NHKでも特番が出ていたけれど、異常すぎる。

年間300万台市場のSUVも虚栄の熟れの果て。
「燃費も何も関係ない、"存在感"があるから高級・大型SUV」
「人生、今が楽しければそれでいい」
・・・日本の自動車メーカも必死になって欧州・アジアに
逃げたい、北米依存を断ち切りたいとばかり動くわけだ。

経済面での爆弾は膨らむばかり、これを戦争景気で回復してしまおうという
疑念さえ湧いてくるのだから、「資本主義超エゴ国家の行く末」として
テロリストにも狙われるのが分かる気がする。

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 15:35 ID:09fP4+wd
景気維持のために海外のクライシスを利用する
というやり方はドルを刷っても刷ってもインフレにならず
強いドルで海外のものを買って来れてたから成り立ってもいたけど
もはやドルにはそんな力はない
ユーロもあるしリスクヘッジの手段も多彩になった

とはいえやっぱり米だよ
このスレの対決に決着を付けるのはアメリカ

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 16:10 ID:w1kOlKKc
>>603には誰も反論できないのか?

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 18:00 ID:VsVbY3Jr
>>609
季節変動は当然あるけど順調にCO2は増えているよ。
で、大気中のCO2増加量と自然や人間が放出しているCO2の
量が合わないのがミッシングシンク。

611 :609:04/02/20 18:15 ID:tVgUVH5Q
>>610
そこじゃなくて、
>車の二酸化炭素など些細なもので
>樹木や藻類が繁殖しやすい環境を破壊して来たことが二酸化炭素増加の主因じゃないか?

ディーゼル擁護派は直接のCO2排出量が少ない事を主張するだけで、
排出NOxで発生する酸性雨による植物へのダメージ、
それによる間接的なCO2濃度上昇を指摘されると毎回だんまりだな。
反論できないなら「クリーンディーゼル」なんて言うのは止めてくれ。

ディーゼルの進歩による自動車全体の環境性能の底上げ、結構。
しかし、ディーゼル車の環境性能はガソリン車より下であり、つまりは最底レベル。
遙かに高性能であるハイブリッドを批判するのは筋違いだ。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 18:42 ID:hNpeCVAR
>>609
反論する以前の問題ね。
一般的に通じる論理としてオーソライズされていない論理に
反論しろと言われても(w

「森林の破壊が、自動車の排ガスよりずっとCO2濃度増大に結び付いている!」
「森林破壊の主因は、ディーゼル車由来のNOxだ!」と吼えたいなら
もうすこし論理的な意見をヨロシク。


613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 18:55 ID:hNpeCVAR
> ディーゼルの進歩による自動車全体の環境性能の底上げ、結構。
> 遙かに高性能であるハイブリッドを批判するのは筋違いだ。

「全体としての向上」と「"個"の性能」が激しく混同されている悪い例(w
誰も「ハイブリッドは高性能でない」とは批判してないのよ。

今普及していないし、今後も普及が進むと判断できないハイブリッドによる
「全体としての向上」は期待できないね、と批判されているわけで。


> しかし、ディーゼル車の環境性能はガソリン車より下であり、つまりは最底レベル。

欧州のディーゼル車と比べるべきは日本のガソリン車ではないことは分かるね?
欧州メーカの作れるガソリン車を水準に考えないと、彼らがディーゼルを推進する
動機は見えてこないね。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:16 ID:Y/sQ0pJ9
実際のところどうなんだろガソリンなどの消費量がわかれば
自動車から排出される二酸化炭素の量の見当はつけられる
しかし、植物の光合成能力の全体は測りようがないな
しかも大部分は陸上よりも沿岸海域で行われていること
また貝や珊瑚も二酸化炭素を吸収するそれがどの程度かもよくわからん

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:18 ID:tVgUVH5Q
>>612
自動車による直接のCO2排出がCO2濃度の上昇の主因だとも証明されてないわけだ。
欧州においても、一般には>>275のように評価されてるわけで、
「自動車の排ガスが、森林の破壊よりずっとCO2濃度増大に結び付いている」
事を証明しなければならないのはそっちじゃないか?

>>613
>欧州メーカの作れるガソリン車を水準に考えないと
では、少なくとも日米でディーゼルが普及する意味はないな。

ディーゼルより優れたガソリン車が多く存在し、
ディーゼルのコストの優位性は、主に税制によるもの。
そもそもディーゼル乗用車が使われる意義はあるのか?

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:26 ID:4v0q6C/j
ガソリンの優位性は単純に開発の進化が早かっただけ。
放置プレイだったディーゼルの急速な進化でガソリンの
存在意義は消えるぞ。 と、ボッシュの関係者談。

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:29 ID:mEaYFE1K




            らおう=ガソリン車
          けんしろう=ディーゼル車






618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:33 ID:PM8g5dxV





             ベジータ=ガソリン
              悟空=ディーゼル
             ゴテンクス=ハイブリ





619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:36 ID:y8k5kmfB




            1号=ガソリン
            2号=ディーゼル
            V3=ハイブリッド






620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:39 ID:hNpeCVAR
>>615
>自動車による直接のCO2排出がCO2濃度の上昇の主因だとも証明されてないわけだ。

そもそも何の話題についてレス付けているのかは考えてね。↑なら余計に
「森林の破壊が、自動車の排ガスよりずっとCO2濃度増大に結び付いている!」
というようなことは言えない、相対比較論はできないということに。

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:42 ID:hNpeCVAR
>>615
そもそも>>275は、CO2だけの評価ではないことをお忘れなく(w
自分がそこでレス付けた話題は「森林破壊とCO2」の話題だからさ。

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:46 ID:Ba7j5AaW



            こまどり=ガソリン
           おにゃんこ=ディーゼル
            モー娘。=ハイブリ





623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:49 ID:3N+APHHx
>>622
それは違う

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:51 ID:hNpeCVAR
>>622
一部に熱狂的な人が居る、という点では同じなんだろうけど(w


625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:57 ID:+PC0IAZf
>>583
バイオマスからガソリンが造れる事は知ってる?
ディーゼルハイブリッドはトラックで実用化されてる事は知ってる?

君は知識が無さ過ぎる。。。

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 19:59 ID:2QE0q5iO
>>620>>621
ちゃんと読めてないんじゃないか?
もう一度読み直してみなさいな。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:09 ID:+PC0IAZf
>>613
>今普及していないし、今後も普及が進むと判断できないハイブリッドによる
「全体としての向上」は期待できないね、と批判されているわけで。

なぜ「今後も普及が進むと判断できない」の???
メルセデスもフォードもGMもやるんだよ?
国内メーカーは既に実用化し、何万台も売っているのに?
普及しないと言う明確な理由はなに?
また、仮にそうだとしてもディーゼルを推進しようという動きには
異を唱えるべき。「環境」をキーワードにするならね。
そうでなければ単なる二枚舌のダブルスタンダード野郎ってこと。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:13 ID:3N+APHHx
レクサスにもディーゼル登場だとさ

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:14 ID:8k/BOrN2
メルセデスもハイブリッド登場だってさ

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:30 ID:09fP4+wd
酸性雨は貝類による二酸化炭素の吸収は確実に阻害するな
地上では石灰岩を溶かし二酸化炭素を放出させる
もちろん、そんな影響はまだましな方で湖沼や森林への蓄積で生態系が破壊されるダメージのほうが深刻なんだろうな
しかし火山国日本では酸性河川や酸性土壌も珍しくないけど結構へいきだな

ところでここは面白いネタスレなんだから知識が無いレスを馬鹿にするのはよそう


631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:42 ID:hNpeCVAR
>>626
何の話をしているのか未だ分かっていないのか。
自分は>>609にレスを付けた。それを要約すれば以下のとおり。

> 「ディーゼル車由来のNOxが、森林破壊を介して CO2濃度増大を招いている。
>  その程度は、自動車の排ガスそのものによるCO2濃度増大より大きい」
> この意見に誰も反論できないの?

・・・「この意見」が論理的に正しいか否かさえ証明できず分からないのに、
 反論も何も無いよね?というのが>>612ね。

要はこんなこと論議しても意味が無いと言っているのに、>>615
「証明しなければならない」云々とズレた意見を返しているのだよ。




632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:46 ID:+PC0IAZf
>>631
論理的に正しいか否かがわからないということを言うなら
ディーゼル派が唱えるお題目である所の
「温暖化ガスであるCO2の排出がディーゼルは少ない」
が真偽が定かでないという事もわかっていってるよね?

自分で自分の首を絞めるのは楽しいですか?

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:48 ID:2QE0q5iO
>>631
先に言ったもん勝ちか?

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:50 ID:hNpeCVAR
>>625
このスレで>>583は、「ディーゼルハイブリッド」を「ハイブリッド」に置き換えて
読まないとね。重箱の隅突いても意味無いけど(w


635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:52 ID:hNpeCVAR
>>632
>>382は見たかい?
>>275はCO2だけの話ではないから反証にならないよ?

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 20:56 ID:SND26lDt
>>635
CO2のみの話をして、何の意味があるのさ。
NOxによる温暖化への影響を無視して、CO2量だけ語ることに
疑問を投げかけてるのが>>611なんじゃないか?

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:01 ID:SND26lDt
反ディーゼル「ディーゼルのNOxによる影響はどうなんだ?」
ディーゼル派「NOxによる影響がCO2量の少なさを上回る事を証明せよ」
反ディーゼル「総合的には>>275と評価されてる。逆を証明してみせろ」
ディーゼル派「ハァ?」

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:01 ID:+PC0IAZf
>>635
やっぱり君は何もわかっていないようだね。。。
定かではないのは「CO2の排出がディーゼルは少ない」では無く
「温暖化ガスであるCO2」の部分だよ。


639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:04 ID:hNpeCVAR
>>636
疑問を投げるのは結構なんだけど、証明できない疑問に対して
反論を求め、反論が無ければ俺の意見は正しいと言わんばかりの
>>609>>611の姿勢は困るわけ。実際正しいか否か証明できないし。

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:06 ID:hNpeCVAR
>>638
定かではないなら、何故テラフォーミングにCO2を使おうとする
科学者がいるのかな?CO2の温暖化効果を今更疑ってどうするの(w

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:07 ID:DBc04LaO
車100万台の排ガスなんか火山ひとつの噴火と比べれば屁でもない。

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:10 ID:SND26lDt
>>639
正しいか否かを証明できないのなら、
「ディーゼルは温暖化問題の解決に貢献する」と断言出来ないだろ。
ディーゼルはガソリン車より温暖化に寄与するとも断言しないよ?俺は。

で、客観的評価は>>275なのだが。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:10 ID:+PC0IAZf
>>640
本当に何も知らないんだな。。。
「CO2が保温効果をもたらす理論的可能性」

「CO2が温暖化ガスである」
が同じだという「マトモな」科学者が居るのなら知りたいね。

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:11 ID:ZVmDTQAc
>>638
「温暖化ガスの排出量がディーゼル車は少ない」
という事が定かでないってこと?
なら>>632の書き方はちょっと分かりにくいよ。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:12 ID:ZVmDTQAc
>>643
それも分かりにくい。

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:14 ID:SND26lDt
>>641
どこかの火山が噴火したときも、
気温は上昇しなかったという観測値が出てるんだっけ?
CO2と温暖化の関連性を疑うデータも挙がってるんだよ、>>640さん。

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:15 ID:hNpeCVAR
>>639
CO2の温室ガス効果は明らかだから、CO2を減らせば貢献にはなる。
>>382も定量的な評価だけどね。

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:17 ID:hNpeCVAR
>>646
それはチリで日照が遮られて地表の温度が上がらなかったから、と
>>593の下の資料で既出ではないの?(w


649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:19 ID:hNpeCVAR
× >>639
>>642


650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:24 ID:+PC0IAZf
>>647
マジで言ってるの?

「 CO2の温室ガス効果は明らかだから、CO2を減らせば貢献にはなる。」

話をそらしてはいけない。
「CO2が温室効果ガスである」という事が証明されない限り
CO2削減は錦の御旗にはならない。
「可能性」だけでいいならそれこそ「何だってあり」だ。
「CO2が温室効果ガスである」なんて結論にしている論文があるのなら
お目にかかりたいものだね。

どの機関も「CO2は温室効果ガスである『可能性がある』」としか
言っていない事すら知らないとはね。。。

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:25 ID:hNpeCVAR
>>643
結局何が言いたいのか分からないよ?>>632からね。
「CO2が温室ガスではない可能性」だけ提示しても意味無い。
そこから何を語りたいの?


652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:27 ID:+PC0IAZf
>>651
だからさ、どこの誰が 「CO2が地球の温室効果ガスである」
事を証明したの?
その証明がなされていないのにCO2をことさら取り上げる
意味が分からないと言ってるのさ。

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:29 ID:hNpeCVAR
>>650

 「CO2は温室ガス効果が無いから無視していい」と言えない限りは
 CO2削減の努力は放棄できないと思うんだけどさ。

これが本質だと思わない?これに同意できない?


654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:29 ID:SND26lDt
>>647
NOxによる影響を無視して語って意味ないだろって、何度言えば・・・

>>648
>>593は、CO2濃度が日照に影響を受けているという事ではないのか?

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:31 ID:SND26lDt
>>653
それには同意だが、そのためにディーゼルの有害な面を無視して良いのか?と言えばノー。
ディーゼルを贔屓したいが為にそういってるようにしか見えないぞ。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:33 ID:hNpeCVAR
>>654
>>593の資料に関しては>>599でコメント済み。

資料の一部に、

>ピナツボ火山の噴火によって成層圏に大量の火山灰が広がり、1991〜1992年にかけて
>地上に到達する太陽光が減少した結果、気温の上昇傾向は一時停止しました

という記載がある。

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:34 ID:ZVmDTQAc
>>652
「CO2が地球の温室効果ガスである」蓋然性が高いから各国が対処に躍起になってるんだろ?
あなたに意味が分からなくても、世界中の多くの人が対処の有意性を認めている。
世界中でCO2排出量を削減出来る手段に対して金を払う体制が出来上がりつつある。

658 :657:04/02/20 21:37 ID:ZVmDTQAc
ああスマン。>>655には同意だよ。


659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:40 ID:hNpeCVAR
>>655
自分だってこんなことワザワザ書きたくないって(w
>>652みたいな本質から外れた人が居なければね。
「温室ガスだ」と100%明確に言えた後では遅いだろうに。

アメリカは>>652みたいな言い訳で、京都議定書も受け付けないんだろうか。
BSE問題でも「全頭検査する必要性が無い」と主張し続けて、BSE陽性の牛が
健康そうな牛だったと報告があった今になって大慌て。やだねぇあの国は・・・。


660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:46 ID:LZ5TGFjY
>>659
日米安保がなければ立ちゆかない日本人が偉そうなこと言うなって
ハマコーに一喝されるぞw

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:46 ID:hNpeCVAR
CO2に温室ガス効果が無ければ、今すぐにでも天然ガス車の普及拡大に
努めてほしいとか言えるんだけどな。
ハイブリッドよりクリーンだし、ずっと安く作れるはずだし(w

日本政府も「2010年にCNG車、LNG車を各100万台」に向けてもっと動いとくれ。

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:48 ID:SND26lDt
さて、CO2については一段落かな?

で、CO2がいくらたくさんあろうと酸性雨も光化学スモッグも発生しないし、
CO2をいくら吸おうが、喘息にも肺ガンにもならないわけです。

では、CO2排出量が少ないだけで、「ディーゼルはクリーンである」と言えるのでしょうか?
と、>>611に話を戻してみるw

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:53 ID:09fP4+wd
ハイブリが普及するか否かという論点だと活気づくディーゼル厨だが
環境負荷の話になると窒素酸化物は植物の成長に欠かせないとか呆けたネタを繰り出すのみ
二酸化炭素排出量にしたところでガソリンオットーより少ないとも限らないようだ
ボッシュ幹部とかEU環境行政担当者に本物のディーゼル厨として
なんとかこのスレに参加してもらう方法はないものか

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 21:57 ID:hNpeCVAR
歴史的に見れば、触媒技術が未発達の時NOxを大量に撒いてきたのは
原理上不完全燃焼しやすく、ディーゼル車よりNOx発生の多かった
ガソリン車だったわけで。だからこそ技術革新が進められて、今は触媒で
大概のNOxが処理できるようになった。

このスレのディーゼル叩きは、昔ガソリン車のNOxを叩く人と同じだね。
叩く人がいる限り、技術はかつてのガソリンのように進歩していくかと(w

作っているメーカ側が「やる必要が無い」と言ってる訳でもなくて、
「そんなことイチイチ言われなくても改善は進めてるよ」とばかりに
動いているのだから、目くじら立てるようなことではないね。

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 22:04 ID:hNpeCVAR
というわけなので、アンチディーゼルの人はこれからも
ディーゼルを論う「圧力団体」として機能してください(w

相手にされるうちが華、相手にされなくなったら終わりだね。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 22:04 ID:ZVmDTQAc
>>664
目くじら立てないでどーするw
…とそれはともかく、ディーゼルの技術革新には期待してるよ。
乗用車はともかく、大型車や船舶などは当分ディーゼルの天下だろうしね。
俺だってきれいな空気を吸いたいけど、経済的に苦しくなるのもイヤだし。


667 :EU環境行政担当者:04/02/20 22:05 ID:16EAzT04
・・・だって・・・前任者がディーゼル推しちゃったもんだから・・・
日本のみたいなガソリン車やハイブリッド車・・・
こっちのメーカーじゃ作れなくなっちゃったし・・・

・・・どうしようもないじゃないかぁ・・・
ディーゼルは環境に良いですよって・・・
だってCO2排出量は少ないじゃないですかって・・・
・・・そう言うしかないじゃないかぁ・・・

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 22:26 ID:+PC0IAZf
>>653
「そうであるかどうか疑わしい」モノを錦の御旗にして
「だからガソリン単独ではなくディーゼルに『しなければいけない』または
推進『すべき』」なんて論理は通らないという事。
アメリカが堂々と京都議定書を抜ける決断をし、各国がそれを厳しく糾弾
できないのは「科学的根拠が曖昧だから」。
「無いから無視していい」といえなければ削減すべきと言うなら、
ほぼ全ての分子を削減しなければいけない。君の言ってるのは
「アホの子の駄々」と同じだよ。


669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 22:29 ID:+PC0IAZf
>>657
嘘も方便、ビジネスになるなら何だってやる連中は沢山居るのさ。
「環境のため」という耳障りのいい事なら金を出す自意識の肥大化した、
奴らにとって「おいしい」連中も山ほど居るのさ。
CO2削減は科学的根拠があってやっているのではなく、
新しいビジネス創出の方便と政治的なツールとしてやってるんだよ。


670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 22:43 ID:09fP4+wd
NOxは不完全燃焼の産物じゃないだろ
むしろ不完全燃焼時は減るはず

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:00 ID:hNpeCVAR
>>668
まさか>>653に同意しないとはね・・・屁理屈もいいところ。

実際CO2削減に動いている人達が、CO2の温室ガス効果について
科学的にどう捉えているか。「CO2は温室ガス効果がほとんど無い」と
捉えていないのは、聞くまでも無いね。

> 「無いから無視していい」といえなければ削減すべきと言うなら、
> ほぼ全ての分子を削減しなければいけない。

削減すべきものの"優先順位"というものは、キミのような人以外は考えてるよ。
こういう度を過ぎて馬鹿げたことを書かれると実に鬱陶しい(w

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:03 ID:hNpeCVAR
>>670
たしかに「不完全燃焼」は理由として正しくないね。
指摘どうも

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:08 ID:qOfeNbcb
論点は大きく外れるが、人間のエゴ<自然環境と思ってるなら、自転車にでもすれば?
人間のエゴ>自然環境だとするならば、最新式ディーゼル>ガソリンハイブリッド>US被り(PZEV)
最新式の欧州(向け)のディーゼル車は、そんじょそこいらのタイプ-Rよりも速いね


674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:28 ID:hNpeCVAR
アメリカの議定書無視4段論法

1. 温暖化するたって、今後100年で1℃程度だろう?

2. だいたいな、シミュレーションでまともに予測できるの?信じ難い。

3. CO2で気温が上がったら上空の水蒸気が雨になって大地に降る。
  温室効果の高い水蒸気が少なくなれば温暖化傾向も弱まるのさ。

4. だから今騒ぐことではないのさ。ムダにカネを使うことは無い。

(温暖化の影響でアメリカが大干ばつになって農業が大打撃受けるからと
ウチの国が真っ先にCO2削減を唱えだしたことは、もう無かったことにしとくれ)

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:42 ID:0PnVcE2j
>>644
ハイブリッドだって、普及に向けての努力はなされてるよ。
君らがムキになって普及しないって騒がなくてもさ。

>>674
1,2,3に繋がりがないから、4段論法とは言えないなw

ディーゼル派のNOx無視3段論法
1,ディーゼルはNOx排出量が多いが、CO2排出量は少ない
2,CO2が地球温暖化に影響するのは間違いないが、NOxはその影響を定量できない
3,CO2排出量の少ないディーゼルは、温暖化の解決に貢献する

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:49 ID:deVSv/PQ
ディーゼルで LEV 作ればこんな問題も議論も無くなる!
どのくらいのコストで出来るかは知らんが…

677 :ipod:04/02/20 23:50 ID:VEvSTYoI
ipod tv spots

678 :675:04/02/20 23:50 ID:0PnVcE2j
>>644じゃなくて>>664だった。

ハイブリッドが普及しなくても実害はないが、
ディーゼルが普及することで起こるであろう
光化学スモッグ、PMによる喘息やガンetc.
目くじらを立てたくもなるな。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:51 ID:hNpeCVAR
>>675
でも実際アメリカはこの4つが理由なんだってさ(w

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:52 ID:qOfeNbcb
>>676
アベンシスはTier2-Bin5クラス。しかも2Lでトルクは30`
日本のULEVよりもキレイな排気ガス。しかも120k保証付き


681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:56 ID:deVSv/PQ
>>680
それはイイ。
是非、今有るディーゼル車はすべてそんな車にリプレイスしてくり!

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:57 ID:0PnVcE2j
>>679
アメリカ批判されても・・・スレの議題と何の関係があるのさ。

>>680
ディーゼルエンジン?
120k保証・・・12万キロメートル保証って事かいな?
ソース見せてくださいな。

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:58 ID:deVSv/PQ
えと、そのアベンシスって…プリウスより安いんだよね?

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/20 23:58 ID:hNpeCVAR
AutoBild 4/2004
Grosse Kisten mit wenig Durst
(大きなトランクルームを装備した、燃費の良い車)
http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=5665&artikel_seite=1 エンジン/ギア

アコード
素晴らしいエンジン。ディーゼルエンジンのようなサウンドではなく、どちらかというと
スーパーチャージャーの音だ。ディーゼル音はほとんど聞こえず、スポーティーなハミングが
それを圧倒。このため走るのが非常に楽しい。2000回転/min以上で340Nmのトルクが強力な
推力を発揮する。この最新のオールアルミ4バルブエンジンはガソリンエンジン同様に
回転意欲があり、最大出力も140PSと大きい。このためエンジン評価では満点を獲得。
ギアもトップ。短く、正確なシフト行程、動きの軽いクラッチによりシフトチェンジが
楽しみとなる。ホンダがトップだ。

Avensis
調和のとれた出力展開、静かなエンジンがこの車の特徴である。シフト行程は短いが、
正確さがイマイチで、操作にかなり力を必要とする。また、称賛に値する微粒子
フィルターシステム D-Cat も4ドア・セダンにしかオファーされていない
(オプション:800ユーロ)。

http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=5665&artikel_seite=5 価格/燃費/コスト

アコード
模範的。走るのが楽しいホンダ・ディーゼルは燃費のマイスターでもある。平均燃費が
7L/100kmを割ったのはアコードだけだ。新車価格は別で、27660ユーロという価格は
中位クラス。ヴェクトラ同様、アコードも盗難によくあい、事故件数も多いため、
保険クラスが良くない。

Avensis
コスト・パフォーマンスの良い車。基礎価格、保険、保証(3年)ではトップだが、燃費が
一番悪くこの優位性を棒に振った。

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:03 ID:zL/HxKtW
>>681
USの市場はブッシュ政権崩壊後確実に燃費に向く。
それを見越してEUメーカーは最新ディーゼル車をUS市場に導入し始めてる。
例 VWトゥアレグ V10/5.0L トルク75` Tier2-Bin9 等々
日本のメーカーも開発中だと思う。
ここ10年で日本国内でも10%はディーゼル車となるであろう。



686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:06 ID:zL/HxKtW
>>682
>ディーゼルエンジン?
あたりまえ

>120k保証・・・12万キロメートル保証って事かいな?
120`マイル 192000`メートル

>ソース見せてくださいな。
CARBのサイトでも探してください


687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:06 ID:4uQdA2S5
>>684
両方ともプリウスより高いんじゃね?
馬力は同等、トルクはプリウスの圧勝。
燃費もプリウスなら5L/100kmは行くし。

やっぱりディーゼルはNOxPMに手抜きしないと
価格でも競争できなくなってしまうんだね。

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:10 ID:ikHgvmdU
なんだ、高いのか…
それでは、今までさんざん言われて来た普及の問題は
新型ディーゼルの事だったというオチですかい

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:10 ID:r27Z/X2a
http://www.autobild.de/suche/artikel.php?artikel_id=5205
EURO4はもちろんクリア、EURO5規制値にも迫り
世界一クリーンなディーゼルを謳うトヨタD-CATであった。
とりあえずセダンのみ、25200ユーロ。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:14 ID:r27Z/X2a
プリウスはいくら?
http://www.toyota.de/showroom/prius2003/specs.asp
25400ユーロ。


691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:14 ID:zL/HxKtW
>>689
D-CATはやりすぎだと思う。
EURO-5規制値は未だ決まってないはず。
2006年には廉価版のディーゼル車が発売されることになるでしょう

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:17 ID:r27Z/X2a
>>687
トルクは圧勝、とかリアルに思ってると笑われるよ(w
ピークだけ高くても意味無いし。

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:21 ID:ikHgvmdU
安くなるんですか? 少なくともプリウス並みに。
安いLEVとの価格差より燃費の良さで上回ればプリウス並みに普及出来るかも。

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:25 ID:r27Z/X2a
>>691
正確には「D-CATの限界値はEURO5の厳しいガイドラインが実現するほど低い状態にある」とか。
実際の線引きもこの辺かと。


695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:27 ID:4uQdA2S5
>>691
やりすぎって何だよw そこまでやって、やっとガソリン車並なんじゃないか?

>>692
むしろディーゼルの方がピーキーなんじゃない?

>>693
PMを解決しただけでプリウスと同等。
NOxに手を付けたら超えてしまうね。
燃費はさらに落ちるだろうし。

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:31 ID:zL/HxKtW
>>694
あそこまでやるにはコストがかかりすぎる。
もうちょっと楽になると考えるのが妥当。(だれも買えない程高価になる?)

PZEVがはじまったのは、ニッサンが”出来る”と手を挙げたせい。@US


697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:34 ID:zL/HxKtW
>>695
LEV レブ レェヴゥって騒いでるけど、
日本のLEV自体は、ムシケラEMレベル。

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:37 ID:ikHgvmdU
そんなこといったら、ムシケラ以下の車に失礼ですよぅ

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:41 ID:r27Z/X2a
>>693
値段は出したよ〜プリウスより200ユーロ安い。
発表燃費が 6.8L/100km、プリウスは 4.3L/100km
軽油とスーパーガソリンなら30%価格差があるから、
プリウスの燃費メリットは薄まる。

そもそもこの2車は車格が違うわけで。
最高速も195km/hのアベンシスに対し、プリウスは170km/h。

>>696
何の話をしているの?
D-CATは800ユーロのオプションだと既に出したのだけど。

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:47 ID:ikHgvmdU
>>699
それいいです!
日本のNOx規制もクリア出来るんですよね。
これならすぐにでも日本で売るべきだと思うんだけど。
たとえLEVでなくても、ユーザーの選択肢が増えるのは有り難い。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:48 ID:zL/HxKtW
>>699

>何の話をしているの?
>D-CATは800ユーロのオプションだと既に出したのだけど。
失礼しました。でも800ユーロってそのまんま製品コストじゃないかな?


いずれにせよ、最新ディーゼル乗ったらわかるよ。

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:49 ID:5IGc6UNa
>>695
そうだね。
ディーゼルは低回転にピークがあって、中回転や高回転は
まるで惰性でまわってるかのようにだらしない。

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:50 ID:r27Z/X2a
>>695
ディーゼルたって今のは普通にターボ付よ?
それでフラットにトルクが出る点が好まれているわけで。
EURO5ガイドライン値に迫るということは、PM改善だけではないし。

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:53 ID:r27Z/X2a
http://www.wako-ss.co.jp/page1/main.htm
日本でも頑張ってるところがあるんだね。
EURO5レベルのディーゼルトラック、いいね。

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:56 ID:4uQdA2S5
>>699
言っても仕方ないけど、燃料の価格差ってそのまんま税金の差だろ?
原価は低質軽油の日本でさえ変わらないわけだし。

車格は確かに違うが、最高速195って・・・欧州でもそこまで出せないだろw
加速はとんとんなんじゃない?2Lエンジンなら。

で、CO2とNOx排出量はプリウスが下。
ま、こうやって排出ガスも少しは考慮して比べられるレベルまで来たわけだ。
それだけでも評価して良いのかな。

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 00:59 ID:ikHgvmdU
今の環境性能最低なディーゼルから早く最新型に入れ替わって欲しいんだけど
日本で発売されない理由は何?
イメージがとかいう妄言はイイから、本当のところが知りたい。

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:02 ID:4uQdA2S5
>>706
最新のディーゼル車は日本の低質な軽油では走れないのです。

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:03 ID:ekjvoS6x
なんだ、ディーゼルの方が進歩が早いじゃん。
プリウスに追いつき、追い越すのは時間の問題だね。
コストパフォーマンスは遥かに優っているし、量産化すればハイブリなんか一気に蹴散らすよ。

誰だよディーゼルの進歩は頭打ちだといってたアフォはw
頭打ちなのは鈍重非力なくせにいっこうにコストが下がらないハイブリのほうだろ

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:06 ID:r27Z/X2a
D-CATオプションの装着状況は不明だが、アベンシスのディーゼルは
結構売れているね。あちらでは売れていないプリウスと比べても無意味か。

>>705
速度無制限の区間なら、195の数値は全然問題ないね。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:08 ID:4uQdA2S5
>>708
やっとガソリン車と比較できるレベルになっただけだ。勘違いするな。

ところで、D-CATはオプションということだが、
どのくらい装着されてるんだろうね?
ただ安いからディーゼルに乗ってるような人が
わざわざ800ユーロも出すか?燃費も悪くなるだろうし。

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:12 ID:ikHgvmdU
ハイブリッドもディーゼルもトヨタ。
欧州メーカーは今まで何をやってたんだっと…


712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:12 ID:r27Z/X2a
>>706-707
既に日本の石油業界は、足並み揃えて低硫黄軽油に切り換えている。
ただその動きが国の計画より前倒しの動きであって、今年末だか来年末だかまでは、
国として低硫黄軽油の販売を保証してない状態のまま。

国が軽油を保証したら、最新ディーゼル乗用車を売れる土台はできる。


713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:17 ID:zL/HxKtW
>>710
>やっとガソリン車と比較できるレベルになっただけだ。勘違いするな。
自然社会環境を総合的に考えて、自動車メーカー、インジェクター屋さん、ターボ屋さん、EGR屋さん、
燃料屋さんが頑張ったのです。
貴方も近いうちに、その恩恵を授かる機会があると思います

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:17 ID:r27Z/X2a
これこれ
http://www.paj.gr.jp/html/paj/topics/topic20020925.html
去年の4月から各社は低硫黄軽油を売っていて、
国の規制は今年末から。

・・・来年にはディーゼル乗用車の導入なるか・・・

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:19 ID:ikHgvmdU
それで、いまはディーゼル乗用売ってないのか。
17年規制に合わせて発売になるのかな。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:22 ID:ikHgvmdU
しかし、それもこれもみんな規制のおかげだね。
規制がなければこんなに進歩しなかったよ、きっと。
今でも、黒煙吐いてる車がいるくらいだから。

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:23 ID:r27Z/X2a
>>710
プリウスも走行負荷が増すほど「1.5Lのガソリン車」に近付くのを忘れないように。
日本のように低速で加減速しながら走る状況では有利だが・・・。

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:34 ID:ikHgvmdU
ディーゼルも日本の走行状況で排気がどうなるかはあまり想像したくなかったり…
燃費も定地走行からかけ離れてくるのでどうなるか。
発売されたら試してみたい。

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:45 ID:UAZfqmln
>>712
いまだに軽油に灯油や重油を混ぜて売ってるガス屋さんは多いけどね。
>>717
その日本での話をしてるんじゃないの?

ディーゼルが日本で売られるとして、結局はトヨタばっかり売れるんだろうな。
ディーゼルの悪いイメージが払拭されるのには時間がかかるだろうし、
わざわざ高い外車を買うのに、ディーゼルを選ぶ人はいないだろう。

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:48 ID:r27Z/X2a
欧州で大絶賛のホンダ・ディーゼルこそ日本導入キボン。

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 01:54 ID:UAZfqmln
>>720
欧州で大絶賛だからと、日本の条件でも同じ評価が得られるとは限らないけどな。
クルマ評論家様達は右にならえの評価を出してくれるだろうけどw

ホンダもD-CATレベルの装置を導入してくれるなら、俺はどっちでも良いけどね。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 03:06 ID:Dkxm5fpG
>>706
硫黄が多いと触媒が腐食して、使い物にならないから。

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 07:36 ID:WVoyLGRh
とりあえず軽油の硫黄分10ppmが全国保証されるまでディーゼルには手が出せません

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 10:07 ID:jXoU6lCG
10ppmを下回るようになれば
ディーゼルがガソリン並みの環境性能を得られるのか?
それならディーゼル賛成だが

どちらにしろ株を買うならトヨタかホンダ
フォードとかダイムラーとかVW株は手がけないほうがいい
ということですね

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 10:12 ID:97jO6x75
>>724
しかし、トヨタ株はちと高すぎる罠。

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/21 10:17 ID:+4A/HXiM
>>171
てかプリウスの1.5Lの猿人って普通の1.5Lよりパーワもトルクもないでしょ?
やっぱ燃費の為?

普通の1.5L猿人:トルク14.6kgfm
          パワー110PS

プリウスの猿人:  トルク11.7kgm
          パワー77ps
普通の1.2L並の猿人だと思うけど。

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 12:23 ID:BI/gQYMe
>>726
アトキンソン(ミラー)サイクルエンジンだから。

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:22 ID:Otl7KhUY
プッ、300万もするプリウスも、高速道路上ではヴィッツにも劣るってか。
だったら最初からヴィッツ買った方がいいじゃん。

300万もしてリッターカー並みの性能の糞車なんて、誰が買うんだよw
こんなのが高速走行が多いヨーロッパ人を驚愕させるなんて考えてる香具師は、アフォ?

まあ、違う意味で驚愕するがなw

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:34 ID:v54SLdkz
まだいるんだね、馬力でしか車の性能を測る尺度が無い人が!

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:37 ID:Otl7KhUY
ハイブリッドこりゃダメダメだね。
日本だって街乗りの割合が多いってだけで、高速走行しないわけじゃないし。
300万もしてヴィッツやフィットやマーチにも劣る車を買う馬鹿はいない。
街乗り重視の人は最初からコストパフォーマンスに優れたコンパクトカーを買うだろう。
街乗りのために300万も出すとは思えない。
もちろん高速重視の人は、300万でヴィッツ未満の性能のプリウスなんて
最初から論外。消費者を馬鹿にしてるのかと怒りたくなる。
300万持ってるならば、それに見合った高出力の車が山ほどある。

結局ハイブリッドは、電気おたくやエセ環境派以外には受け入れられる余地がない。
いくら珍しいとはいえ、300万で高速道路上でヴィッツに劣るとはねえ。
これはディーゼルと比較する以前の問題。こんなのが高速性能と省燃費を両立させた
ディーゼルと争うなんて、社会を舐めてるとしか思えない。とっとと帰ってまずはヴィッツと勝負しろ。

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:38 ID:rPxh09QH
>>729
メクラですか?
猿人だけで比較すると普通の1.5Lの猿人と比べ馬力も”トルク”も
大幅に小さいよ(w

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:42 ID:1GLDMvyo
>>671
>実際CO2削減に動いている人達が、CO2の温室ガス効果について
科学的にどう捉えているか。「CO2は温室ガス効果がほとんど無い」と
捉えていないのは、聞くまでも無いね。

そこまで言うのなら論文でも提示してほしい。
いわゆる「トンデモ」以外の論文があるのならね。
もちろん「理論上の」ではないよ。CO2が地球温暖化に関わっている
とする論文をだよ。
まさか根拠無く「何となくのイメージ」だけで言い立ててる訳じゃあるまい?

>削減すべきものの"優先順位"というものは、キミのような人以外は考えてるよ。

だからさ、CO2が優先順位が高い事の根拠を示してよ。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:44 ID:aKt0vhID
プリウスのエンジンはBMのバルトロよりもハイテクですよ。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:44 ID:v54SLdkz
ハイブリッドだからエンジンだけで比較しても意味ないと思うんだけど!
そしてリッターカーと比較しているのもわからん!
ハイブリッドカー海苔だけど、高速走行はリッターカーより安定してるよ。

エンジン単体の馬力だけで車の性能を言うのがわからん!

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:48 ID:rPxh09QH
プリウスG試乗記

ところで、こういう走り方をしていると(ワインデングを元気に走らせると)、
街中ではあまり半分以下に減ることのなかったバッテリーがすぐに底を尽き、
一気にパワーダウンしてしまう。当たり前だが、峠やサーキットを攻めるのに
プリウスはちょっと不向きなクルマだ。

試乗車も元気よく走りすぎたせいかメーター上は12km/リットルしか走らなかった)だが、
それだけ装備しても普通のクルマ並みの燃費と走りは維持できるだろう。

http://motor.days.co.jp/ncarimp/


736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:48 ID:aKt0vhID
>>734
お馬鹿には総合的に物事を判断する能力が無いんですよ。

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:51 ID:1GLDMvyo
で、ディーゼル派はディーゼルの出す微粒子が強い発ガン性を持つ事が
各国の研究機関によって強く示唆されている事を指摘すると
何故黙りを決め込むの?
なぜ「発ガン装置」ディーゼルエンジンを推進したいの?
そんなに赤の他人を殺したい?


738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:52 ID:rPxh09QH
>717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/21 01:23 ID:r27Z/X2a
>>710
>プリウスも走行負荷が増すほど「1.5Lのガソリン車」に近付くのを忘れないように。
>日本のように低速で加減速しながら走る状況では有利だが・・・。

だから1.2L並の車に成り下がるっていいたかったんだよ。
それ以下かもな車重は重いから(w


739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 13:53 ID:aKt0vhID
CO2増加と核汚染は地球のピンチだから気をつけましょう。
NOxは地球的にはどうでもいいんです。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 14:02 ID:Otl7KhUY
ハイブリッドはNOxとか論じる以前の情けなさだよ。
高速走行時は鈍重車両にヴィッツ未満のエンジンで超高負荷走行。
あまりにも非効率で無駄に排気ガスを出しまくり。
もちろん300万もかかる車両の製造時にも、環境への負荷は甚大なものだろう。

結論:非効率さを極限まで達成したハイブリッドこそ環境破壊の元凶である!

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 14:04 ID:eOZ+Ar3J
フェラーリでもスキー場ではウンコデリカ以下に成り下がるけどな・・・

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 14:09 ID:0Q9XP1uW
無駄な走り方にポイントを置いて非効率とか言ってるバカがいるスレはここですか?

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 14:16 ID:HpVOjtPU
ディーゼルオタはNOx、SOxがお好きなようなので栄養剤として国から支給してあげれば?
それくらい税金から出してもかまわんよ。

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 14:23 ID:0RMFfDBA
CO2を浴びせられたら地獄の苦しみで死ぬからなぁ

まだNOxのがマシかもなぁ

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 14:24 ID:1GLDMvyo
>>740
さて、140キロ走行で20km/l以上の燃費を示す自動車が
ハイブリッド以外に沢山有りましたっけ?

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 15:15 ID:BI/gQYMe
>>728
プリウスはモーターもついてるんですよ。

欧州仕様プリウス最高速度170km/h 0-100 km/h加速時間10.9秒

欧州仕様ヤリス(日本名ヴィッツ)
1000cc5MT最高速度155km/h 0-100 km/h加速時間13.6秒
1300cc4AT最高速度165km/h 0-100 km/h加速時間13.1秒
1300cc5MT最高速度175km/h 0-100 km/h加速時間12.1秒
1500cc5MT最高速度190km/h 0-100 km/h加速時間9.0秒

プリウスはヤリスより285-420kgも車重が重く、
燃費がいいが出力が低いアトキンソン(ミラー)サイクルエンジンなのに、
これだけ速いのはハイブリッドだから。

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 15:33 ID:BI/gQYMe
ではヤリス1400ccディーゼルと欧州仕様1500ccプリウスのパフォーマンスを比較してみましょう。

エンジン最高出力 ヤリスディーゼル57kW プリウス57kW 同一

車両重量 ヤリスディーゼル950-1045kg プリウス1300kg プリウスのほうが重いから加速はかなり遅いはずだが・・・

最高速度 ヤリスディーゼル170km/h プリウス170km/h 同一

0-100 km/h加速時間 ヤリスディーゼル12.9秒 プリウス10.9秒 プリウスのほうがなぜか速いw

CO2排出量 ヤリスディーゼル113g/km プリウス104g/km プリウスのほうが少ない

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 15:59 ID:BauINIst
上の方でハイブリッドなのにエンジン単体で評価してるガイキチはまあ放っておくとして…
高速走行ではほぼエンジン単体で走ってるからプリウスのハイブリの意味合いが
薄くなるってのはまあ分からなくもない。
まあ高速でも低速巡航なら負荷は少ないし、エンジンの効率が悪い町海苔の無駄を
減らすのが一番マトモなハイブリッドの生かし方だとは思うが…w

百歩譲って高速多用する人を想定したとしても、ハイブリッドが意味無しってのはお門違いだろうな。
ハイブリッドの生かし方としてインサイト的な方向に振れば高速多用する人用ハイブリッドもできるわけだし。
>>735みたいな峠やらサーキットとかほざく変態にもハイブリッドは生かせるだろう。
回生ブレーキを上手く使えばブレーキング時のタイヤの負担を大幅に軽減できるし、
コーナーからの立ち上がりにモーターの鬼トルクを使えば、スポーツドライビングにもハイブリッドは有効だろう。

プリウス的セッティングだけでハイブリッドを断じるのは、イカレてるとしか思えん。
他のセッティングでハイブリッドを生かすという発想が出てこないのはオツムが貧困すぎるな。
10tトラックだけでディーゼルが判断されたら怒るだろ?w
つか高速・高負荷走行に関しては、高回転が苦手なディーゼルも苦しい状況じゃないかと
思うんだが、その辺は見ないことにするんだろうなw

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 16:00 ID:97jO6x75
>>740
エンジンは部分負荷より全負荷のほうが高効率なのですが・・・

(ネタスレの煽りならばこそ、こういうポイントをはずしちゃダメダメ)

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 16:07 ID:Fb+cXUA/
ハイブリッドの電池の処理はどうなってるんだ?


751 :ディーゼル厨の特徴:04/02/21 16:08 ID:Df9CdlFl
>>742
論理的な思考ができないのが、典型的なディーゼル厨の特徴
だからこそ、ディーゼルでしょ!

マナーや品性がないのも典型的なディーゼル厨の特徴
だからこそ、ディーゼルな訳!

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 16:36 ID:1GLDMvyo
お願いだからディーゼル派が、ディーゼルエンジンが吐き出す
「強い発ガン性をもつ」と公的研究機関から示唆されている
物質についてどう思っているのか聞かせてくれよ。

「ディーゼルに乗れるなら俺の排気ガスで何人ガンで死のうが構わない」
の?

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 16:52 ID:r27Z/X2a
>>747
価格はどうした?(w

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 16:55 ID:1GLDMvyo
>>753
なあ、ディーゼルの出す「発ガン性微粒子」は君にとってはどうでもいいのか?
何人ガンで死のうがディーゼルを推進すべきと考えるのか?

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:01 ID:r27Z/X2a
>>752
示唆レベルでは気にしないのが一番ね。イチイチ気にしすぎると体を害するし
喰える食品も喰えなくなるよ。

タバコみたいに「"死に直結"とか箱書きしようか?」とか検討されるほど
有害視されてるものから批判しな(w

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:07 ID:r27Z/X2a
>>754
「推進すべきと考えるのか?」っていうのが馬鹿らしいね。
PMを自動車メーカが無視しているのではなく、改善に向けて動いているのだから

 推 進 し て も ら わ な い と 困 る の さ 。

触媒付く以前のガソリン車だって状況は同じ。改善が推進され続けたからこそ
今のガソリン車がある。

だいたい、今すぐディーゼルが無くなって社会は成り立つのかい?
大衆の生活も考えない馬鹿意見は意味無いよ(w


757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:30 ID:1GLDMvyo
>>755
いや、タバコと同じ段階にあるんだよ。
タバコだって「強く示唆される」としか言えないんだから。
ディーゼルの微粒子も同じく「強く示唆される」んだ。

>>756
> 推 進 し て も ら わ な い と 困 る の さ 。

なるほど、「何人死のうが構わない」わけね。
現状も、そして近未来もPMの完全除去の見込みは無いのに
「推 進 し て も ら わ な い と 困 る の さ」
なわけだ。君や君の家族がディーゼルのPMによってガンになって苦しんで死のうとも
「 推 進 し て も ら わ な い と 困 る の さ」
という意見に揺るぎは無い訳と解釈していい?


758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:40 ID:r27Z/X2a
>>757
そう解釈して構わないよ。

ディーゼルが無くせない現状がある中で、技術的に何も
推進しなくていいというキミの方が不思議。というか激しく自己矛盾(w
いつまでもディーゼルが良くないままあり続けて良いの?悪いの?どっちよ?みたいな。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:43 ID:r27Z/X2a
>いや、タバコと同じ段階にあるんだよ。

なら何故ディーゼル車の車体に注意書きが無いの?(w
1利も無いタバコと必要不可欠のディーゼルを一緒にしないで。

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:45 ID:1GLDMvyo
>>758
全く違う。
ディーゼルは廃止すべきだと言ってるのさ。
これまで何度も繰り返されて来た様に、いくら有益な面があるとはいえ
深刻且つ甚大な被害を出す様なモノは使用を禁止すべきだとね。
ガソリンエンジンで代替できない訳ではないし、たとえ代替できなくとも
ディーゼルの使用は禁止すべきだと言ってるのさ。
なぜならそれが人や動物を殺すから。
PMを完全除去できる様になってからディーゼルを使う事にしても
遅くはない。

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:46 ID:1GLDMvyo
>>759
ディーゼルの出すPMの話をしてるのだが???
PMの持つ「利」ってなに???

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:47 ID:BauINIst
ID:r27Z/X2aはディーゼルのクリーン化を推進してもらわなきゃ困るの?
それとも乗用車のパワープラントとしてのディーゼルの普及を推進してもらわなきゃ困るの?

>>756を見る限りでは後者のようだが、>>758を見ると前者のような…
正直よーわからん。
漏れは基本的にはアンチディーゼルだが、現状としてディーゼルを無くせば物流が破綻するのは
事実だと思う。だから台数は増やさず、かつ必要量のディーゼル車のクリーン化を
進めるのに反対はしない。
だが、乗用車を含め、ディーゼル車の割合を増やそうという意見であれば大いに反対。

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 17:55 ID:fz5+gG86
大人とマヌケな子供の会話みたいだな。

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 18:09 ID:ygsq8iw9
>>748
http://www.toyota.co.jp/company/eco/ths2/seigyo2.html
の駆動力性能の表を見ると、時速150キロ程度まではモーターのアシストが
あるようです。

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 21:28 ID:r27Z/X2a
>>760
現実を批判するだけならタコでもできるよ。
全て現実的に受け入れられる形で代替できなければ、ディーゼル禁止なんてあり得ない。
批判で終わらず代替案を出しな・・・ってそもそも

 「そんな禁止すべきとか言う要求、此処で言って、2chで言って何になるの?」

真面目に吼えるつもりなら、もう少し体のある「圧力団体」を興しなさいな(w

「完全除去」とか簡単に言うのもアレだね。ガソリン車だって「完全除去」されてはいないのだよ。
技術進歩に見合う、時代時代で必要充分な量だけ除去されれば良いのさ。


766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 21:37 ID:r27Z/X2a
>>762
俺が「増やそう」と言えばディーゼル車が増えるのかい?そういう問題ではないね。
増える増えない、普及する普及しないは全て人間のエゴが決めること。

欧州でディーゼルが増えているのは、カネの面でもパフォーマンス面でも
人のエゴを充分に満たしてくれるからに他ならない。今はほっといても増す一方。

そういう増えつつあるモノだからこそ、積極的にクリーン化されていく意味があるし、
実際メーカはその努力をしているわけだ。その努力は物流基盤たる
ディーゼル貨物車を作る側にもあり、互いに技術を高めあって
ディーゼルはどんどん綺麗になっていく。かつてのガソリン車のようにな。

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 21:47 ID:MtWvCzQF
>>766
では質問。
日本で低硫軽油が安定供給され、
ガソリン車に代わってディーゼル乗用車が普及したとする。
環境は改善される?悪化する?
当然悪化するだろう?

昨夜話題に挙がっていたD-CATのような装置を
全てのディーゼル車が装着するはずはない。
何故なら、ディーゼルは安いからこそ受け入れられる物だから。

日本でディーゼル乗用車が普及するのは、ガソリン車を多くの面で超えてからでいいよ。
せっかくディーゼルより優れたガソリン車が普及してるのに、
ただ安いだけレベルのディーゼル車は広まって欲しくない、広めるべきでない。

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 22:04 ID:1GLDMvyo
>>765
 「そんな禁止すべきとか言う要求、此処で言って、2chで言って何になるの?」

だったら君はここで何をしてるんだ?君は何故書き込んでるの?
何か壮大な目的でもあるのかい?
俺はただ単に俺の意見を言ってるまで。それ以上でもそれ以下でもない。
君は簡単に>全て現実的に受け入れられる形で代替できなければ
なんて言うが、なぜガソリンで代替できないんだい?
今のディーゼル普及は「安かろう悪かろう」の普及。
安いものには需要がある。だからこそ悪いとわかっていても、売れるから
メーカーはディーゼルを売る。
君は「積極的にクリーン化されていく意味があるし、実際メーカはその努力をしている」
なんて言うが依然として発ガン物質垂れ流し。結果が出ていないどころか
その見込みすらない状態。
俺はそんなものを擁護したり推進しようだなんて言う奴の気が知れないね。
ましてや代替手段が無い訳ではないのにさ。


769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 22:19 ID:v54SLdkz
エアカーってすげぇ〜

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 22:56 ID:u/2SgFdJ
いくらハイブリ厨が必死に難解な知識を羅列しても、たったこの一言で、
すべてが覆る。
「 プ リ ウ ス の 高 速 性 能 は ヴ ィ ッ ツ に 劣 る (藁)」

いや、確かにヴィッツも非力だが、車重が軽いぶんフットーワークは機敏。
クソ重いモーターを積んだプリウスとは車重からして雲泥の差。ひょっとすると
「 プ リ ウ ス の 高 速 性 能 は 軽 自 動 車 に 劣 る (藁)」
かもしれないw


771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 22:58 ID:jUZwMwQ9
エアカーにモーターをつける。

回生ブレーキで発電する。

発電した電気でエアタンクを充填する。

いっぱい走れる。



772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 22:59 ID:1GLDMvyo
>>770
結局妄想でしか対抗できない訳ね。
君がハイブリッドをどうこき下ろそうと
ディーゼル車が「発ガン性物質散布器」でる「事実」は覆らないよ。

ディーゼルを推進しようと言う事は「不特定多数の人間をガンにして殺そう」
と言うのと同じ事なんだよ。現状ではね。

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:00 ID:cEDPh/Nz
>>770
どんな妄想か知らないが、最高出力は
ヴィッツのRSモデルよりプリウスが上だけどな。
>かもしれないw
確信できない事を誇らしげに語るなよ(禿藁

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:03 ID:4e2t4HZU
>>769
130万円らしいけど、日本で販売されたらマジ買いたい。

デザインはアレだけどな・・・

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:10 ID:PhKQUE34
>>771
馬鹿か?それなら初めからコンプレッサを回すことをブレーキにしたほうがいい

ハリアーハイブリッドの価格に注目だな他のモデルと大して変わらない価格で出せるなら
大型乗用車や小型トラックはハイブリットにしろということになる
モータの低速発進トルクは貨物や高級車に向く

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:12 ID:v54SLdkz
http://www.aircarjapan.com/Japanese/jp-index.html

確かにデザインは、なんだかな〜って感じ。

効率がすごい。
エアカー+ハイブリッドシステム
これ実現して欲しいな〜


777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:15 ID:QyoZb+ii
日本の走行条件でCO2,PM,NOx排出量がハイブリッドと同等になってからで無いと

コストも性能も比較出来ないよ。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:17 ID:u/2SgFdJ
>>773
煽り半分で書いたのだが、どうやら本気でヴィッツに勝てて嬉しいらしいな。
プリウスの比較対照はずいぶんショボイですねw
最新技術を結集した300万の車が、ガチンコ真剣勝負で100万円台の安物車に挑んで恥ずかしくないの?

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:21 ID:1GLDMvyo
>>778
法律で100キロしか出せない日本の条件下で何を言ってるの?
だいたい高速性能だけが全てか???

君の言い分は「ビッツより燃費が圧倒的に悪いマイバッハは糞車。
10倍以上の金を払ってビッツに負ける車なんて(藁」
なんて書く様なもの。
君はこんな事を真顔で書いてるんだよ。バカバカしい。

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:22 ID:PhKQUE34
てかマイバッハは糞だろ
何のとりえもない

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:32 ID:jUZwMwQ9
>>775
うっせーなてめー。


782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/21 23:56 ID:tolVj8Vy
実際の走行条件では機械的損失や制御不足による損失の方が遙かに大きい。
高速道路利用で長距離通勤という人以外はハイブリッドの方が有利。
新型ディーゼルは現在のディーゼルより排出ガスがマシになるだけで
ハイブリッドの方がいいのは当たり前だと思うけど、どうなんだ?

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:20 ID:+3TFQoFk
>>770
プリウスが軽自動車より非力なんてことは絶対ないな。
プリウスの前は1800CCで125馬力の自動車に乗っていたが、20型プリウス
はその車より加速性は明らかに上だよ。時速90〜100キロで高速道路を巡航して
もバッテリー充電不足など起こらない。エアコン、オーディオを使い放題でだ。
たぶん20型プリウスに乗ったことも無いんだろうな。

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:38 ID:wOd2U2V4
>>783
20型だけじゃなく、初代のMC後の奴からそんな感じになってるよ。

多分高速でバッテリー云々言ってる奴らは自分で乗った事が無いだけじゃなく
最初期モデルの試乗記だけを読んで書き込んでるんだろうよ。

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:39 ID:0MrLIq3D
>>770
ヴァカは早く消えてください。
プリウスの出力がエンジンのみつまり57kWになるのは
数十秒の全開走行ののちバッテリーを使いきってからです。
アナタ高速走行で数十秒全開走行したことあります?
ちなみにカタログによると追い越し加速、0-100km/h加速ともアリオン2lと
同等だそうですが。


786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:42 ID:ZTkFGRzV
>>777
世の中そういう「環境至上主義者」はごく少数なのでね。
大衆のエゴに応えられないハイブリッドなんてダメダメ。

「武士は喰わねど高楊枝」ならぬ「ハイブリッド派売れずとも高楊枝」だね(w

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:43 ID:adJcCJnh
アリオン2Lって1.8Lよりミッションの関係で遅いんじゃなかったけ?

アコード2.0Lと比べてどう?因みに0−100Km/h加速で9秒台だったと思うけど。

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:50 ID:1nWjqEjg
>>786
いや、排気規制がドンドン厳しくなる度に排出量半減させて行かなくちゃ、売る事すら出来ない訳で…
実際、それで今はディーゼル乗用車消えてしまってるような状況だし。


789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:52 ID:wOd2U2V4
>>786
大衆のエゴにハイブリッドが応えられない???
一体何の事?
てゆーか、シェアの話からそういうのならディーゼルもまた
「大衆のエゴに応えられていない」ってこと。
ガソリンを逆転していないんだから。

ま、君がどんなに擁護しようとディーゼルが「発ガン物質噴霧器」
である事に変わりはないけどね。
「事実を知る事」が大切なのは日本の大衆のディーゼルに対する反応を見ればわかる。
PMについての知識が都知事によって広められたからこそ、日本の大衆は
ディーゼルを忌避する所まできちんと啓蒙されている。
欧州は「無知な大衆が騙されている」のさ。

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:54 ID:ZTkFGRzV
>>788
何処の国の話?
日本は国がまだ低硫黄軽油の保証すらしてないわけで。


791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 00:58 ID:ZTkFGRzV
>>789
エゴに応えられていなければ普及率があれだけ上がるはず無いよ(w
話のすり替え、屁理屈はその辺にしとき。

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:00 ID:Y4aGGsow
なんで、ディーゼルだけがこんなに硫黄の影響受けるのかわからないんだけど。
排気装置で硫黄分処理する技術はないの?

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:00 ID:wOd2U2V4
>>791
ではなぜガソリンエンジン車の方が多いんだろう?

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:01 ID:ZTkFGRzV
>ガソリンを逆転していないんだから。
なんていうことは、せめてハイブリッド乗用車が新車販売の3割くらいは
占めてから言わないとね。ディーゼルがガソリンを逆転している国もあることだし。

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:08 ID:wOd2U2V4
>>794
あらあら、話のすり替えですか?
ハイブリッドがどうこうは関係なく、「ディーゼルはガソリンに比べて
エゴに応えられていない」というのは変わるものではないのに。。。
で、「ディーゼルがガソリンを逆転している国」とはどこですか?

そうそう、何故君はそんなにディーゼルを擁護したいの?
ディーゼルは発ガン性物質をまき散らすんだよ?
なぜ君は不特定多数の人間をガンで殺したいと思うの?

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:09 ID:Y4aGGsow
ディーゼル乗り=エゴイスト
ハイブリッド乗り=エコロジスト
という構図を誰か否定して下さい。。。

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:10 ID:ZTkFGRzV
>PMについての知識が都知事によって広められたからこそ

こんなの本来は行政の「開き直り」そのものだよね。
まともな低硫黄軽油を保証しないばかりか重油が混ざった「脱税軽油」を放置し、
政財界癒着の象徴のような運輸業界の目配りで、旧態依然のディーゼル規制を
延々と放置した結果が日本の酷いディーゼルの実態を生んだ。

都知事でありながら一気にメスを入れた功は大きいけど、馬鹿な政治家の
愚行の反動が出て「救い難いアンチディーゼル人間」が生まれてしまったのは残念。

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:12 ID:Y4aGGsow
そのおかげで低硫黄軽油の供給が早まったり
ディーゼルの排気処理技術が大幅に進歩したのは皮肉な事で…

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:14 ID:ZTkFGRzV
>>795
>で、「ディーゼルがガソリンを逆転している国」とはどこですか?

無知は恥とは言わないけれど、自分で調べる努力をしてみたら?(w


800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:14 ID:0MrLIq3D
てゆうかディーゼル乗用は不必要だろう。

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:15 ID:wOd2U2V4
>>797
ディーゼルのメリットって何?
もちろん「不特定多数の人間をガンにして殺す」というデメリットを
相殺できる程のメリットを教えてくれってことだよ。

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:16 ID:wOd2U2V4
>>799
あらあら、逃げですか?
答えられないの?

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:22 ID:ZTkFGRzV
>>802
というかスレ内にさえ資料既出(苦笑
自分で調べられないなら、ちゃんとそう言いなさいな(w


804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:22 ID:wOd2U2V4
>>799
ただ今必死にweb検索中ですか?

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:23 ID:wOd2U2V4
>>803
まだ調べ終わらないの?
俺はわからないから教えて!

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:23 ID:ZTkFGRzV
> オーストリア、ベルギー、フランス等ではディーゼル比率が半数を超えており、
> 欧州全体では40%に達している。ガソリン価格の方が軽油価格より安い英国におい
> ても1990 年の6.4%から2002 年の23.5%にディーゼル比率が上昇している。

こういうこと書いた資料がスレ内に転がっているからね(w

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:25 ID:wOd2U2V4
>>806
それの出自は?


808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:25 ID:ZTkFGRzV
>>805
自分で調べることができないから教えて、では?(苦笑

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:26 ID:V+QAPrpT
じぶんで調べろよ すれにあるかもな >807

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:26 ID:wOd2U2V4
>>808
それでいいから教えて!

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:28 ID:wOd2U2V4
>>809
なんでわざわざ隠す意味があるの?
知ってるならここにあるって言えば済む話じゃん。
そんな事で意地悪する意味って何???

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:28 ID:ZTkFGRzV
というかキーワードまで出したのに、自分で調べようとしない理由が不明。
ちょっと単語並べれば・・・
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=%83I%81%5b%83X%83g%83%8a%83A+%83f%83B%81%5b%83%5b%83%8b+%94%e4%97%a6

これ見て言う屁理屈も大体想像出来てしまう(w

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:29 ID:V+QAPrpT
じぶんで調べろよ すれにあるかもな >811

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:30 ID:wOd2U2V4
>>812
なるほどね。
しかし全体では40%。
「ガソリンよりエゴに応えられていない」事に何の変わりもないねえ。。。

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:31 ID:ZTkFGRzV
>>814
100%予想通りの屁理屈(w
アホらしくなったからもう寝るわ。

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:34 ID:Y4aGGsow
ディーゼル増えたおかげで、日本ほど人口密度が高く無い欧州でも環境汚染が問題になって
規制が大幅強化される訳です。

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:34 ID:wOd2U2V4
しかもフランスでの理由は
「税制上の優遇と維持費、特に軽油代の安さ」が原因とは。。。
ディーゼルが優れているから、とか「次世代車だから」
なんて理由じゃないんだね。。。
このスレの1の意見とは全く違う形での普及じゃん。。。

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 01:35 ID:wOd2U2V4
>>815
屁理屈???
単なる事実じゃん。

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 02:39 ID:pOAPdvCN
>>818
あのな、勢いというか市場動向というのを考慮しないのか?
例えば現時点では日本の家庭では、まだDVDレコーダーの普及率はビデオデッキの普及率を下回る。
それを以っておまいは、「DVDってビデオカセットより嫌われてるんだねw」
と言うつもり?

>ガソリン価格の方が軽油価格より安い英国におい
>ても1990 年の6.4%から2002 年の23.5%にディーゼル比率が上昇している。

まともな人ならば↑をみたら>>814のようなことは書けないはずだが。

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 03:14 ID:4JUgZbfl
>>819
それは軽油とガソリンの価格差よりもリッター当たりの熱量の差が大きいので
ディーゼルの方が燃料コストが安くなるから。
PM,NOx排出量に至ってはハイブリッドどころか普通のガソリン車より多い。
何でも盲目に支持してしまう欧州コンプレックスて恥ずかしいっす。

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 03:27 ID:wOd2U2V4
>>819
昨年の「販売台数が」欧州全体で40%ってこと。
つまり残りの60%の人はガソリンを選択した。
つまりこれは「ガソリンの方がエゴに応えられている」ということ。
彼の言い分に合わせるならね。


822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 07:24 ID:ZTkFGRzV
>>820
盲目的に環境面でしか考えない方がナンセンス(w
燃料コストが安いことも、大衆のエゴに応えられる要素の一つ。
エゴに応えられず普及しない技術なんて、存在価値薄いんだよ。
「エゴなんて完全排除して環境最優先!」なら、クルマに乗らないのが一番ね。

新型プリウスにしても、「より大きく広く」「力強い加速もOK」と環境面の観点からは
マイナスでしかない要素が「大衆のエゴを満たすため」に盛り込まれているのだよ。
エゴを考えなければより小さく軽く、加速も効率最優先になってしまうわけで。

ハイブリッドが満たしているエゴは1台のクルマとして一部の要素に過ぎず、
「製造メーカも含めた多種多様な選択肢」という重要なエゴの要素も
世界的に見れば全く展開できていない。

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 07:36 ID:+Oocwppc
プリウスばかり比較されているけど、都内に住んでるエスティマハイブリッド海苔
としては、コンスタントに15km/L走るミニバンは他にないわけで。
大型車ディーゼル車は早急にハイブリッド化すればよいのでは?


824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 07:42 ID:V+QAPrpT
ouそうだよ都内走ってる都バスはディーゼルやめて
早々にハイブリットに変更すべし。
せっかく世界で一番HV車が多く販売されている国なんだから
跳ばす、民鉄バスも全部変更しろ。

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 07:45 ID:SN8uWYll
軽油安いからディーゼルに乗ってますということでいいのか。

>クルマに乗らないのが一番ね。
また、こどもみたいな事言って・・・しょうがないなぁ。
自分の使い方や必要性に応じて許容範囲内の選択肢が複数有るなら
その中でエコをとるかエゴをとるかはその人の人間性次第だよ。

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 07:49 ID:ZTkFGRzV
まぁ盲目なのは>>820みたいなハイブリッド派だね。
「クルマ1台分の環境性能」という偏狭な観点でしか、クルマ社会を評価してない。

環境性能以外のあらゆる要素を加味して、統合的に捉えようとしないのは何故だろう。

"vsディーゼル"の構図を作るにしても、今ぶつけるべきは"ハイブリッド"でないのは明確(w
ハイブリッド天国の日本で最新ディーゼル乗用車は「販売できず」、ディーゼル天国の
欧州ではハイブリッド乗用車は「鳴かず飛ばず」。こんな状況で何が「vs」なんだか(w

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 08:04 ID:gXfGZIyz
>>826
>1読め

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 08:06 ID:ZTkFGRzV
>>825
>また、こどもみたいな事言って・・・しょうがないなぁ。
言葉尻だけ引用なんて・・・(苦笑

人間性次第?とうとう来ちゃったよ「選民思想」のようなアブナイ思想(w
ハイブリッドを選択する人間が偉くて、ディーゼルを選ぶのは賊民だとか言い出しそう。

クルマ社会はそんな精神論では済まなくて、エゴが支配的なのは間違いない。
環境貢献を果たすためには大衆に受け入れられているエゴの要素を崩さないまま
改善を積み重ねていくしかないのさ。

馬鹿でっかいSUVが年間300万台も出るエゴ大国で、そんなものを求める
大衆のエゴに応えたままハイブリッドを載せようという動きまでは否定しないよ。
絶対量の面ではエコとは言えないだろうが、何もしないよりはずっとマシだし。

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 08:06 ID:FgslU7eK
まぁ、勝手にディーゼリアンがハイブリッドに対決をいどんでいるわけだが。


830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 08:08 ID:ZTkFGRzV
>>827
2ゲットして「じゃあこんなスレ意味無いよ」とか言わないとさ(w

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 09:13 ID:FvNmvLMA
warota>>829  勝手にディーゼリアン

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 10:33 ID:/LAahmPj
まあトヨタはハイブリット車もディ−ゼル車も大排気量車もバンバン売って儲けてる訳だが

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 10:44 ID:9cvcMMd0
確か路線バスならCNGだかLPGも結構あるはず
なんで天然ガスをメーカーも行政も推進しようとしないのか疑問だ
環境性能に優れコストもガソリン車とほとんど変わらないインフラ整備やボンベの問題はあるものの
どちらも水素の場合と違い現実的ですぐに普及させることも不可能ではないレベルだ
古紙、廃材からバイオマスで燃料をつくれ、輸入するにしても日本にとって有利なインドネシアやブルネイから
究極的には下水処理で発生する硝酸で藻類を生産しそれを原料としてメタンガスをつくるのが理想

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 11:40 ID:ZSESYIDU
>>829
つーかスレを盛り上げたい煽り屋じゃね?

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 11:41 ID:wOd2U2V4
>>826
おいおい。。。
車一台分の環境性能ではハイブリッドの圧勝。
そんな状況で今後もディーゼルを推し続ける意味はなに?って言ってるのさ。
推すのをハイブリッドにすれば「全体としての環境負荷」も下がる訳。

現在ハイブリッドに対してディーゼルが勝っているのはイニシャルコストの安さ
と選択肢の多さだけ。
ディーゼルの様にどのメーカーでも造れる訳じゃない事が原因だね。

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 11:45 ID:ZTkFGRzV
>>833
一応2010年にはCNGとLNG各100万台とは言ってるみたいよ>国


837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 11:50 ID:ZTkFGRzV
>>835
キミの論理はまさに、昔のBETAビデオデッキと一緒(w
画質は確かにVHSより優れていたさ。
大事なのは売る側と買う側に支持されるか否かであって
性能なんてのは付帯物に過ぎないね。

推進サイドが盛り上がらない面もBETAとハイブリッドは似てるかも(w

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 11:58 ID:YZQVkZMb
>>835
>現在ハイブリッドに対してディーゼルが勝っているのはイニシャルコストの安さ
>と選択肢の多さだけ。
おいおい、それが問題なんだろ。

>>837
>大事なのは売る側と買う側に支持されるか否かであって
>性能なんてのは付帯物に過ぎないね。
VHSの互換性というのは立派な性能なんだが…
大筋としては合意の上で重箱の隅をつついてみた。


839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 12:06 ID:wOd2U2V4
>>837
おいおい、ビデオの選択が環境に何か影響を及ぼすのか?
全く次元の異なるものを持ち出して印象誘導する様な
姑息なマネまでしなけりゃディーゼルは擁護できないの?

指摘してるのは「ディーゼル派が環境という言葉を使う事の矛盾」
環境をキーワードにガソリンをこき下ろしながら、同じ口で
より環境性能の良いハイブリッドに対しては
「大事なのは現在売れてる事で、環境性能なんて関係ない」。。。
このダブルスタンダードをなんとかしろと言ってるのさ。

ディーゼルがガソリンに勝ってる事はランニングコストの安さと
CO2排出の若干の少なさ。それ以外はあらゆる面で負けている。
もちろん販売実績もね。さらに、CO2が本当に温暖化要因がどうかは
科学的に根拠が無い。。。
結局「本当の意味で」のディーゼルの優位は「安い」それだけ。
そして圧倒的なマイナスとして発ガン性物質の排出がある。
こんなものを推進したいという人間の気が知れないよ。
アスベストなどがそうであった様に、現在有為に使用されているとしても
廃止すべきものだね、ディーゼルは。代替手段もあるんだし。

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 12:08 ID:wOd2U2V4
>>835
「誰でも造れるから推す」なんて理論な訳?君って?

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:06 ID:ZTkFGRzV
>>839
>環境をキーワードにガソリンをこき下ろしながら

おいおい、勝手にそんな観点でガソリンを「こき下ろす」側にしないでくれよ(w

チマチマ売れるだけのガソリンエンジンベースのハイブリッド乗用車よりは、
ガソリンエンジンだけでも充分クリーンな車への置換がどんどん進む方が
トータルの環境貢献は大きいはずだし(w

>ディーゼルがガソリンに勝ってる事はランニングコストの安さと CO2排出の
>若干の少なさ。それ以外はあらゆる面で負けている。 もちろん販売実績もね。

自分で調べる努力を"全く"しない人が良く言うよ(w

>CO2が本当に温暖化要因がどうかは科学的に根拠が無い。。。

また既に論破された話を蒸し返すの?(w
キミの脳内では「根拠がなければ無視していい」んだね。

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:25 ID:ZTkFGRzV
>>839
>廃止すべきものだね、ディーゼルは。代替手段もあるんだし。
では有効な代替手段について提言どうぞ(w

俺は「今のガソリンベースで主流の複雑で重くなり高コストなハイブリッド乗用車は要らない」派。
「ガソリンをこき下ろす」とか妙に飛躍したことは言わないように。

大臣賞とったヴィッツのように、ハイブリッド車派生の技術、シンプルで安い技術を
幅広く展開してくれたほうがよっぽど意味がある。トヨタはそういう底上げみたいなことは
なかなかしないんだけどね。

明確にハイブリッドを動力性能向上に使った巨大SUVなんかは、エゴ大国の国民が
高くてもカード借金してでも買ってくれるんだろうけど、本当は本質的に質素でないムダこそ
国が規制して減るようにしてくれないといけないね。欧州なんかうまい具合に主流が
スモールカーになっているし。


843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:27 ID:wOd2U2V4
>>841
>また既に論破された話を蒸し返すの?(w
キミの脳内では「根拠がなければ無視していい」んだね。

何時論破されたの???根拠が無い事は確かだよ。
CO2を理由にしたけりゃきちんと科学的根拠を示さないと。
「根拠が無くてもすべき」なんてのは魔女狩りと一緒だよ。
君は「魔女狩りをすべきだ」と???

>ディーゼルがガソリンに勝ってる事はランニングコストの安さと CO2排出の
>若干の少なさ。それ以外はあらゆる面で負けている。 もちろん販売実績もね。

これは「単なる事実」君が何を言おうと厳然としてそこにある事実だよ。
逃避はいけないな。

君が何故ディーゼルを擁護したいのか聞きたいね。
それとも君はディーゼルもガソリンも擁護したい訳ではなく、
単にヨーロッパで現在ディーゼル普及が進んでいる「理由」の
分析をしているだけなの?

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:33 ID:ZTkFGRzV
>>843
根拠がなければCO2を削減する努力をしなくて言いと?
>>653で既出なんだけどさ。


845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:35 ID:wOd2U2V4
>>842
> 俺は「今のガソリンベースで主流の複雑で重くなり高コストなハイブリッド乗用車は要らない」派。

しかしそのシステムが君の挙げているビッツより高効率なのもまた事実。
ハイブリッドシステムは燃料の利用効率を上げる技術。
同じ燃やす燃料を「ただ燃やして終わり」にするだけじゃなく、
その燃焼エネルギーを無駄無く利用しようとする技術。
その技術を持つトヨタが君の言う様な方向に行かないのは当たり前。

君は勘違いしているようだが、欧州人は好き好んでスモールカーに乗ってる
訳じゃない。皆金が手に入ればメルセデスやBMWなんかを買うんだよ。
主流がスモールカーなのは「大衆が貧乏だから」。
そんな社会を「大衆にとってよい社会」なんて考えるのはごめんだね。

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:38 ID:wOd2U2V4
>>844
だから君の言ってる事は魔女狩りと同じだと言ってるのさ。
根拠が無ければそうする理由にはならない。
「無罪の証明が無いから有罪」なんて社会がお望み?

847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:38 ID:ZTkFGRzV
>「根拠が無くてもすべき」なんてのは魔女狩りと一緒だよ。
>君は「魔女狩りをすべきだ」と???

今更聞くまでも無かろう。
俺が何言うまでもなく、自動車メーカの皆さんはCO2削減努力を続けてる訳で(w


848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:40 ID:ZTkFGRzV
>>846
本当に根拠がないと考えてれば、どのメーカも削減努力してないって(w
小学生でも分かりそうな論理だ。

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:40 ID:wOd2U2V4
>>842
代替手段はガソリン単体でも十分。
ハイブリッドにすれば尚よしって感じだね。

少なくともディーゼルが絶え間なく排出する「発ガン性物質」
だけは低減できるからね。特に町中に入るものからはディーゼルは
規制すべきだね。

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:43 ID:wOd2U2V4
>>847
メーカーを盲信ですか。。。
メーカーがそうするのはそれをしないと商売上不利になる
可能性があるから。ただその一点のみ。
科学的根拠の有無とは無関係。
そんな事すらわからない?


851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:44 ID:KdqkNuSn
あのさ、とりあえずディーゼル推進するんならいまの糞みたいな軽油じゃなくて脱硫軽油の
使用が大前提だけど、脱硫軽油って本格的に流通させるとなると1Lあたりいくらくらいになるの?
ま、油の値段は多分に税金による政策的影響が大きいだろうけど、仮に税金の額を
現在の軽油と同額とした場合、プラスいくら位?
大幅に値上がりせざるを得ないんだったら、ランニングコストのアドバンテージも微妙になるよね。
ディーゼル搭載車ってイニシャルコストは同クラスのガソリンエンジン搭載車より
高いわけだし。トータルコストを比較すると、どれ程まだアドバンテージがあるのか?
それともかなりアドバンテージが少なくなるのか?
誰かエロい人まじめに試算してみてホスィw

イニシャルコスト:ガソリン>>ディーゼル>ハイブリ
ランニングコスト:ディーゼル>ハイブリ>>ガソリン くらいだろう。
じゃあトータルコスト:???????

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:46 ID:ZTkFGRzV
>>819のようなレスを受けてしまう意見といい、CO2削減努力を魔女狩りと
同一視する意見といい、考え方や物事の捉え方に問題があるね。

現実な傾向・動向を一切受け入れずに、自己中心的に屁理屈をつけてでも
ディーゼルを批判したいだけの人に見える。

こういう人には>>664-665以外何も言うことないわ。不毛もいいところ(w

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:49 ID:ms+DIhhr
脱硫してない軽油を規制してこなかったのは日本の失政
しかし、そのおかげで欧州マンセー派に乗せられてディーゼル乗用車が普及してしまう危機を免れたとすれば
結果オーライかもしれん

規制や税制次第なんだよな
ディーゼルも含めてLEV税制を徹底強化すれば本当に環境性能に優れたエンジンが低コストで普及するようになるかもしれない
もしかしたらそれがディーゼルかもしれない

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:49 ID:ZTkFGRzV
>>851
50ppmの低硫黄軽油なら去年から売っているよ。

それで一気に値上がりしたということもないし、そんな理由で
大幅に値上げできる性質の商品でもない。

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:55 ID:KdqkNuSn
>>854
おう、教えてくれてありがと。殆ど値上げ無しと思っていいのね。
ならランニングコスト増による逆転とかは無さそうね。
うがった見方をすれば、まだ少量だから値上げしなくても石油会社が
コスト差額かぶってられるけど、全量置き換わるとしたら値上げせざるをえなくなるんじゃ…
とか思ったけど考えすぎかなw

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:56 ID:wOd2U2V4
>>852
> 現実な傾向・動向を一切受け入れずに、自己中心的に屁理屈をつけてでも
ディーゼルを批判したいだけの人に見える。

現状追認でいいのなら何もしなければいいだけの事。
何も考えず何の意見も持たなければいいだけの事。
君は一体ここで何してるの???
ディーゼルが受け入れられているのは単に安いから。
環境でなく懐に優しいから。そこにちょうどいい口実として
「ガソリンよりCO2排出が少ない」というツールがあっただけの事。
しかしそのCO2排出が温暖化に影響を与えているという証拠も
科学的根拠も無い。だからこそアメリカは悠然と京都議定書を抜けられる。
なにせCO2論議は魔女狩りと同一の「無根拠の言いがかり」だからね。
君は科学的根拠も無くただ何となくCO2排出は悪いと思ってるんだろ?
そうじゃなきゃ恥ずかしくてとても>>664-665みたいな事は言えないよ。
なにせ 「無罪の証明が無いから有罪」なんて前近代的なことを言ってる事に
全く気づいていないんだから。

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 13:59 ID:QMX4d74J
>>853>>854
ディーゼル派は、軽油は脱硫されてて当然みたいな事を言うよな。
日本でのガソリンと軽油の価格差は、課税の差そのまま。
脱硫が保証された軽油が今までと同じように使えると思ってるの?

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:04 ID:wOd2U2V4
>>855
経済産業省管轄下の産業総研の試算では
「クリ-ン軽油の製造に係るコストアップは約1.7〜2.1 円/リットル程度であることが明
らかとなった」
ようだね。これは課税前の製造原価のアップ分。

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:14 ID:QMX4d74J
>>858
クリーン軽油とやらは、どの程度の水準の物なんだろうか?

しかし、ガソリンと軽油の課税は不公平だよな。
早く炭素税が導入されないかね。

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:19 ID:ZTkFGRzV
>>856
ハイハイ。

>>857
燃料に課税ってのは、単なる税収源というだけの意味合いではないね。
課税額の差は国の意思そのものだし、売価にも意思入れできる。
>>856みたいなのは「日本も英国のようにディーゼルの税金を高くしろ」とか
しかるべき運動を興すべきなんだ。真に害だと思っているならね。


861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:26 ID:KdqkNuSn
>>858
うい、ありがとう。
だとすると軽油の販売価格がいま70\/lくらい?んで税金が32\/lでしたっけ?
だとすると製造原価(販売店のマージン等含む)38円くらいか。
んで仮に価格上昇ゼロと考えると1.7-2.1円分かぶってるわけか。
製造原価ベースで5%うpぶんをかぶるとなると…微妙ですな。
仮に差額まるまる販売価格にのせるとすると、消費者価格ベースで2円うpは
大体3%うpくらいか。やっぱりなんとも判断しかねる上昇割合だw
気にしない人は気にしないだろうし、気にする人もいておかしくないだろうしw

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:32 ID:QMX4d74J
>>860
都合の悪い意見は二つ返事で流すのか。

国の意思?そんな大げさな物かよ。
単に、一部の政治家とそれに癒着した業界の利益のためでしょ。

ま、今のところ運動なんか起こさなくてもディーゼル乗用車は
日本では走れないわけですが。

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:40 ID:wOd2U2V4
>>860
あらあら、逃亡ですか。。。
君の言ってる事は「現状の『非クリーンディーゼル』が売れている」
って言ってるだけ。
それとこのスレの
「 21世紀は環境問題を真剣に考えなければいけない。
環境と便利さを両立した新しい新世代自動車が今、注目を集めている。 」
とは全く関係のない事だろ。
君が言ってるのはただ単に
「旧世代ディーゼルが今ハイブリッドより売れています」ってだけ。
このスレで何が言いたいの?

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:41 ID:wOd2U2V4
>>859
50ppm以下のやつです。

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:44 ID:ZTkFGRzV
>>862
いやいや、自己主張をうまく1レスにまとめたもんだと感心したのさ。
あとは「ディーゼルは廃止しろ」も入ってれば、君はコピペだけで
自己主張を繰り返せる(w

>>842の提言も早くヨロシク。ディーゼル廃止とか言うのなら
否定ばっかしてないで、2chの連中だけでも納得させるような
提言でもしてみなよ。論議の場に否定しかしない人間は要らないんだ。

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:49 ID:ZTkFGRzV
>君が言ってるのはただ単に「旧世代ディーゼルが今ハイブリッドより売れています」ってだけ。

俺はキミと違ってハイブリッドの価値は認めているよ。
北米のSUVハイブリッド化も歓迎なんだ。早くソレ何とかしてくれって感じ。

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 14:53 ID:KdqkNuSn
>>865
そういうことおっしゃるんならディーゼル派も
「早くいまの糞軽油やめて脱硫軽油を全国に流通させろ」という
提言なり運動なりをすべきではありますがね…

まあ貴方はディーゼル派っていうよりはハイブリマンセー厨が
お嫌いなだけだとお見受けしますがw

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:06 ID:GKM21AoX
「CO2が地球温暖化に寄与している」という主張に科学的根拠はない。
と言っている人が居るけど、それなら
「PMナノ粒が粒径の大きなものよりも健康上の悪影響が大きい」という主張に科学的根拠はない。
てな風にも言えるのではないか?

俺はどっちかと言えばハイブリッド擁護派?で、
NoxやPMなどの排出量が多いディーゼル車の普及には反対なんだけど、
CO2排出量の削減には意義があると思うよ。

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:09 ID:wOd2U2V4
>>866
俺は強度発ガン性物質排出をなくせるまでは市街地でのディーゼル使用は
反対だね。
その問題が解決できた後なら話は別だが。
ただそれが実現できたとしてもNOxもSOxもガソリンより酷いから
環境面からはディーゼル促進の意味が見出せない。

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:11 ID:wOd2U2V4
>>868
それは言えるんだよ。
微粒子が発ガン性を持つ事は実証済み。
それをディーゼルエンジンが出す事も実証済み。

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:13 ID:ZTkFGRzV
>>867
既に流通はしているんだっての。

> まあ貴方はディーゼル派っていうよりはハイブリマンセー厨が
> お嫌いなだけだとお見受けしますがw

ディーゼルの将来は危惧してないし、今後ともより一層の技術開発が
進められていけばそれでいいと思っているよ。

危惧しているのは、「今の姿のハイブリッド乗用車」が今売れないだけでなく、
将来も売れないのではないかということ。北米で今後一気に拡大できなければ、
他に普及できると思える材料が乏しい。一番CO2出してるエゴ国家での売れ筋たる
ライトトラックこそ、ハイブリッドが広まるものなら広まってほしいもんだ。

俺が嫌いなのは「今だけ厨」「批判だけ厨」ね(w
ハイブリマンセー結構。2ch内だけでも納得させられるような「俺的普及計画」でも
出てくれば、俺もハイブリッドの将来に期待できるってもんだ。

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:15 ID:QMX4d74J
>>865
何度も言われてるじゃない。
代替手段は従来のガソリン車が適当。
ディーゼルに対して、環境性能はCO2のみしか劣らない。
ヴィッツのTIISSのようなシステムが普及すれば、この点でもディーゼルに近づく。

ちなみにヴィッツのTIISS装着車と非装着車の価格差は6万円で、
ディーゼルの排ガス対策よりよっぽど低コスト。
個人の利益に繋がりにくい排ガス対策技術より、
燃費の向上と停車時の静粛性に繋がるTIISSの方が
ユーザーのエゴに応える事ができるので(藁)普及しやすいでしょう。

燃料の価格差は本質的な物ではないし・・・
いくら国民の意見が集まっても変わらない事だろうけど。

>>868
微粒子が粒子径によって肺のどの部位まで到達するかの違い、
動態の違いは解明されてるはずですが。

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:18 ID:ZTkFGRzV
>>868
極微粒子なPMの発生は、ディーゼルに限ったものではないしね・・・。
ガソリンでも天然ガスでも出てしまう。

「科学的根拠」の話は、その定義やソースが不明瞭な自論で展開されているから
レス付けない方がいいかと。

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:19 ID:wOd2U2V4
>>871
> 俺が嫌いなのは「今だけ厨」「批判だけ厨」ね(w

君自身がそうじゃん。。。

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:19 ID:ZTkFGRzV
>>872
俺も言っていることだよ〜>>842


876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:20 ID:wOd2U2V4
>>873
その量が大幅に違う事を隠してはいけない。

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:21 ID:GKM21AoX
いやPM微粒子が人体に悪影響を及ぼすことは証明されていると思うよ。ただし
「粒径50ナノメートル以下のナノ粒子は、粒径が大きいものに比べて、より大きな悪影響を及ぼす」
ってことについては証明されていないと言いたかったわけ。
それも証明されているなら、己の不明を恥じるしかないんだけど…


878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:22 ID:ZTkFGRzV
>>874
「今のディーゼル」を批判することに終始しているキミには言われたくない(w


879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:23 ID:GKM21AoX
877は>>870に対するレスね。ごめんよ。

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:24 ID:QMX4d74J
>>871
安定供給されていないと「流通している」とは言えないでしょ。
全てのガソリンスタンドで、ある一定基準の低硫軽油が手に入らないと
最新ディーゼル車は使えないでしょ?

最近、脱税軽油についての罰則が強化されたらしいが、
それでも灯油を混ぜた軽油を売ってる業者は多い様子。
この状況を改善できる案はあります?

>>875
だからそれが正解。
そもそもアイドリングストップシステムなどを採用しなくても、
ガソリン車はディーゼル車より優れてる。少なくとも日本のガソリン車はね。

>>877
証明されてます。調べてみよう。

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:26 ID:KdqkNuSn
>>871
>既に流通はしているんだっての。
そうなん?ごめん、煽りでもなんでもなくてガソリン車ユーザだからホントに
知らないから。普通に流通してるんなら別にどうこう言うつもりはない。
えっとこれも煽りじゃなくて重ねて質問なだけなんだけど、
漏れの言う全国流通ってのは、いまの軽油並みに普通にどこのGSでも
「軽油○○リッター現金で」とか言えば脱硫軽油が入れられる程度の普及のことね。
わざわざ探さなくてもいい程度っていうのかな。おおざっぱに言うと
全国のGSの過半数くらいで上記の状態にあるか?ってこと。もしそうならごめんね。

ハイブリ普及に疑問があって「今だけ厨」がキライなら、
同じくクリーンディーゼルの普及に関しても同じ姿勢が必要じゃないか?とは思うな。
現状のディーゼルじゃダメなのは事実だしね。
ハイブリ普及のハードルも無視しちゃいけないけど、ディーゼルに関しても
脱硫軽油の普及および、それを生かせるディーゼルエンジンの普及なり
後付け触媒の普及なりも必要でしょ。それに関しては買い替えなり、安価とは
言いがたい後付け触媒が売れなきゃいけないっていうハードルに関しても疑問を
呈すべきじゃないでしょうか。

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:27 ID:wOd2U2V4
>>868
http://www.env.go.jp/air/car/diesel-rep/h13/ch5.pdf

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:28 ID:GKM21AoX
>>880
ネットで調べてみたんだけど見つからないんだよね。
「健康上の悪影響が懸念されている」といった書き方ばっかりで。
それだったら、
「地球温暖化にCO2が関連している可能性が高い」というのと大差ないんじゃないかと。
煽りでなくマジで言うんだけど、証明されているソースを示してくれませんか?

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:29 ID:wOd2U2V4
>>878
今のディーゼルって。。。
形無いものをどう批判しろと???

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:30 ID:QMX4d74J
>>878
君の主張をそのまま返させてもらうけど。
ディーゼル車の排ガス対策にコストをかける事は「ユーザーのエゴ」としてはどうなの?
普及する見込みがないのは、ディーゼルの排ガス対策技術も同じじゃない?
普及する事を示せないなら、現状のディーゼルが批判されても仕方ないよ。

886 :883:04/02/22 15:31 ID:GKM21AoX
>>882
ありがとう。今から読んでみるわ。

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:32 ID:wOd2U2V4
>>883
http://www.env.go.jp/air/car/diesel-rep/h13/ch3-2.pdf

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:50 ID:ZTkFGRzV
>>885
>普及する見込みがないのは、ディーゼルの排ガス対策技術も同じじゃない?

今時点でもトヨタのはEURO5クリアレベルの装備が800ユーロで装着できるけど、
こういうものが普及するしないの話ではなくて、規制によって必要な装備となる点が
ディーゼルの事情。

標準装備になるのは自明だし、ディーゼルの初期コストを問題にする人たちは
今時点でもガソリンを選択している。

北米では>>581のような動きがあるけど、「クルマはハイブリッド以外NG」という
縛りではないし、ディーゼルの排ガス対策技術とは同列に語れない。

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 15:52 ID:ZTkFGRzV
北米では、というよりカリフォルニア州では、だな。

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 16:01 ID:KdqkNuSn
>標準装備になるのは自明だし、ディーゼルの初期コストを問題にする人たちは
>今時点でもガソリンを選択している。
まあつまり、ディーゼルユーザーはイニシャルコストにさほど気を掛けないわけでしょ?

現状の「素」のディーゼルエンジン搭載モデルはガソリンモデルより既に
イニシャルコストが高いわけだ。それに800ユーロ相当の装備が加わって、
ガソリン車とのイニシャルコストの差が更に開くわけだ。
そうすると、ハイブリッドはイニシャルコストが高いから普及しないっていう
説の説得力がどんどん落ちてくるよね。
つまりそれだけイニシャルコストの差を気にしない人たちなら、ハイブリッドを選択する可能性も出てくるんじゃない?

ディーゼルの初期コストが高いこと=まあ是認しよう
ハイブリッドの初期コストが高いこと=それは普及の障害
ってのは論理的におかしいよね。

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 16:14 ID:QMX4d74J
>>888
規制されないと環境対策は進まない。
それは当然の事だけど、だからこそ「今のディーゼル」が批判されてるんでしょ。
という事を言ったのですが。

ディーゼルの排ガス対策技術の普及は規制次第。
ガソリンのCO2対策=燃費向上の為の技術はユーザーのコストに対する意識次第。
俺は後者による「全体の環境貢献」に期待するよ。
あなたの主張を客観的に見れば、あなたも後者に傾きそうなものだが、
そうでないところを見ると、どうしてもディーゼルを擁護したいだけなのかな?

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 17:47 ID:9cvcMMd0
最近のハイブリ厨はコストメリットを重視して車を選ぶ人をぼうじゃくぶじんの殺人者よばわりか

燃料の製造工程、貯蔵方法の問題を無視すれば一番クリーンな燃料は水素だが水素は現実的ではない
CH4のメタンなら天然ガスとして豊富に供給可能だがボンベが問題になる
ブタンかメタノールなら常温で液体で扱いやすい
燃料としてどうだろう?

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 17:57 ID:73CSMGi5
つーかこのスレ立てた香具師が馬鹿なのかわからんが、ハイブリッド(回生システム)と
ディーゼルを比べてる時点で笑えるな

まあ、ディーゼル信者の気持ちを考えれば・・・・・・

「ガソリン車と比較しては普及率が圧倒的だから分が悪すぎる・・・・・・
 そうだ!まだ普及率の低いハイブリッドを罵倒してディーゼルの存在価値を高めよう!」

ってな所だったんだろう。

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 18:13 ID:wOd2U2V4
>>892
コストがどうこうではなく、「発ガン性物質をばらまくから」
そう批判してるのさ。

895 :883=868:04/02/22 18:24 ID:bSiUH6EH
>>882>>887を読んだんだけど、これってディーゼル排気の発ガン性に関する評価だよね。
つまり、ディーゼルエンジンの排気ガスに発ガン性があるってのは分かるんだけど
「ナノ粒子は、粒径が大きいものに比べて人体により悪影響を及ぼす」
ってのは分からないように思うんだけど、違うのかな?

http://response.jp/issue/2003/0417/article50419_1.html
http://www.nhk.or.jp/zero/dsp06.html
↑で触れられているナノ粒子は、最新型のディーゼルの方が多量に排出するらしい。
現在、これの及ぼす健康被害が懸念されているわけで、
前の方のスレでも、最新型ディーゼルにおける越えがたい壁みたいに言われてた。
だから、ちょっとものの例えで>>868を書いたんだけど、まぁもうイイや。
枝葉末節だし、発展性もなさそうだし。

最後に
個人的には「ナノ粒子による人体の悪影響はより大きい」と思ってるよ。

896 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 18:31 ID:wOd2U2V4
>>895
基本的には大きさが小さくなっても毒性(というか効果)が変わる訳ではない。
このことは簡単に理解できるよね?
例えば炭は大きくても小さくても炭に変わらないでしょ。
小さくなると厄介なのは「入り込める範囲が大きくなる」ってこと。
より人体の深いところまで侵入できてしまうことが問題なんだよ。

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 18:38 ID:QMX4d74J
>>892
コストの差が莫大だったら批判は出来ないかもしれないが
欧州の条件ですら、数年乗った時点でやっとガソリン車との
イニシャルコスト差を取り戻せる程度だろ。
10年近く乗って10数万の利益?それのために有害物質を多量に放出してもかまわない、
そのバランス感覚を批判してるんだよ。

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 18:46 ID:zzOyoG1u
>>893
たんなる欧州厨・ドイツ厨じゃないかな・・。欧州ではディーゼルの普及が進んでいるから、
日本に対してもそれを「啓蒙」するためにハイブリに勝負を挑む形でスレッドを立ててみた。

しかし、返り討ちにあってしまった。

899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 19:03 ID:1n+GYiA/
このスレの根本はネタスレだということを知らないヒトが多いな
低脳なハイブリ廚はしゃれがわからないからしかたないか
もちろんまじめな議論はとても結構だけどね
関連リンクhttp://www.mlit.go.jp/jidosha/green/gaiyou.pdf


900 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 19:04 ID:FgslU7eK
ハイブリッドシステムには未来がある。
完全に電気だけで動くようになるのが一番なんだろうけど。
現状ではまだ実用に耐えないんだろうね。
航続距離が短いとか、充電設備が必要とか、充電が長いとか・・・

その点、ハイブリッドシステムは外部からの充電が不要なうえに、
今まで捨てられていたエネルギーを回生して再利用することができる。
これが一番の利点だと思う。

モータがあるからエンジンを回さずに電気だけでも走れる。
これ、最強。

この電気だけでも走れるというのが人類の夢を広げてくれる。
もっと良いバッテリーを積んだら・・・
もっと良いモーターを積んだら・・・
いろんな技で電力を充電することができたら・・・

それに比べてディーゼル単体には人類の夢は何もない。

人類が常に進化していくのだとすると、
進化の勝ち組はハイブリッドを選ぶ。
進化の負け組みはディーゼルを選び、己の子孫を呼吸器系の病気で滅ぼすだろう。


901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 19:07 ID:pg2aURpP
>>896
生理学に限らないけど、物質の大きさがナノレベルまで小さくなると全く別の物性を持つ可能性がある。
また、超微粒子が肺の奥深くに入り込んでも、付着せずにそのまま排出される可能性もある。
そういうのが、科学的に検証されたのかな?と思ったまで。
繰り返すけど、「ナノ粒子の人体への悪影響は無い」なんて言ってるわけじゃないよ。
当然規制対象に入れるべきだと思ってるし、そのための検出手法の確立を急ぐべきだと考えてる。

902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 19:11 ID:Pieu+ZGa
車じゃ目新しいけど、電車とかは回生して再利用する技術は当たり前だけどね。
あとはコストやメンテの問題だろうな、システムが複雑だからね。


903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 19:17 ID:wOd2U2V4
>>901
そこは数学的手法に頼ることも必要。
確かに粒子径が小さくなればトラップされずに
排出される可能性もある訳だけど、確率的に
すべてがそうなるというのには無理がある。
検出手法の確率は確かに重要。今のところは
動物実験とコンピューターによる動態解析が
メインになるんじゃないかな。

904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 19:29 ID:QMX4d74J
>>899
ネタスレだよ〜って免罪符を先出しして、
ハイブリ批判で暴れ回るのかい?(w
せめて良質な燃料を投下してくれよ?

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 19:57 ID:ZTkFGRzV
>>890
>そうすると、ハイブリッドはイニシャルコストが高いから普及しないっていう
>説の説得力がどんどん落ちてくるよね。

どんどん落ちるのは、対策コストの費用だということが分からない?(w
コストなんて数の論理がまともに働く。
「今の大して人が付けそうに無いオプションでさえ売価800ユーロ」と読めないとね。

> ディーゼルの初期コストが高いこと=まあ是認しよう
> ハイブリッドの初期コストが高いこと=それは普及の障害

技術コストの額まで同じ次元で考えるなっての。
もしハイブリッド化がオプション売価800ユーロ増で行えることなら、普及できるさ。

906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:02 ID:wOd2U2V4
>>905
ハイブリッドにも量産化効果の恩恵があることをお忘れなく。
また、プリウスやシビックハイブリッド、エスティマハイブリッド
の価格は普及阻害になるほどではない。
プリウスに至ってはバックオーダーを抱えるほど。
しかも二世代目でかなりの低価格を果たせた。
状況はディーゼルのオプションと大差ないさ。
トヨタが一人勝ちという面もあわせてね。

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:11 ID:ayyy+91x
ハイブリッドのバッテリーの処理はどうするんだよ?
何で無視するの?
都合が悪くなるとだんまりを決め込むんだね、ハイブリ厨は。

908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:18 ID:wOd2U2V4
>>907
適切に行っておりますよ。
てゆーか、黙りも決め込むも指摘してないじゃん、君。

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:20 ID:ZTkFGRzV
>>906
新型プリウス?バッテリーの価格だけで\128,000になってるけど?(w

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:23 ID:ayyy+91x
>>908
上の方で聞いたんだけどね?
適切に行うって具体的には?
ハイブリを廃車にした場合その辺の解体業者じゃ電池の処理までは出来ないんじゃないの?
メーカーが責任を持って最後まで処理でもするの?


911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:24 ID:wOd2U2V4
>>907
ちなみに
http://www.seino.co.jp/seino/news/19981101.htm
ね。

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:27 ID:wOd2U2V4
>>909
君の言うディーゼルの装置も10万じゃん。
圧倒的に出回っているディーゼル向けの品と
まだ黎明期にある技術の量産化効果が違うのは当たり前。
出始めの価格が高いからダメだ、なんて言ってたら新開発なんてできないよ。

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:30 ID:QMX4d74J
>>905
800ユーロの対策で十分だと思ってる?
NOxの排出が50%削減されるとの事だが、
それでもなおガソリン車の10倍以上は排出するじゃない。
ガソリン車と同等まで排ガスを改善するとしたら、
ハイブリッド並のコストがかかりそうだね。

>>909
先代プリウスのバッテリーは32万円でしたが、何か?w

>>910
メーカーがリサイクルまで責任を持つのは
ハイブリッド車に限らず、もはや常識ですが。

914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:31 ID:ZTkFGRzV
>>912
>圧倒的に出回っているディーゼル向けの品

どうして人の話を、現実を、無視したことを書くのやら・・・。
黎明期にあるのはオプションで800ユーロのD-CATだよ(w

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:34 ID:wOd2U2V4
>>914
アホですか。
その技術が現在出回っているディーゼル車に後付けする
装置に転用できないとでも?
将来の規制を見込めばペイするという価格設定が可能なんだよ。
それは初代プリウスが最初赤字をだしてたのと同じようにね。

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:44 ID:CyV/Wba7
で、ディーゼル車とハイブリッド車
世間ではどっちが嫌われてるの?


917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:48 ID:ZTkFGRzV
>>915
この技術も後に「赤字だった」と証言してもらえればいいね(w

>プリウスに至ってはバックオーダーを抱えるほど。

というプリウスも、ハイブリッド天国日本でさえ既に落下傾向。

こういう「一車種の販売減が、ハイブリッドの販売減になる構図」がとってもまずい。
個々の車種は売上落ちても、ハイブリッド全体としては伸びていく構図にならないとね。


918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:50 ID:QMX4d74J
>>905
つか、額だけ比べてもなぁ。費用対効果で比べないと。

D-CAT・・・8万円出して、NOxを50%、PMを90%削減。燃費は悪化、よってCO2排出量は増。
THSU・・・40万円出して、燃費は約50%改善。
       よって、単純に言えばCO2を始め、排出ガスを約30%削減。NOx等についてはそれ以上。
       走行性能も上がるし。

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:57 ID:QMX4d74J
>>917
D-CATだって一車種の、しかも特定の
グレードにしか採用されてないんじゃ?
特に条件無しで他の車種にも使えるなら、
規制次第ですぐに普及するだろうけど。

で、今までとは全く異なるパワートレインの車が、
そんなぽんぽん作れるわけないじゃない。
プリウスも新型になってやっと一般に受け入れられるようになった。
ハイブリッドはまだまだこれからだよ。
2010年にはトヨタ全車種にハイブリッドの設定が、なんて話もあるし。

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 20:58 ID:ZTkFGRzV
>>916
日本では行政の怠慢で酷いディーゼル増大→不人気だし最新ディーゼルも走れず

欧州ではパフォーマンスと運用コストの安さでディーゼル人気。ハイブリッドは相手にされず。

米国ではガソリンが安くガソリン車に人気があり、旧世代ディーゼルが嫌われている。
しかし新世代ディーゼルへの関心、将来の購入意思はハイブリッドより高い。




921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 21:08 ID:ZTkFGRzV
Avensis Saloon/Hatchback 2.0 D-4D 5-speed Man
複合モード燃費 5.8L/100km
CO2 155g/km

Avensis Saloon 2.0 D-CAT 5-speed Man
複合モード燃費 6.1L/100km
CO2 161g/km

Avensis Saloon/Hatchback 2.0 VVT-i 5-speed Man
複合モード燃費 8.1L/100km
CO2 191g/km

・・・トヨタのディーゼルは実燃費悪いようだけど。

>>918
なら何故欧州で売れないのだろうね。
「まだ比較できる段階に無い」ということはあるけど。

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 21:10 ID:wOd2U2V4
>>920
だからさ、現状を列記して何の意味があるの?
君が現在ヨーロッパでディーゼルがのびていることを
何度書こうとも、ディーゼルが発ガン性物質をまき散らすと言う
事実は変わらないんだよ。

それと、ハイブリッドが相手にされていない訳ではない。
欧州メーカーも次々にハイブリッド車を開発しだした。
「今プリウスがあまり売れていない」だけのこと。

923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 21:13 ID:ZTkFGRzV
>ディーゼルが発ガン性物質をまき散らす

これも「現状の列記」だと思っているよ。


924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 21:16 ID:ZTkFGRzV
>欧州メーカーも次々にハイブリッド車を開発しだした。

これの出来に期待することにしますわ。
「まだ比較できる段階に無い」という認識ではあるし。

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 21:19 ID:wOd2U2V4
>>923
あれ、PM除去の目星はついたの???

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 22:16 ID:3OHYp8V/
プリウスなんて日本で作ってる時点でヨーロッパではたいして売れないだろ。

927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 22:49 ID:QMX4d74J
>>921
「実燃費」言うんだったら、日本のe燃費みたいなサイトのデータを挙げたら?
D-CATも全然売れてないんだから、何故ハイブリッド車が売れてないかと聞かれても。
俺はD-CATとハイブリッドシステムを比較してみただけだよ。

>>920>>923
どれだけクリーンなディーゼルが開発されたとしても、
現在普及しているディーゼル車が突然クリーンになるわけではない。
今ディーゼル車に乗っている人が、次も必ずディーゼル車に乗る訳じゃない。
「現在普及している事」と「将来の可能性」を組み合わせて語っても仕方ないだろ。

D-CATのような装置のディーゼルへの装着が当たり前になれば、
ディーゼルでなくガソリン車を選ぶ人が増えるだろうね。
まあ、これも規制値次第だが。

やっぱりディーゼルもガソリン車と同等の規制を受けてくれないとな。話にならない。

928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 22:57 ID:+s6tkbcl
>>917
>プリウスも、ハイブリッド天国日本でさえ既に落下傾向。

誰も突っ込まないようなので書きますが

新型になってからのプリウス販売台数(自販連の集計)
2003/10 : データー無し
2003/11: 3,478
2003/12 :4,083
2004/01 : 4,235

これのどこが落下傾向なのかが分かりませんが…?


929 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:04 ID:kH45vwTM
だって12月や1月の販売は、オーダー殺到してた9月や10月予約の納車分じゃん。
まあプリウスの人気暴落は、4月5月の販売台数に表れてくるよw

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:06 ID:QMX4d74J
>>928
販売台数=生産台数<注文台数 だからね、今のところ。
3ヶ月の販売台数だけでは今後を予測できないかな。

実際に注文数が減ってるのか、納車まで数ヶ月かかる事を聞いて
注文を取りやめた人がどのくらいいるのか、
>>917さんはそこまで調べて発言なさってるんでしょうが(w

931 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:07 ID:QMX4d74J
と言ったら、こんなのが出てきたかw
>>929さんよ、ずいぶん詳しいんだな。
では、各月の注文台数を示して貰おうかw

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:09 ID:+s6tkbcl
>>929
…それって、もしかして君の憶測?

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:12 ID:QMX4d74J
>>929
あと、毎回こっちと同時にプリウススレにアホなレスするの止めろや。
何のためにこのスレがあると思ってるんだよ。
そんなにかまって欲しいのか?(禿藁

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:13 ID:DsiwqL1Y
日本のディーゼル車の販売台数はw

935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:37 ID:1n+GYiA/
それはやはりHV(ハイブリッド自動車)でしょうね

もちろん見解はさまざまだけど
やっぱりどうしたところでディーゼルは物流を担ってしまっていますから
客観的に公平に見てHVですね

ところでハイブリをHEVというのもみるけど、これはハイブリッド電気自動車という意味でしょ
ハイブリなら電気は当たり前なんだから、電気でないほうの機関を入れるようにして欲しいよな
HDVとかHOVとかにしたほうがわかりやすいよな

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/22 23:40 ID:1n+GYiA/
>>916
それはやはりHV(ハイブリッド自動車)でしょうね

もちろん見解はさまざまだけど
やっぱりどうしたところでディーゼルは物流を担ってしまっていますから
客観的に公平に見てHVですね



ごめんレス先入れ忘れた

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 00:23 ID:ONcHv52j
http://www.knake.info/knakezooi/_images/dick.jpg

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 00:28 ID:SC+c0bSh
>>937
精神的ブラクラ。見るな!!。

939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 01:41 ID:JF8wBmoC
ディーゼルはトラックやバスなど大型車にまかせておけばいいじゃん。
乗用車くらいガソリンまたはガソリンハイブリッド乗ろうぜ

940 : :04/02/23 05:10 ID:283MFLAp
ハイブリッドって、失速してるの?

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 06:07 ID:CKQgFsui
>>940
はい。アクセルを踏んでいないと失速するようです。

942 : :04/02/23 08:22 ID:283MFLAp
>>941 そうか、ありがとう。

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 14:34 ID:YiYbVVuR
失速だな

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 14:35 ID:sUsN0B2g
平成17年目標値
ガソリン乗用車 CO 1.15
ディーゼル乗用車 CO 0.63

ディーゼルのが厳しいじゃん

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 18:30 ID:Q4iX6QYU
>>944
    ガソリン/ディーゼル
NOx 0.05/0.14
PM 0/0.013

ガソリン車はこの基準より50%削減、75%削減が今でも当たり前だし。

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 18:31 ID:jNziDoxO
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1074141362/584

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 18:38 ID:yj1ZB/wk
ハイブリ厨はネタを書き込め

ハリアーハイブリッドは四リットル並みの動力性能でコンパクトカー並みの燃費らしいな
眉唾すぎるがモーターショーでトヨタがそう発表したらしい
本当にそんなに凄いなら全ての車種にハイブリを揃えてろよ
THSニなんて今に始まった物じゃないだろ
本当にいいものならカローラやクラウンに搭載されるはず
そのニ車種こそがトヨタの根幹
スバルで言えばレガシィ、インプレッサ
トヨタ自身ハイブリは一発芸のようなものだと思っているんじゃないか?

948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 19:47 ID:HzEuNF/F
今日の読売新聞にはすがすがしいニュースが載ってたね。

「 欧 州 デ ィ ー ゼ ル 車 好 調 」
 「 シ ェ ア 5 割 突 破 の 勢 い 」
  「NOxで及び腰 日 本 も 本 格 参 入 」

今更なニュースだけど、どれもでっかい文字で(w

ハイブリッド懐疑派の日産は、あっちで新車販売におけるディーゼル車の比率を
2005年に50%に引き上げる方針とな。ハイブリッド命派に敵が増えたね。

> 英国カーディフ・ビジネス・スクールのガレル・ライ教授は
> 「ディーゼル車の価格はいずれガソリン車と同じ程度まで下がるだろう」と
> 予測している。

英国の人間でさえこんなことを言う、ディーゼルは将来も安泰だ。

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 19:52 ID:NJCveRwC
まあ、そのニッサンの決定が吉と出るか凶と出るかは、今は誰にもわからないわけだが。
何十年か前にはトヨタとニッサンはシェアを争っていたんだよね。

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 20:09 ID:Q4iX6QYU
>>947
2L並の動力性能で軽自動車以上の燃費という実績があるけどな。

カローラ、クラウンに拘る理由が分からないね。
プリウスは普通のセダンとして使えるし、営業用としても受け入れられてる。
何故作らないかなんて、関係者じゃないから本当の理由は分からないけど。スペースか?

>>948
またシェア予測かw それも結局は規制次第だけどな。

その教授にはどれだけの権威があるんだ?何の専門家だ?
「○○教授が言ってたよ〜」ってだけじゃ説得力が無いなw

951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 20:30 ID:HzEuNF/F
>>950
虚しいねw


952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 20:36 ID:NJCveRwC
30年前には「夢の未来エンジン、ロータリーエンジン」などと謳われていたわけだし、
21世紀には石油が枯渇して電気自動車が走り回っていると信じていたのは1970年代だし、
日本語はタイプライターで打てないから漢字全廃、日本語ローマ字化運動なんて、
マジで偉い先生達が主張していた時代もあったわけだし、

先を読むのはむつかしい。

「権威ある誰それがこう予測した」ってのは、一番アホな発言だね。

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 21:05 ID:d4lOinSp
JAF MATE 2004 3月号 41ページ
ドイツ自動車クラブが国際自動車連盟基金を元に市販車の環境性能を独自に調査
二酸化炭素排出量と廃棄ガスクリーン度を評価し、さらに総合評価を行うもの
「スーパーミニクラス」
オペルのコルサがトップで1〜7位までガソリン車が独占
「スモールファミリーカー」
トヨタのプリウスがトップで1〜11位までガソリン車が独占


954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 21:05 ID:P11yGe/S
なんでディーゼル派は何度聞いても
「なぜ発ガン性微粒子を排出すると分かっているのに、しかもその完全除去の
 見込みも無いのにディーゼルを擁護するの?そんなに人を殺したいの?」
って質問に答えないんだろう???
今も、そして近未来においてもディーゼルは発ガン性物質を吐き出し続ける
のは分かっているのに、それでも尚ディーゼルを擁護する事は
「お前らディーゼルの排ガスでガンになって苦しんで死ね」
って言うのと同義なのに。。。

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 21:22 ID:k7iXMFkd
水素ディーゼルが一番イイ

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 21:24 ID:NJCveRwC
水素の精製、輸送、貯蔵はどうするのか? と激しく問いたい。

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 21:41 ID:1lyDyPIJ
>>954
お前、ガンになって死んでいいよ

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 21:46 ID:sUsN0B2g
>>954
発がん性なんて酸素にすらあるわけよ、紫外線にすらある
まあPMも発がん性を疑われてはいるけどね
それがどうしたんだろう

この冬は観測史上稀に見る暖冬らしい
近年暖冬傾向は顕著だ、寒さが厳しくなくなっていいや
ってやつはディーゼルを批判してろ

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 21:57 ID:Q4iX6QYU
>>958
全くもってくだらないな。
元々ある物、しかも生物が(人間が、じゃないぞ)
生きるために必要なものを引き合いに出してどうするよ?

温暖化効果なんて水蒸気にすらあるわけよ(藁

ディーゼルがガソリン車の代替手段として
CO2の削減に貢献するのはまず間違いない。
しかし、温暖化の解決に貢献できるかというと疑問だな。
NOxによる影響を考慮せず、CO2排出量だけ比べるのは無意味。

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 22:35 ID:pAoJAFa/
ある雑誌にいい事が書いてあった。

新型プリウスは、車としては先代よりは、遥かに進歩した。
しかし残念ながら欠点はまだある
この欠点は、パイオニア故の高見にたった宿命でもある。
「何事かなそうとする者にとって、最大の批判者は何もしない者である」


961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 22:38 ID:P11yGe/S
>>958
いつCO2が地球温暖化の要因である事が実証されたの???
PMが発ガン性を持つ事は実証されているよ。

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 22:46 ID:Q4iX6QYU
>>961
温暖化の要因かどうかはともかく、温室効果は証明されてるでしょ。
その大気中濃度が上昇してる事も。
この点をむやみに疑ってみても仕方ないよ。

>>960
環境性能が極めて低いディーゼル車を
安いからと言ってホイホイ買ってる欧州人も
最大の批判者、何もしない者だな。

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 22:54 ID:P11yGe/S
>>962
全く分かっていないな。
温室効果とCO2の大気濃度、そして温暖化との相関が証明されていないのだから
CO2が温暖化の要因というのは科学的に無根拠。
こんな事は初歩の初歩であって、科学の知識が少しでもある人ならば
そんな事を言うわけがない。
疑うも何も単に「根拠が無い」とリジェクトされておしまい。

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:02 ID:Q4iX6QYU
>>963
CO2が温暖化の主な要因だ、とは言ってないよ。
ただ、CO2の温室効果は科学的に証明されてるし、
CO2の大気中濃度が産業革命以降増加してるのも証明されてる。
程度はともかく、CO2が温暖化に関与している事を否定する事は出来ないでしょ。
相関関係が成り立つかどうかはこの事に関係ないよ。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:04 ID:WBbElRs2
お前らこんなトコでウダウダ言ってても・・・・・

966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:12 ID:P11yGe/S
>>964
その考え方を「まったくわかっていない」といってるのさ。

>程度はともかく、CO2が温暖化に関与している事を否定する事は出来ないでしょ。
相関関係が成り立つかどうかはこの事に関係ないよ。

どうしてCO2が関わっていると言えるの?世界中の学者が束になっても
未だそういえないのに君には言えるとは、是非御高説を賜りたい。
勉強させてください、よろしくお願いいたします。

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:17 ID:Q4iX6QYU
>>966
「程度はともかく」って言ってるじゃん。
>世界中の学者が束になっても未だそういえない
のは、「温暖化の原因がCO2である」ということだろ?
まさか、地表の温度がCO2によって保たれてる事も否定するのか?

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:21 ID:P11yGe/S
>>967
>程度はともかく、CO2が温暖化に関与している事を否定する事は出来ないでしょ。

この部分が「証明されていない」のですけど。。。
是非ご教授賜りたい。よろしくお願いいたします。

969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:29 ID:Q4iX6QYU
>>968
確認したいのだが、温暖化と温室効果、ちゃんと分けて理解してるよな?
仮に未知の要因が温暖化の主因だとしても、
CO2の濃度上昇が1%も温暖化に関与してないとは言えないだろ?
そういう事を言いたかったのだが。

970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:36 ID:qEg9qmhY
ガソリンの値段を軽油並みに下げて、ポリタンクに給油できるようにしてくれるよう
政府に嘆願してくれ。おれのD車は車検があと一年も残ってないから
1分1秒を争う。おまいら頼んだぞ。


971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:45 ID:Q4iX6QYU
>>968
相関関係が証明できなければ根拠が無い。そういうのなら、
PMによる癌の発生だって、癌の発生率とPM排出量との相関が取れないと
根拠が無いとリジェクトされておしまいだな。
PMの発癌性が証明されててもね。

>>970
軽油の価格がガソリン並に値上がりして、
ポリタンクへの給油も禁止されるので安心してください。

972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:54 ID:P11yGe/S
>>969
だから、もったいつけずに
「何故『CO2の濃度上昇が1%も温暖化に関与してないとは言えない』と言えるのか」
を御教授くださいよ。お願いしますよ。
世界中の学者たちがなし得なかった事をなし得たお方にこんな所で会えるなんて
感激です。


973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/23 23:58 ID:P11yGe/S
>>971
いいえ、そうはならないですよ。
PMが発ガン性をもつ事は証明済み。
で、ディーゼルの出したPMが大気中を漂っている事も、
その漂っているPMを人が吸い込む事も証明済みですから。

CO2の問題の様に様々なファクターの相関の中で起こる事象ではなく、
単純に「原因物質」と「結果」がダイレクトに繋がるものですからね。

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 00:01 ID:5gnfUsSh
これ既出?
http://response.jp/issue/2004/0223/article58059_1.html

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 00:14 ID:IpJUG+Fl
>>973
だから、PMが発癌性を持つことと同じ次元で
CO2が温室効果を持つことは証明されてるんだよ。
温室効果の何たるかは分かってるのか?
自分が理解できてないだけなのに、
皮肉めいた物言いは止めなさいな。

976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 00:17 ID:nZU0NwBv
CO2数%の為ならPM,NOx数千%排出もやむを得ません。

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 00:54 ID:bEStcXMs
>>975
>だから、PMが発癌性を持つことと同じ次元で
CO2が温室効果を持つことは証明されてるんだよ。

だから、それが証明されているというのは、一体どこの誰が
どのようにして証明したのかを示してほしいと言ってるのさ。
マ ジ で 一体どこの誰がその証明をなし得たの?

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 01:09 ID:IpJUG+Fl
>>977
どこの誰が証明したかなんて知るかよw
PMの発癌性を証明した人のことも教えてもらえるか?

多分勘違いしてるんだろうけど、CO2が温室効果ガスであるというのは
CO2の物性そのものの話であって、大気中の濃度の推移がどうとか
気温との相関性がどうとかは全く関係ない次元の話だからな。

少しくらい調べてから聞いてくれ。
ttp://naoe.tsukaeru.jp/global_warming/02kikou/02.html

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 01:17 ID:nZU0NwBv
PM.NOxが何倍出ていようとそんなの汁かよ!
プリ薄なんかよりほんの僅かでもCO2が少なければ医員だよ
車体重量もミッションも走行モードも関係ない

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 01:22 ID:bEStcXMs
>>978
自分で何言ってるのか分かってるか?
>大気中の濃度の推移がどうとか気温との相関性がどうとかは全く関係ない次元の話

だったらCO2削減なんて意味が無いと言ってる様なものだが?

http://www.co2science.org/subject/questions/1998/110198q2.htm
でも読んで少しは勉強する事だ。
PMの話は
http://www.env.go.jp/air/car/diesel-rep/h13/ch3-2.pdf
でどうぞ。

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 01:57 ID:thwWOiur
おまいら、癌で死ぬのと、二酸化炭素中毒で窒息死するのどちらか選べ。
普通の人なら癌だよな。
人間の死亡原因の第一位だから。

これを考えるといかにディーゼルが世の中で必要とされているかがわかる。
やはり未来はディーゼルだな。

982 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 02:14 ID:IpJUG+Fl
>>980
分かってるよ。分かってもらえてはないようだがw

CO2は温室効果ガスである→自動車が排出するCO2は温暖化に寄与する
PMは発ガン性を持つ→ディーゼル車が排出するPMは癌の発生率に影響する

いずれも一段階目は証明されてるわけよ。これは否定しないよな?

CO2について、これが二段階目に繋がる事を証明されてないから、
「CO2は温暖化に寄与しない」と気を吐いてるんだろ?
でも、繋がらないと証明されなければ(証明されてたら、誰もCO2を削減しようとなんてしない)
CO2が温暖化に寄与する可能性は否定できないわけだ。
ttp://www.co2science.org/subject/questions/1998/110198q2.htm
に、「いくらCO2を排出しようが大気中のCO2濃度に全く影響しない」とか
「大気中のCO2濃度がいくら上昇しようが気温に影響は全くない」とか書いてあるなら話は別だが。
英語は苦手なんで、めんどくさいから読んでないぞw すまんが。

ちなみに
ttp://www.env.go.jp/air/car/diesel-rep/h13/ch3-2.pdf
の内容は、PMの発ガン性の証明であって、
ディーゼル車等の排出するPMによる癌の発生率への影響(二段階)の証明ではないな。
疫学的な研究結果が鉱山でのものしか無いからね。

誤解の無いように言うと、PMのガンの発生率への影響を頭から否定してるわけでも、
ディーゼルを擁護したいわけでもないからね。

>>981
二酸化炭素中毒などというものは存在しないなw 馬鹿丸出しだぞ。

983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 02:23 ID:IpJUG+Fl
と思ったらあったのか>二酸化炭素中毒
10%以上で有害になるわけな。
そんな濃度になったら、中毒死云々以前に、生物が住める環境じゃなくなると思うが。
それに、急性毒性と慢性毒性をいっしょくたにするのもアレだわな。

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 02:25 ID:nZU0NwBv
人のそばで直接PM,NOx大量に排出しても健康に対する影響なんてないよ。
それより人間の呼吸でも排出されるCO2の方が問題だ。
高速定地走行ではディーゼルの方がほんの少しハイブリッドよりCO2排出量が少なくなる場合も有るんだから
それを重視すべき。
温度上昇で海から放出される二酸化炭素なんて車に比べたら問題にならない。

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 02:33 ID:k3xDkAGf
ディーゼル車はゲロゲロ車と呼んでください。

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 02:36 ID:k3xDkAGf
俺はライダーだが
ガソリン車が100台連なった後を走ってもちっとも苦しくないのに、
ディーゼルが2台連なった後を走ると肺が苦しくなるのはなぜだろう?

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 02:51 ID:thwWOiur
そ、そうか!ディーゼルを規制するより、人間を規制すればいいんだな!
二酸化炭素吐くやつらは今すぐ死ね!

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 03:48 ID:k3xDkAGf
オマエモナーw

989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 05:10 ID:FiGj98cl
いよいよ今日でこのスレも終わりかw
順風満帆に伸びつづけるディーゼルに対し、ガソリンハイブリッドは
伸び悩むばかりか将来の希望すら見出せないw

今売られてるガソリンハイブリッドは、将来「三輪自動車」と
同列に扱われることになるかw
次スレ立てるならガソリンvsディーゼルとか意味のある対決にしてねw

990 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 06:27 ID:zavh/uu8
じゃ、次スレは「ガソリンvsディーゼル」

991 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 07:32 ID:QK9i8tA4
灰ぶりっどにはとても太刀打ち出来ないので、せめてガソリンに

992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 07:45 ID:SIZs5X67
結局、ディーゼル厨は”2ch名物勝利宣言”を残して逃走しました・・・

(・∀・)イイヨイイヨー、ネタスレの締めくくりとしては最高だ

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 08:48 ID:UNKb5uDH
>>987
まず、CO2至上のディーゼル信者からどうぞw

>>989
問題山積みのまま、ただ売れてるだけなのが順風満帆かw
お前みたいに「ディーゼルは売れてるよ〜」とだけ繰り返す
程度の低いのばっかりだったら、確かに次スレを建てる価値はないな。
次スレ建てるなら、価値のある意見を出してくださいねw

994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 10:06 ID:bEStcXMs
>>982
>CO2は温室効果ガスである→自動車が排出するCO2は温暖化に寄与する
>PMは発ガン性を持つ→ディーゼル車が排出するPMは癌の発生率に影響する

この二つが全く性質の異なるものである事は>>973をみてね。
しかも「ガンの発生率に寄与する」なんてすり替えまでして。。。
あそこのサイトには炭坑だけでなくディーゼルトラック運転手の
データもあったろうに。。。
因にUNの報告のサイトでは「CO2濃度と大気温の間に相関性が無い」
となってるよ。気温上昇の方がCO2濃度上昇よりも先に起こるとね。
これは近年だけではなく、何千年も前からのデータ。

>CO2について、これが二段階目に繋がる事を証明されてないから、
「CO2は温暖化に寄与しない」と気を吐いてるんだろ?

当たり前。ここが繋がらなければ何の意味も無い。しかもCO2には
そこが繋がる様な証拠が何一つ無い。こんな状態で「CO2が地球温暖化
の要因だ」なんて言うのは魔女狩りと同じだと言ってるのさ。
「可能性が否定できない」なんて言い分でいいのなら、どんな物質も
「削減すべき」。「人間も絶滅すべき」。
こんなことを言うやつがマトモなやつだと思う?君は正に同じことを言ってるんだよ。

995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 10:14 ID:sqB4dS1n
>>993
環境技術は普及して初めて意味があるんだよ
普及の見通しがその技術に対する評価を分けるのは当り前
ハイブリマンセーもFCマンセーみたいなもん
次スレたてるとしたらハイブリッドの文字がスレタイにないと
あほなハイブリマンセーの抱腹絶倒ネタが拝めないよ

996 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 10:34 ID:ndxehuiw
害毒物質普及させてどうすんだってw
ディーゼルは明らかに人間の生活環境にマイナスなんだから、
それを普及させることは罪以外の何ものでもないの。
そんな基本的な認識が欠けてるようでは、
D厨のネタレベルの低さは保証済みだね。

997 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 10:46 ID:X+jp5bGg
どっちもダメだな。
普通のガソリン車が一番。

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 10:55 ID:X+jp5bGg
ということで終了

999 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 11:02 ID:ndxehuiw
なんだかなー

1000 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 11:02 ID:ndxehuiw
1000でもとっちゃお

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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