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【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル 3

1 :大阪冬の陣:04/02/24 18:39 ID:FYLJn0oj
21世紀は環境問題を真剣に考えなければいけない。
しかし自動車社会を放棄することはあまりにも非現実的。
環境と便利さを両立した新しい新世代自動車が今、注目を集めている。
究極の自動車は水しか排出しない燃料電池車といわれているが
技術的障壁のクリアのめどが立たず、近年は燃料電池ブームも下火に。
かわって欧州各社は一体となってディーゼルを推進し、
21世紀のスタンダードとして位置づけている。これに対し日本はハイテク技術を駆使し、
電気自動車を「半分」実現させたハイブリッド車を開発、
トヨタが積極的にアピールに乗り出し他社も追随するかと思われた。
しかし意外にもトヨタ以外の反応は鈍く、アメリカは技術力不足から二の足を踏み
欧州にいたっては最初から否定的、頼みの国内メーカーも早くも日産が脱落、
トヨタに並ぶハイブリッドのパイオニアのホンダもオデッセイのハイブリ版を「検討」すると
発表したがかつての熱意は冷めている。他社も今のところ目立った動きはなく
国内ですらハイブリッド化の意欲は低調である。ハイブリッドが早くも失速しているうちに
当のトヨタとホンダが高性能ディーゼルエンジンの開発に成功し、欧州向けに実用化させている。
外堀は埋められ、城内には裏切りが生じ、一時は次世代標準と持てはやされた
ハイブリッドの牙城も、早くも落城の段階に入った。

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 18:40 ID:HvIRn/jV
過去スレ読まずにカキコ
なんで日欧なん?

3 :ランボラギノール:04/02/24 18:41 ID:TAzTjuba
と言うことはレガヲタ最高ー!

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 18:41 ID:FYLJn0oj
前前スレ
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/

前スレ
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル 2
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1076333875/

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 18:42 ID:FYLJn0oj
994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/24 10:06 ID:bEStcXMs
>>982
>CO2は温室効果ガスである→自動車が排出するCO2は温暖化に寄与する
>PMは発ガン性を持つ→ディーゼル車が排出するPMは癌の発生率に影響する

この二つが全く性質の異なるものである事は>>973をみてね。
しかも「ガンの発生率に寄与する」なんてすり替えまでして。。。
あそこのサイトには炭坑だけでなくディーゼルトラック運転手の
データもあったろうに。。。
因にUNの報告のサイトでは「CO2濃度と大気温の間に相関性が無い」
となってるよ。気温上昇の方がCO2濃度上昇よりも先に起こるとね。
これは近年だけではなく、何千年も前からのデータ。

>CO2について、これが二段階目に繋がる事を証明されてないから、
「CO2は温暖化に寄与しない」と気を吐いてるんだろ?

当たり前。ここが繋がらなければ何の意味も無い。しかもCO2には
そこが繋がる様な証拠が何一つ無い。こんな状態で「CO2が地球温暖化
の要因だ」なんて言うのは魔女狩りと同じだと言ってるのさ。
「可能性が否定できない」なんて言い分でいいのなら、どんな物質も
「削減すべき」。「人間も絶滅すべき」。
こんなことを言うやつがマトモなやつだと思う?君は正に同じことを言ってるんだよ。


6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 18:58 ID:sqB4dS1n
なんだよ新スレ起てちゃったのかよ
スレ勃るのが疲れるわけないじゃん
てかなんか新鮮なネタや展開もなくたてるなよ

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 20:11 ID:FYLJn0oj
ディーゼル派の皆さんは何で何度聞いても
「ディーゼルは発ガン性物質をまき散らすのにディーゼル擁護をするの?」
って質問には答えないの?
やっぱり後ろめたいの?

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 21:00 ID:k1SOq/f0
都合の悪いことには答えず、無かったことにするのが2ch議論テクニック

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 21:19 ID:5hlok99X
>>7
はぁ?
ディーゼルが原因でガンになる確率が無視できないほど高いなら
なんで欧州はディーゼルをすすめているんだ?
日本でもPM,NOxへの規制はとても厳しくなっているが
もしPMがそんなに有害なら基準値どころか一切の排出を規制する方向だろう

盲人がみたというトラを見せてくれわしには子猫にしか見えないじゃろ

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 21:38 ID:QHz+PVHt
車メ板じゃ微妙に板違いだから車板に建てたんだけど、気づかれなかったかw
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1077614487/l50
どっちを使うかは任せます。

>>5
全く性質が異なる?癌の発生を単純に考えすぎてないかな。
癌の原因なんて、PM以外にも数え切れないほどあるし、
原因が全く無くても発生する物なんだよ?

そもそも、ディーゼルトラック運転手はそんなにPM吸ってるのか?
ディーゼル車を運転してる当の本人が排ガスを吸う機会なんて少ないんじゃないか?
それに、喫煙は考慮してたようだが、職業による条件は考慮してなかったな。
トラック運転手はかなりキツイ仕事だし、車で寝泊まりしたりするし、
そういったストレスによる影響は考慮してるのかな?
すり替えだ、と言うかも知れないけど、CO2と温暖化の関連性を否定してるやりかたもこの程度の物だよ。

その物が持つ性質(温室効果とか発ガン性とか)と、それが実際に影響を及ぼすかは別の次元の問題。
ループしてるなw
簡潔な説明は苦手だし、長い説明は面倒。読み直して理解してくれないか?w

>>9
有害なら一切禁止。幼稚な発想だなw
物を燃やせばダイオキシンが発生する。ダイオキシンは有害。物を燃やすのは禁止、か?w

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:02 ID:OeWKBOLN
>>9
実際PMが発ガン性をもつ事は証明されてしまってるんだから
君が何を言おうと仕方があるまい。
欧州で伸びてるのは「懐に優しいから」。ただそれだけ。
環境にうるさいドイツでは他の欧州諸国程伸びていない。

>>10
PMが発ガン性をもつ事は科学的に証明されてるんだ。
で、ディーゼル車からそれが排出されている事も、
そのPMが大気中をさまよい、人に取り込まれる事も
科学的に証明されてるんだよ。で、PMに触れる機会の多い
人たちの間にガンの確率が高い事もまた統計的に証明されてる。
これは「肺ガンをのぞいても」だよ。
『CO2と温暖化の関連性」とはもはや完全に別次元。
CO2に関してはその濃度と大気温の関係すら証明されていない。
むしろ公的報告の中で「CO2濃度と大気温は無関係」とまで
言われてしまってる訳。
これでも尚「同じ次元だ」と言うなら君の資質を疑う以外無くなる。

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:13 ID:FiGj98cl
産業革命以後の人類のCO2排出量はすさまじく、過去20万年における
地球のCO2濃度変化幅の50%にも相当するCO2量の増大を引き起こした。

異常ともいえる増加にもかかわらず、CO2増加は大した影響をもたらさないと言う
輩もいる。だがそれは今時点での話、あとになってCO2増加による既知、未知の
問題が顕在化した後では遅いのだ。

PMで癌だ何だとうるさい輩もいるが、癌は薬も進歩して治療成績も良くなった。
しかし増えてしまったCO2を減らせる簡易な方法は確立されていない。
癌の治療成績が良くなった背景には、「早期発見、早期治療」が普及したこともある。
CO2増加だってそうだ。散々出すだけ出しておいて、後から「手遅れの末期癌」状態に
なってからでは遅いのだ。問題の予兆のある今から積極的に削減努力を重ねることが
有効な「早期治療」であるといえる。CO2の削減を優先し、目標を定めた上での活動の
一環として、欧州ではディーゼルの普及を政財界が同調して推進している。

勘違いするべきではないのは、ハイブリッドが未来永劫、意味の無い技術と
認識されているわけではない点だ。"今時点では"まだ充分に普及できる土台がなく、
ディーゼルに対して大きなCO2削減効果を上げる手段としては使えないというだけの
話である。今後安く多様な商品を展開できたなら、ディーゼルに代わる新勢力として
台頭するであろう。

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:14 ID:rrd5QHsF
>>11
>PMが発ガン性をもつ事は科学的に証明されてるんだ。
CO2が温室効果を持つ事も科学的に証明されてると何度言えば・・・

>PMに触れる機会の多い人たちの間に
>ガンの確率が高い事もまた統計的に証明されてる。
なら、データを示してよ。

>CO2に関してはその濃度と大気温の関係すら証明されていない。
帰無仮説が証明されてるわけでもない。

>公的報告の中で「CO2濃度と大気温は無関係」とまで言われてしまってる訳。
何処の公的報告だ?どうせ無関係かもしれないって報告だろ?

魔女狩り魔女狩りと言うが、はっきりと有害性が証明されてないからと放置され続けて、
後に取り返しのつかない事態を招いた例がたくさんあるのを知らないわけではないんだろ?

何度も言うが、俺は「PMは無害だ」と言ってるんじゃないからな。

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:19 ID:rrd5QHsF
>>12
まともな意見に見えるが、NOx放出による
CO2濃度増加に触れてないのでいまいち。
>癌は薬も進歩して治療成績も良くなった。
というのも過大評価だな。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:33 ID:OeWKBOLN
>>13
データは前スレに示してあったでしょ。

>CO2が温室効果を持つ事も科学的に証明されてると何度言えば・・・

違うだろ。CO2が蓄熱効果を誘引する事が分かってるだけ。
「温室効果」を地球に及ぼす事は証明されていない。
この違いが本当に分からないようなら、最早議論するに値しない。
前スレで挙げたhttp://www.co2science.org/subject/questions/1998/110198q2.htm
で、CO2濃度と大気温の間に全く相関性がない事、
それどころか気温上昇の後にCO2濃度が上昇する事、
さらに、高濃度下でも大気温はその影響を受けずに下がった事etc...
相関性のない事は様々なデータをもって示されているよ。

有害性がないというデータがしっかりそろっている中で
「はっきりと無害性が証明されてないから」といいながら犯人扱いするのは
完全に「魔女狩り」と同じ行為だよ。

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:41 ID:2GFRqydp
CO2は植物の生長に欠かせないよ
水草の生長を促すキットにある

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:45 ID:rrd5QHsF
>>15
トラック運転手云々では証明に十分じゃないだろ?

>CO2が蓄熱効果を誘引する事が分かってるだけ。
>「温室効果」を地球に及ぼす事は証明されていない。
同じように、PMの発ガン性は証明されてるが、
癌の発生率を有意に上げているとは証明されてない。
同じ事だよ。

>有害性がないというデータがしっかりそろっている
と言うが、それに反対する報告も多くある。
もっともらしい説が一つあればそれに反する説が全て否定される訳じゃない。
学説ってのはそういうものだろ?

政府だって馬鹿の集まりじゃない。
自国にとって何の利益にもならない京都議定書を受け入れてるのは、
CO2と温暖化の関連性を示す学説にそれなりの価値を認めてるからだろ。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:59 ID:OeWKBOLN
>>17
大丈夫か?
>同じように、PMの発ガン性は証明されてるが、
>癌の発生率を有意に上げているとは証明されてない。

いいかい、「PMの発ガン性は証明」されているという事は、それが
体内に入った場合ガンを誘発する可能性が高くなるという事。
PMの有無が個体に有為に差をもたらしているのは動物実験で実証済み。
温室効果とは訳が違うんだ。CO2と地球温暖化の間には
全くその関係性が証明されていないんだよ。
本当にその差が分からないの???

>それに反対する報告も多くある。

それを示してくれない?もちろん「CO2が蓄熱効果を誘引する」
なんていう物性上の資料なんて何の意味もないよ。
地球温暖化との相関性に関する資料をだしてよ。
君はそれだけ言うんだからもちろんあるんだろ?

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 23:17 ID:rrd5QHsF
>>18
いちいち嫌みな言い方をする奴だな。

動物実験の結果と、実際の環境での影響をいっしょくたにしてる、
その考え方が幼稚だって言うんだよ。

聞きたいのだが、CO2をいくら排出しようが
温暖化には「絶対」関係無いと本気で思ってる?

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 23:31 ID:Y5Mq2T1G
CO2気にするならe-燃費上位ランクの車に乗れ
PM、NOXまき散らすの車は論外だ

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 23:32 ID:OeWKBOLN
>>19
>動物実験の結果と、実際の環境での影響をいっしょくたにしてる、
>その考え方が幼稚だって言うんだよ。

君は医学の基礎を否定する気???
残念だがディーゼルの出すPMががんを誘発する事は
言い逃れの出来ない段階に来てしまってるんだよ、科学的な裏付けによってね。
これを否定する科学者など居ないんだよ。

>聞きたいのだが、CO2をいくら排出しようが
>温暖化には「絶対」関係無いと本気で思ってる?

「絶対」なんて言い出す事が幼稚だと気づかないとは。。。

何度でも言うが、CO2が地球温暖化の要因である証拠は一切ない。
それどころか無関係である事を示すデータはきちんと提示されている。
君は証拠もないのに何故そこまで「CO2排出はいけない」と思い込めるの???

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 23:41 ID:rrd5QHsF
>>21
PMに発癌性がある事を否定してはいないと言ってるだろう。

PMに発癌性がある→環境に放たれれば癌は増えるだろう
CO2には蓄熱性がある→環境に放たれれば気温は上がるだろう
どう違うのさ?

>CO2が地球温暖化の要因である証拠は一切ない。
ttp://www.env.go.jp/earth/cop3/kanren/kaisetu/8.html
環境省は証拠が一切無いのにこんな事をHPにのせてしまってるね。恥ずかしい話だw

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 00:13 ID:s8sL+B1B
CO2排出量が少ないのも、PM,NOx排出量が圧倒的に少ないのもハイブリッドなんだから
対決になってないと思うよ。
排気規制すら通らない車とSU-LEVでは比較にならない。
単に荒らしてるつもりなら、おまいら環境板へ帰れ。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 00:28 ID:3nrDs91X
>>22
> PMに発癌性がある→環境に放たれれば癌は増えるだろう
>CO2には蓄熱性がある→環境に放たれれば気温は上がるだろう

本気で言ってるの???
いいかい、PMとガンの関係は実証済みなんだよ。矢印の所がね。
ディーゼルによって環境に放出され、体内に取り込まれる所
まで完全に解明されているの。で、体内に取り込まれたPMが
発ガン性をもつ事も証明されているの。
つまり、PMを吸ってもガンになるかならないかというのは単に
その人にツキがあるかないかだけの問題なのさ。

それに引き換えCO2と大気温の関係は全く実証されていない。
単に「根拠のない想像」でしかないの。
しかも、君が「環境に放たれれば気温は上がるだろう」に反する
事例が地球では繰り返し起こってる。高CO2濃度下で氷河期が
訪れたりね。

君が本当にこの二つの事柄が一緒の次元にあると思うなら、
本当に悲しむべき事だよ。

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 00:31 ID:3nrDs91X
>>22
で、そのページのどこに
「CO2が地球温暖化の要因である証拠がある」
と書いてあるの???

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 00:33 ID:wqwRAvSf
>>21
金星の表面温度が500度近くと水星よりも高いのは、90気圧という大気圧の濃さと
CO2の温室効果のためだよ。火星の赤道付近の気温が20度もあるのも、若干ながら
CO2の温室効果。温暖化と炭酸ガス濃度は直接の因果が証明されていないだけだろ。
PMが癌を誘発する生物学的システムが解明されてるか?これだから馬鹿は困る。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 00:40 ID:3nrDs91X
>>26
証明されているよ。PMが発ガン性をもつ事はね。
ただ、生物学的システムというのがガン化メカニズムの全てを指すのであれば
それは解明されているとは言いがたいがね。

何度も言うが、CO2が保温に効果がある事と、地球の大気温上昇に
影響を与えるという事は別問題なんだよ。
CO2濃度と大気温の因果関係は全く証明されていないし
その証明の足がかりもないばかりか、反証ばかりが現れてくる。
こんな状況で「CO2排出が地球温暖化の要因だから排出規制すべきだ」
なんて言うのは「科学的に根拠がありません」でおしまい。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 00:44 ID:wqwRAvSf
>>27
CO2濃度と大気温の因果関係を否定する論証を出してみな。出典を添えてな。
そうすれば、そういうことを言っているのがどういう香具師らかよくわかる
から。あ、お前がそういう香具師らの仲間なのか(藁

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 00:47 ID:3nrDs91X
>>28
http://www.co2science.org/subject/questions/1998/110198q2.htm

30 :このスレの趣旨:04/02/25 00:59 ID:DCCcaWg2
871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/08 20:38 ID:rerOP149
>>868
そうですよ。

このスレはディーゼル厨に扮した工作員が痛い書き込みをして、
観客が「イイヨ、イイヨー!もっと痛いのキボンヌ」と楽しむ為のネタスレなんですから、
レスを付ける人はそこのところを考慮して下さい。


31 :趣旨に沿った模範的な進行例:04/02/25 01:01 ID:DCCcaWg2
54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/10 01:36 ID:kdz3dYk1
しかしディーゼルをハイブリッドにしたところで
ハイブリッドの有り難味は薄れる。
なぜならディーゼル単独で低速トルクが太く、加速時のモーターアシストを
必要としないからだ。
またディーゼル本来の省燃費もハイブリッドの存在意義をかき消している。
「厳密にいえば」ディーゼル単独よりもディーゼルハイブリッドの方が「あくまでも厳密には」
優れている。しかしその差は「厳密に言えば」の程度で、あまり特筆できない。
涙ぐむような努力を重ね複雑怪奇なシステムを構築して生産コストを高騰させ、
モーターなど電気機器を積んで重くなりハンデも加わり、結果得られるアドバンテージはごく僅か。
例えて言うならばディーゼル単独は、週休2日、残業もなく土日は遊べて月収30万、
ディーゼルハイブリッドは、休日なし土日出勤で深夜残業、毎日睡眠3時間で、月収33万。
合理的なヨーロッパ人が、なぜディーゼルを推進していながら、ディーゼルハイブリッドには
冷たいのか、うえの例えを見たら一目瞭然。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/10 01:52 ID:u4VRr9Ji

>>54
一応は突っ込んでおくか。
>ディーゼル単独で低速トルクが太く
いくらトルクが太かろうが、発進時の効率の悪さは変わらない。
また、ハイブリッドシステムの恩恵は発進時だけでなく、減速時のエネルギー回生もある。
>厳密にいえば
燃費が50%は向上するだろうな。これが厳密とは大雑把なことだ。
>電気機器を積んで重くなり
重いのがダメならディーゼルエンジンなんか使えないな。
軒並みガソリンエンジンの倍は重量があるぞ。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/10 02:23 ID:ZO2FgVQc
>>54
典型的なディーゼル厨(未検証の例示提示&無能ゆえの自爆タイプ)

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 01:03 ID:wqwRAvSf
>>29
その報告の出典にある論文、大半がアメリカじゃねーか。炭酸ガスの濃度が温暖化
に寄与しないと言いたい連中ばかり。日本でも電力業界や石油業界の息がかかった
連中、知っているとは思うが近藤などがそういうことを言ってるね。

そいつらの反証モデルの主流は、古生代や中生代において二酸化炭素濃度が濃かった
時期の気候を推定するというもの。何億年も前の話でお茶を濁している。太陽光の
大気吸収についても、偏った拡散モデルを扱っているにすぎない。いずれにしても
少数派。

で、一方で山のように出てきている因果あり論についてはスルーですか?
「反証ばかりが現れてくる」とは、脳内もいいとこですな。出直してこい。

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 01:06 ID:3nrDs91X
>>32
ならその「山のように出てきている因果あり論」とやらを
出典とともに提示して頂きましょうか。

だいたいアメリカの論文が全て「息がかかった連中」とは。。。
とんだ陰謀論ですね。
「息がかかった連中」だと言いたいならその証拠を出して。
じゃないと単なる誹謗中傷ですよ。

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 04:51 ID:CRBnuBlQ
トヨタ、ハイブリッドのスーパースポーツカー発表

レクサス『RX400h』(日本ではトヨタ『ハリアー』ハイブリッド)の
ハイブリッド・パワープラントをカーボンファイバー製シャシーに搭載した
スーパースポーツが『アレサンドロボルタ』だ。
ボルタは、イタリアのデザイン開発会社、イタルデザイン・ジウジアーロが
開発し、3月2日から始まるジュネーブモーターショーに出展する。
イタルデザインによるとハイブリッドシステムはトヨタから提供されそうだ。
3.3リットルV6エンジンは後軸近くに置かれているので、プロペラシャフトや
エキゾーストパイプのためのスペースがキャビンに突出しない。
そのスペースを生かして全長4.3m、全幅は2mに満たない外寸で3人乗り
クーペを実現できた。
内燃機関のほか前後の軸に電気モーターをそれぞれ装備、最高出力は408HP。
最高速度は250km/hに達し、0-100km/h加速は4.06秒。
「しかし52リットルのガソリンタンクで航続700kmという数字に驚くべき」と
イタルデザイン。
http://response.jp/issue/2004/0223/article58059_1.images/62565.html
http://response.jp/issue/2004/0223/article58059_1.html

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 05:43 ID:CRBnuBlQ
PMが肺に付着すると、悪玉の活性酸素が大量発生するんだよ。
それで炎症が起こる。
PMを吸い続けると、炎症がずっと治まらない。
炎症や活性酸素によって遺伝子が傷つく。
遺伝子が傷ついても、細胞分裂の時に修復遺伝子が間違いを直してくれるんだけど。
修復遺伝子自身が傷つくと、修復できないのでそれがガンの種となることがある。
さらにガン抑制遺伝子も傷つくとさあ大変。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 14:39 ID:hTF5aCRe

人類登場以前にも地球の気候は暑い時期も寒い時期もあった
むしろこの一万年間非常に安定していた
それがここ数年地球史上かつてあったかどうかわからないペースで温暖化が進行している
地球の軌道が太陽よりになったのか?太陽の活動が活発になったのか?
違うガソリン自動車が増えたのだ
気候の仕組みやそれに係わる要因は複雑過ぎて誰にも確かなことはわからないが
これだけ状況証拠がそろえば十分だ
PMの発がん性?PMなんて日付が替われば消える

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 17:20 ID:gzZezIfe
この崇高なスレの中に、必死で「マイル」溜めてる香具師とか紛れて居たら笑うな…

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 18:59 ID:3nrDs91X
>>36
>気候の仕組みやそれに係わる要因は複雑過ぎて誰にも確かなことはわからないが
これだけ状況証拠がそろえば十分だ

ギャグですか?
君の言える事はただ一つ。
「何も分からない」
これだけ。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 19:07 ID:3NuW/XrF
ネタにマジレスカッコイイ

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 20:59 ID:VSbfKVS6
ところで次世代とはいつごろ プリはモデチェンしたばかりだから
あと4年は新型がでないと思うが。
4年後 14年 40年後かい

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 21:21 ID:hTF5aCRe
セラミックエンジンとかガスタービンとか燃料電池とか周期的にこのてのものが世界的に大流行するらしい
ハイブリは局地的な流行だが
みな致命的な弱点を克服できる目処がたたずにそのうち忘れ去られる


42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 21:26 ID:3nrDs91X
>>41
ハイブリッドの致命的な弱点って???

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 22:17 ID:hTF5aCRe
>>42
まともにハイブリを造ろうとすれば
過渡特性の悪い一点集中型高効率エンジンと充電速度と耐久性に優れたバッテリー、そしてそれらを制御する緻密且つ長大なプログラム
それらが全て調和して軽量で空気抵抗が少ない専用ボディをまとい
燃費命ユーザーが運転して
やっと素晴らしい環境性能が達成される
ギミックといえばギミックだが
そんなことを手がけてられる余裕があるのはトヨタぐらい

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 22:19 ID:3nrDs91X
>>43
> 過渡特性の悪い一点集中型高効率エンジンと軽量で空気抵抗が少ない専用ボディ
をまとい燃費命ユーザーが運転

これは不要。こんな事をしなくても平気で省燃費が達成できている。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/26 22:09 ID:URtLlpyG
ま、ディーゼルに先はないってことだな。
環境性能が悪すぎ。
いいのは税制上優遇されるが故のランニングコストの安さだけ。
「殺人物質」をまき散らすディーゼルは都内進入禁。
当然の措置だね。

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/26 23:09 ID:Uwtw112t
>>45
ま、一応「先」はわからんのでは?(w
すでに環境性能はメリットとの比較で必要にして充分みたいな事を
誇張して吹聴するのが多いのには参るけど。

>>2だけど、ウチは国産と欧州車各1で国産はハイブリッド、欧州は
ガソリンの趣味車。残念ながら(?)ディーゼルは昔の国産のしか
知らない。環境対策が楽なガソリン車ベースに燃費対策のハイブリッド
化を進めるなんて作戦は、日本の一部大メーカーしか取りませんよと、
奇特さを強調したくてこのスレタイなんだろうけどね。対決じゃあ無いだろ
うに。

>>44
そもそもが燃費を悪化させる要因を消す技術だしね。もっともウチでの
感じだと、今のハイブリッドはかなり「裏技」的なものが効いてしまう
感じ。トルク重視の外車、それもMT車なんかの方が誰が乗ってもコン
スタントなのは確か見たい。
経験上、一番乗り方で燃費が変わるのがディーゼルだ罠。特に昔の仕事
のとこに有った重量級で何故かATだった車。
原理的にもマターリ走りを通せればいいが、原理的にも負荷変動が多い、負
荷急変を起こすいずれの走りでも燃焼が追い付かない燃料をどんどん捨
てちゃってるようだしね。
実用ハイブリッドで世界初の物がディーゼルバスだったというのは、
むしろ頷ける話。



47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/26 23:39 ID:967ogAh4
 スレ違いだがハイブリッドってそんなに燃費良いのか?
MTカローラなら都市部でも17Km/Lは走るしMTのVWゴルフ・ディーゼルなら23Km/Lは走る。
暖気前のG車は有害物質垂れ流しだしハイブリッドでも同じ、触媒が適温に成るまで浄化作用も行わない。
ガソリン車の触媒予熱一部外国では常識だが日本は行ってない、チョイ乗り&渋滞列島日本では浄化作用自体期待出来ぬ。
不必要な電池の制作と廃棄に消費する環境負荷を考えたらマニュアル車乗れ!! その方が環境に優しいぞ (笑)
ハイブリッドに乗ったらその良さが分かり、ディーゼル乗ったらその良さが分かる。
おまえら両方乗らずして揚げ足取りして遊んでるんだろ?
ハイブリッド自体は付加装置で単体では普通の燃費改善装置、ターボ付いてるとかDOHCのエンジンだと自慢してるに過ぎない。
ディーゼルも欧州の油田成分産出比率とアメリカ軍事政策上の自国の資源温存を話を理解する事。
欧州では税制も関係あるが、ガソリンと軽油価格差はあまり無いがアメリカではガソリンが異常に安い。
アメリカ産出の原油成分と軍事で使う用途の作為的な因果だが、それがCOP3の様に政治的に使われてる。
環境問題や健康被害にしてもその程度問題で地球環境&地域環境で実証方法の1データーに過ぎない。
此処ではハイブリッド環境オタクが楽しめるが自己中心過ぎて凄っくう笑えるぞ。

***日本が平和で良かったな!***

これからも笑わせてくれや!

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/27 01:01 ID:Pa804p4i
>>45
矛盾に満ちた・・・w

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/27 17:36 ID:a2f4Ezeh
>>47
カローラのMTが都市部の日常使用で17Km/Lねぇ。。。
MTのVWゴルフ・ディーゼルなら23Km/Lねぇ。。。
そりゃすごいや。どんな運転方法してるの?手押し?

健康問題は「程度問題」かぁ。。。「他人が俺の排ガスで死ぬのもウエルカム」
って事ね。君自身や君の家族や友人がPMによってガンになっても
「ディーゼルを推進しよう」って言えるタイプの人なんだよね、君って。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/27 18:30 ID:GjjK9S21
>>49
それってカタログ値そのものみたいなんだが。18タイプ有るカローラの中で
17Km/L以上は6タイプしかない。プリウスと比較するのはどうかと思う
1.3ばかり。欧州マニュアル海苔として言わせて貰えば、普通に考えて
よっぽど条件に恵まれ、燃費マニア走行しなければカタログ値は出せない。
何を主張したいのかよく分からないが、旧型プリウスを1日借りただけでも
簡単に20Km/L出せるのは分かるし、>>43の「燃費命ユーザーが運転し
てやっと素晴らしい環境性能が達成」がハイブリッドだというのが明らかに
真逆だって再認識させられる程度だ罠。
ゴルフ・ディーゼルって日本への輸入が途絶えて久しいし、誰が出した数値
を持ってハイブリッドと云々できる信頼数値だと言うのか分からんのだが…
23じゃ、炭素換算したら適当に乗ってるプリウスより弱いよ。

昔、東京都の掲示板やヤフ板で、クロカンで20切った事が無いってたぐいの
「豪語」に比べればまだ一般性は有るとは思うけど。
折れもトルコンATの燃費に文句いう香具師に「最初からMTかハイブリか、
どっちかにしとけば?」と言う事が有るが。燃費に関しては同じ方を向いて
るハイブリ・MT・ディーゼルで無理矢理白黒付けようと不毛な事をするか
ら、話がおかしくなるんだ罠。

あと現規制を通すのに困難なのは、11モードの方で…面倒だからいいや、もう(w

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/27 22:26 ID:rNb+cQiw
>>47
カタログデータしか知らないリア厨か。
不自由な日本語といい、笑われてるのが自分と
気づいていない事といい、哀れだな。

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/27 23:06 ID:a2f4Ezeh
ディーゼル派の皆さんは何時になったら
「何故発ガン性の問題があるのにディーゼルを進めようという気になるのですか」
って質問に答えてくれるんだろう?
前スレからいろんな人が訊いてるって言うのに。。。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/27 23:59 ID:rNb+cQiw
キーワードは「必要悪」

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 00:05 ID:v4nDnBI+
>>53
必要悪と言える?
代替手段があるのに?

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 00:25 ID:9IaCX+y9
>>54
少なくとも大型車に関しては代替手段が無いに等しい。
乗用車に関してもディーゼルの方がほんの僅かながら低コストだから、
ガソリン車は代替手段として完璧ではない、と言えない事もない、かもしれないw

軽油はガソリンの生産に伴ってどうしてもできる物だから、
軽油も何かに利用しないと大きな無駄が発生するしな。
利用先乗用車である必要はないとは思うが。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 00:45 ID:v4nDnBI+
>>55
大型車でもガソリンはあり。
アメリカではそういうトラックがあるよ。

PM事を考えたら、マトモな施政者なら人口密集地には
乗り入れさせないし、また常識的にそうさせるべきでないしね。


57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 01:07 ID:9IaCX+y9
>>56
アメリカでガソリントラックが使われるのは、
ガソリンが軽油に比べて異様に安いからでしょ。
それを言ったら、日本でディーゼルトラックが多用されてるのも
日本では軽油が異様に安いからってのが理由の一つだろうけど。

ガソリンエンジン車もPMを排出するのは知ってるよな?
大型車をガソリンエンジンで動かすのは非効率的だから、
ディーゼルトラックに対して排ガスがきれいかというと・・・どうなんだろうね?
ガソリントラックのデータは知らないから、詳しい事は言えないけどな。

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 01:17 ID:SH1hfwpX
代替と言ってもハイブリッドディーゼルやLPG/CNGだけじゃなくて
鉄道や船便へのシフトとかも有るし…

ディーゼル機関車もハイブリッド化されていきそうだし…

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 01:32 ID:v4nDnBI+
>>57
ガソリンエンジンの出すPMがディーゼルとは比較にならない程
少ないのは知ってるよな?
少なくとも発ガンリスクを考えれば、人口密集地域にはディーゼル
ではなくガソリンであるべきだと思わないか?

君が「健康など知った事か」と言うなら話は別だが。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 01:56 ID:9IaCX+y9
>>59
なんでそんなに喧嘩腰なんだか。

PMの量の違いも質の違いも、ある程度理解してるつもりだよ。
でも、東京都が推しているDPFのような装置もある。
このような装置を装備したディーゼルトラックより、ガソリントラックの方が
エネルギー効率、NOx・CO等の排出、全ての面について優れるというのなら
ディーゼルトラックは批判されて当然だろうが、
そうでなければ、PMは有害だからディーゼルを全面規制しろなんていうのは
極めて幼稚な意見ではないかね?
そういう意味で「必要悪」

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 02:33 ID:SH1hfwpX
いや、だから、鉄道も船もLPG/CNGトラックも有るから

それほど必要でもない。

ディーゼルハイブリッドでもいいけど、少なくとも今の台数ほどはいらない。
小口配送にでかいトラック使うな。軽トラでも使え。という話も有るし。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 06:55 ID:aN+icu+7
>>59
スイスにでも住めや・・・

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 07:16 ID:aN+icu+7
>>52
>>12で既出だな。
環境対策には優先度というものがあるってことだ。
>>14で屁理屈こねてるのもいるが、今時点ではCO2の直接排出量を
減らすことが優先課題。

"代替手段"となるために必要な生産規模、車種の多様性をハイブリッドが
満たしていない今、ディーゼルはCO2"総量"削減に貢献できる有力な選択肢。

マイナス面も世界の方々でDPFや新ディーゼル燃料でカバーしようという
動きがある。ドイツでも「乗用車用"後付け"DPF」マーケット戦争の火蓋が
切って落とされた。取り付け費込み630ユーロでPMを90%削減できる性能は、
最初のステップとしては上々の成果か。

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 07:52 ID:cLOwkVGv
>PMを90%削減できる性能
NOXはどうなの、そこにはまったく触れる気無しかい。
問題は現在の90%じゃなくて規制値の何%にまで出来るかというところ。

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 08:07 ID:aN+icu+7
>>64
環境対策には優先度というものがあるってことだ(再

進化には段階というものもある。


66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 10:39 ID:v4nDnBI+
>>60
>PMは有害だからディーゼルを全面規制しろなんていうのは
>極めて幼稚な意見ではないかね?

有機水銀を垂れ流す事を規制するのは「極めて幼稚な意見」?
アスベストやPCBの使用を禁止するのは「極めて幼稚な意見」?
それらは産業の役に立つものだが、それでも規制された。
君は「規制するべきではなかった。人が死ぬ事など問題ではない」
という立場だと理解して構わないんだね。
それらも「必要悪なんだ」という意見だと。

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 10:46 ID:v4nDnBI+
>>63
>環境対策には優先度というものがあるってことだ。
>>14で屁理屈こねてるのもいるが、今時点ではCO2の直接排出量を
減らすことが優先課題。

何時優先課題になったのやら。。。何の証拠もないのに「優先課題」ねえ。。。
PMの問題と違ってCO2が本当に地球温暖化を誘引する要素かは
世界中の誰も知らないというのに、「優先課題」ねえ。。。
代替はガソリンがある。それで十分。
少なくともNOxと「殺人微粒子」PMの排出では「環境に貢献する」からね。
よほどのバカでなければ「CO2排出が僅かに少ないディーゼル」と
「NOx,SOx,PMの排出が圧倒的に少ないガソリン」だったら
ガソリンの方が「優先すべき選択肢」だと思う筈だがね。
この程度のCO2排出の差こそ「必要悪」だよ。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 11:39 ID:5w8IcW3j
>>63
>>14が屁理屈だという割には、何故直接排出量が優先されるのか言わないんだな。
数年後にどこかの国が水没するとでも証明されたか?

DPFはどれだけ導入されてるんだ?
ただ安いからとディーゼル車を買ってるであろう大半の欧州人は
自分の利益にならない、むしろ燃費が悪化して不利益を被るような代物に
自主的に630ユーロも出すのか?規制でもされない限り、絶対出さないなw

>>66
本当に幼稚だなw
自分の提示した例が的はずれだと気付かないか?
とりあえず、ディーゼル排出のPMによって
年間何人に癌が発生してるかデータを示してみろよw

色々屁理屈をこねてるが、お前はただのディーゼルアレルギーだろ。
俺もディーゼルは嫌いだが、お前みたいなのは見てられないw

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 11:42 ID:aN+icu+7
>>67
京都議定書の内容やそこから生まれている国際的な動きは知らない?無視?

独自の優先度定義や現実の動向を覆す提言をしたいなら、2chなんかで
ブツブツ言っていても意味ナシ。

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 11:55 ID:aN+icu+7
>>67
> ただ安いからとディーゼル車を買ってるであろう大半の欧州人は
> 自分の利益にならない、むしろ燃費が悪化して不利益を被るような代物に
> 自主的に630ユーロも出すのか?規制でもされない限り、絶対出さないなw

"再販価格"という欧州の自動車ユーザが気にする評価基準は知ってるかい?
これから規制だのDPF付きは税制優遇だのという動きが見えている中で、
"後付けDPF"は再販価格を増す装備としても考えられているのさ。

ドイツ人だってCO2減ればPMはどうでもいいなんて考えてはいない。
安いというだけで買っている時代は終わっているよ。
君が読めるかどうかは知らないが、Webでも一部読めるんで。
http://www.autobild.de/suche/artikel.php?artikel_id=5619

> 取り付け費込みの合計630ユーロで、環境に配慮にし、良心にやましさを
> 感じなくなるだけでなく、今のところはまだ税制優遇措置はないにしても、
> 将来、手持ちの中古車を誰かに売る際、価格を上げることができる可能性があり、
> 再販価格の減少を少なくすることができる、という期待がもてる。

誌面にはこういう分割払いOKの記載もある

> 580ユーロ、プラス取り付け費用50ユーロで最新技術を使用したアフターマーケット
> 微粒子フィルターを取り付けられるというのは、公正な価格だが、だれでも問題なく
> 払える価格ではない。しかし、ATUは、提携銀行の協力で、そんな場合にも
> 取り付けが出来るようにしている。150ユーロを上回る支払いごとに、現行利率
> 1.9%の6ヶ月払いができる。主要取引銀行や給料支払い口座の貸し出し利率よりもいい、
> 魅力的な話だ。

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 11:58 ID:aN+icu+7
AutoBild 1/2004p.46
Diese Diesel fahren sauber(このディーゼルは排ガスがきれいだ)

初のアフターマーケット微粒子フィルターの開発競争は終わった。Twin-Tecは多くの
TDIモデル向けのアフターマーケット微粒子フィルターをすぐにでもATUに納品できる
態勢であり、他のモデル向けのフィルターもまもなく登場する。

43/03号で、我々は中古車用のアフターマーケットのディーゼル微粒子フィルターについて
報じたが、その記事に対する読者からの反響には、いくらか驚いた。ドイツ政府はまだ
微粒子フィルターに対する税制優遇措置を公約していないが、微粒子フィルターに関する
問い合わせは並外れて多かった。
「アフターマーケット微粒子フィルターはいつ発売されるのか?」というのがよくある
質問であり、加えて、「私の運転している車に合うものもあるのか?」という質問も多かった。

このような質問に対する回答がTwin-Tecから登場した。1月から、約100種類のモデル用の
Twin-Tec社製微粒子フィルターが入手可能となる。もっとも、発売開始の時点では、
VWグループの1.9L TDIが主な対象モデルとなっている。それでも、VWグループの1.9L TDIは、
ドイツ国内全体で80万台、市場に出回っている車の約10%を占めている。

我々の表にある他のモデルには、今後数週間のうちに該当する微粒子フィルターが登場し、
春までには、表にある全てのモデルに適した微粒子フィルターが発売されるはずだ。それと
平行して、さらに開発が進むと思われる。目標は、近い将来に、市場に出回っている全ての
ディーゼル車用にそれぞれ適した微粒子フィルターを提供することだ。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 11:59 ID:v4nDnBI+
>>68
どうして的外れなの?
「代替のものがある」「コスト主義によって採用されている」
そして「人体に有害」という意味において同一だよ。

年間何人ガンが発生しているかなんて示せると思う?
ガンの要因はPMだけじゃないんだから。
ただ、PMが発ガン性をもつという事実と、PMが大気中をさまよい、
そして人体に取り込まれるという事実がある事は否定できないだろ。
発ガン性を確認されたものが取り込まれるんだから、起こる結果は
どんなバカにも想像に難くない筈だが。。。
だから東京都には進入禁止になったわけだし。

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:01 ID:v4nDnBI+
>>69
アメリカの態度を見て尚「国際的な動き」ねえ。。。
アメリカが堂々と居直れるのは「規制に科学的な根拠がないから」。

アメリカ抜きで実効ある規制が出来ると考える君のオツムに乾杯!

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:07 ID:aN+icu+7
>>73
アメリカ政府の態度、だね。

「アメリカ人の61%が京都議定書への参加支持 不支持はわずか26%」
という調査結果もあるわけで。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:11 ID:aN+icu+7
ブッシュはやたらと敵を増やすダメ大統領。大統領がエゴの塊ではどうしようもない。
替わる日が楽しみ(w

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:16 ID:v4nDnBI+
>>74
だから何?
アメリカという国の態度が「無視」である事に何ら変わりがないんだが?
で、他国がアメリカを厳しく糾弾できないのは「科学的根拠がないから」
だと言ってるんだが?だからこそアメリカを倫理的に追いつめられない
んだよ。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:41 ID:jUcChpzg
移動しながら広範囲に大量にオイルを噴霧できる、麻原御用達のオイル噴霧器2ストDT。
オイル防護マスクをつけたオウム信者だけが生き残り、
オウム以外の日本人をオイル噴霧によってポアして、日本を乗っ取る計画。

実は、2スト乗り=オウム信者だったのだ。
教団が弱体化しても、今日も明日もテロ行為は延々続く。  

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:42 ID:aN+icu+7
>>76
>アメリカ抜きで実効ある規制が出来ると考える君のオツムに乾杯!

できると考えてるのって俺だけと考えてる?(w
ならそう考えなくなった国は続々と辞めないと変だね。

あの「一国至上主義」の大統領に何を言ってもムダ。地球環境より自国経済。
http://www.law.keio.ac.jp/~kubo/seminar/kenkyu/mitasai/2002/13kurosaki.PDF
戦争もCO2も、自国の利益のためなら協調なんてしないのさ。

・・・まぁブッシュが辞めれば考え直すでしょ。
国民も新世代ディーゼルにはハイブリッドより関心があるし、連中が好きな
ライトトラックにはディーゼルの方がお似合いだし。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:46 ID:aN+icu+7
しかし、ブッシュ政権の要請で作成された報告書の執筆にも加わっている
マサチューセッツ工科大学教授のリチャード・リンゼンは違った見方をしている。

彼は、今の科学は二酸化炭素の増加が大気に及ぼす影響を正確に把握できておらず、
彼の試算によれば今後100 年間の気温上昇は 1 度未満であるという。また、リンゼンは、
水蒸気の影響については、まだ不明な点が多く、温暖化が進むと大気中に含まれる
水蒸気が増えるという仮定も怪しいものだ、と言っている。

このようなリンゼンの報告を理由として、ブッシュ大統領は、IPCC 報告書が CO2削減に
熱心な国々に歪められている可能性があると推測。彼は、全米科学アカデミーに対して
IPCC 報告書を分析するよう求めたが、

 分 析 の 結 果 、 歪 め ら れ て い な い 事 実 が 判 明 し 、

ブッシュの立場が厳しくなったかのように思えた。しかしながら、この答申を受けても
ブッシュ政権が京都議定書への姿勢を変えるような行動に出ないことは確かである。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 12:53 ID:aN+icu+7
>>76
米国内でも、

> このまま対策がなされなければ、地表の平均気温は、21 世紀末までに 1.4〜5.8 ℃も
> 上昇すると言われている。このままいけば、100 年後の二酸化炭素排出量は
> 産業革命以前の2 倍になるが、二酸化炭素だけの効果なら、気温上昇はせいぜい
> 1 度くらいだという。ところが、そこに水蒸気の影響が加わると、大変なことになりかねない、
> とも予測している

という報告が、決して「歪められた内容ではない」ことが判明しているようだけど?(w

根拠が無い?そんなこと言ってるのは君のような自分勝手な主張をしたがる人間だけさ。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 13:03 ID:aN+icu+7
http://www.yomiuri.co.jp/features/president/200401/pr20040124_r09.htm

ワシントンの民間団体「持続可能エネルギー連合」が8日に発表した大統領選候補への
環境政策アンケートでは、回答を拒否したブッシュ大統領とシャープトン師を除く
民主党候補全員が、連邦レベルでの温室効果ガスの排出規制を主張、原発の
新規立地に対しても条件付き凍結などの否定的な考えを示した。

・・・とりあえず民主党が政権とっておくれ。
議定書云々以前に、米国内で規制が行われる方が先決だし。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 13:03 ID:v4nDnBI+
>>79-80
全部「〜と言われている」とか「〜と推測される」
であって、何一つ実証されたものではないのだが???
君には科学的なものの見方がかけている。

改めて言っておくが、地球上の誰も「CO2濃度が大気温決定要因だ」
という事を証明した人間は居ないんだよ。
君が証明されたと強弁するなら論文でも何でもいいから提示してみて。

話はそれからだ。その証明がなされるまではCO2排出規制自体が
科学的根拠がない「魔女狩り的な規制」だからね。

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 13:13 ID:aN+icu+7
>>82
まあ君が何を言おうとも、どうでもいいさ。
アメリカも政権が変われば、途上国を巻き込んでCO2規制に動いてくれそうだし。
否定し続けるのも結構、けど否定だけでは何も生まれんし変わらんよ?(w


84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 13:18 ID:itEmglfO
>>82
そんなのパティキュレートマターも同じだよ。ガンになっている椰子らの
何パーセントが何ミリグラムのPMを吸って、それが直接原因となって
ガンに罹患したかなんて誰も証明できていない。

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 13:58 ID:v4nDnBI+
>>83
否定???何を?
ディーゼル派の言い分のバカバカしさを指摘してるだけさ。
君みたいに単純に「CO2ってなんか悪そう」って雰囲気だけにのまれて
直情的に「CO2排出は悪だ!規制しないと!」ってなって
何が「生まれるし変わる」の?

>>84
残念ながらPMが発ガン性をもつ事は証明済み。
人に吸い込まれる事も証明済み。
あとはその人に運があるかないかで、ガンになるかならないかが決まるだけ。
CO2の話をここに当てはめるなら、「PMが発ガン性をもつかわからない」
という段階。

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:23 ID:aN+icu+7
>>85
>否定???何を?

ディーゼル。

> 君みたいに単純に「CO2ってなんか悪そう」って雰囲気だけにのまれて
> 直情的に「CO2排出は悪だ!規制しないと!」ってなって
> 何が「生まれるし変わる」の?

>>80のような状況のどこが「雰囲気だけ」なのやら(w

> 改めて言っておくが、地球上の誰も「CO2濃度が大気温決定要因だ」
> という事を証明した人間は居ないんだよ。

逆は証明されたのかい?されていないよね?どちらの論理が優勢であるかの話になるよね?
論理としてどちらが優勢かは自明だと思うんだけど(w
全米科学アカデミーも覆せていない IPCC報告内容を君は覆せるの?(w

科学的なモノの見方とやらを示してほしいもんだが、「魔女狩り的な規制」とか
CO2規制を魔女狩りと同一視している発言の何処に科学的なモノの見方を見出すの?

魔女狩りってのはそれ自体100%の悪だけど、CO2削減を何故それと同列にできるの?
CO2削減に意味を与える科学的根拠が何もないと?笑止。


87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:29 ID:yvYJFNxt
所詮、ハイブリッドは刺身のつまか添え物程度の物だと言ってるのだよ。
ぃや、他人が書いた文面を自分の都合の良い所だけ切り取って借用する狡猾さには恐れ入りる。

先ずは原動機有り! 次にエネルギーを有効活用する回生制動機構がある。
主従の関係は明らかで動力源がガソリンかディーゼルなのに対して方や充電池、とっても分かり易く簡単な話だ。
では、ハイブリッド環境オタクが何に拘ってるかと言えば「今発売されてる車で最高なんだ!」と言いたい自己満足。
各種原動機と現行のハイブリッド形式を分けて考えられぬか? 環境を考えるにそんなケツの穴が小さくてどうするんだぁ?

ハイブリッド・オタクが三元触媒の暖気完了前発癌性物質放出を読み飛ばし、メーカーの宣伝文句を謳歌する。
諺でも鰯の頭も信心からと言うが周りから見てて、宣伝文句に踊らされてる悲哀が何となく滑稽で見るに忍びない。
暖気完了は何分?暖気完了後何分走るんや? メーカー公表値は暖気が完了し、安定した状態で測定してる。
60km/h定置燃費を計ってる様な情け無いデーターなんだよ。 暖気中に赤信号交差点でエンジンが停まるハイブリッドは...なぁ.
渋滞路で触媒がまともに機能してると思ってる香具師は何人居るのかなぁ?(笑)
使用用途も一般道ではハイブリッドが有利だし高速道ではディーゼルが勝る、欧州とアメリカの使用形態に準じるんだ。
エンジンパワーの半分以下で走行するアメリカとパワーを余すことなく使い切って走行する欧州との違いだろう。
燃料使って走ってる輩は同じ穴のムジナ、目くそ鼻くそを笑うって言う事だ。 楽しいだろ o(^o^)o
そら気持ちは分かる、エアコンの効き具合で閉口した初期型プリウスも乗ってた。
現行機種は知らないが夏場の不快感と不気味な故障で気持ち悪くて手放した、一般家電製品の寿命を考えれば当然の選択だったよ。

...長いので続く


88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:33 ID:yvYJFNxt
 続き...
>49
何だぁ、知らなかったのか?
古より日本では訴訟が無いと国は動かないんだよ、薬害も公害訴訟も被害者が明確に確定しないとうやむやなんだ。
嫁・子供が居れば引っ越すなり転職して自己防衛するのが夫の努めだろ? 甲斐性がなければ仕方ないだろうがなぁ。

>50
まぁ、当たり外れが有る車で新しい物好きなワテが政令指定都市で乗ってみてのデーターだから証明は無理だけどな。
前文読めば分かるだろうが【ハイブリ・MT・ディーゼル】ってな狭い考えでは無いんだ。
ハイブリ後輪モーター駆動がMTに採用されたら面白いと考えられないか? 電池を下部に置いて低重心はデフォだがな。
省エネ運転するとエンジンの吹き上がりが悪く変な癖が付く、慣らしをしっかり行えば普通に達成する数値だと思ってるが違うのか?

>51
推測の肯定しか出来ない肯き外野は屁とも思わない。 小判鮫で頑張れ! 可哀想なので応援してあげるょ。

>52
同じ穴のムジナだからだよ。 少しは自分の頭でで考えなよ、惚けるよ?

>56
日本ではそのコストに見合う原動機が作れないんだろうなぁ、加工貿易立国日本って公害の被験者も兼ねてるんだろうな。

>58
LPGは止めてくれ、荷物積んだら高速道路では走れない程トルクが無い。 排気量での課税が元凶なんだが、本来は素晴らしい燃料なんだ。
 ガソリンマンセー!! 滅ぼしてるのは身勝手な私たちなのだから。

... 続く

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:36 ID:yvYJFNxt
続き...

>59
確かに濃度の加減で問題は有る、ガソリン車も過密地域では問題が有るのではないか?
ガソリン車の排ガスが健康に良いと豪語する人なら話が違うが、此処に書き込む人なら多分認識は違うだろう。
酸性雨が日本で走行してる車が主たる原因では無く、アジア各地から飛来する原因物質の影響が多い。
野外駐車場の皆が春に困惑する黄砂が何処から飛来するかが自明の様に環境は巡る。
確かに山間の道路周辺の木々は枯れるが原因が自国の規制のみと考える愚かな短絡思考で有って欲しくない。
自国の山林荒廃は土壌汚染に自動車が追い打ちを掛け、結果的に荒廃してると考えるのが妥当だと思うぞ。
ディーゼルマンセー! ガソリンマンセー!! 滅ぼしてるのは身勝手な私たちなのだから。

*科学万能と言えど、実際に結果が出てから真実が分かるんだろぉ。
お前らの子孫が死ぬのを見届けて結果を見たいか? それとも予防したいか? 自己中心的に己の春を満喫したいか?
各人各々好きな道を選べ、それこそ選択の自由だ!!

>66
多分貴方は蛍光灯やディスチャージバルブ等の廃棄に専門の業者に委託してる孤高な環境人なのだろうなぁ。 >偉い!
間違いとは思うが有機水銀・アスベスト・PCBは排ガスではないんだよなぁ、おっと食べ過ぎのゲップは止めておくれょ。 環境破壊が進むらしいからね!
続く...

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:37 ID:yvYJFNxt
 最後に...
楽しい話題だよなぁ、掛け金は自分の未来と己が子孫達の運命だから。積立金としては十分だわ。
酒飲んで面白い方向に思考を向けただけだが、反響があって2CHって楽しい場所だよな。
暫く冬眠して次スレでも起きようか、阿鼻叫喚で楽しく騒いでおくれ。

 現在発売されてるハイブリ新車が制作途中の張りぼての、苦心惨憺して作られた末の妥協の産物だと理解出来たなら何も言うまい。
ガソリン車53年度規制当時同様に生みの苦しみを抱いてるディーゼルに乾杯!
誹謗中傷では何の解決にも成らない、お互いの優秀さを誉め共に歩むのが正しい選択だと思うが文句有るか! /(ノ´∀`*)

我が輩を敵視してる無視したレスにはすまないが今眠いんだょ、もう少し楽しめて目が覚める話題提供しておくれ。
大人には大人の事情もあるし、教えるのも面倒って事も有るって事情察しておくれなぁ。
他HPの引用は簡単に出来るが、自分で物を考えて自分なりの意見を考察するって高度な知識&教養と経験が不可欠なんだ。
すまん、ホントにおじさんって人が悪いなぁ...
少々手緩いレスだが勉強する機会を与えたと思ってる、グローバルで調べられる環境があるんだから有名中学の受験頑張れよ!
    ***おじさんは君達の将来に期待してるよ!!***

91 :ipod TV SPOTSipod:04/02/28 14:41 ID:SdejA2Sx
ipod

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:43 ID:aN+icu+7
> 残念ながらPMが発ガン性をもつ事は証明済み。
> 人に吸い込まれる事も証明済み。
> あとはその人に運があるかないかで、ガンになるかならないかが決まるだけ。
> CO2の話をここに当てはめるなら、「PMが発ガン性をもつかわからない」 という段階。

>>84にすれば「詭弁吐いてんじゃねぇ!」ってとこだな(w

「発ガン性」の話は確率の話としておきながら、キミのCO2に関する話の展開はおかしいんだ。
キミは「CO2が原因で地球の気温が上昇することを証明せよ」とか言っているんだ。
つまり「上昇する可能性」ではなく、「100%上昇する」を"確定"しろと言っている。

これはPMの話で言うとき、「PMが原因で発ガンする"可能性"の証明」では
論理が等価にならないのは明確ね。「残念ながら」でも何でもなく、誤魔化しているだけ。

CO2に関して「気温が上がる"可能性"だけでCO2削減努力するのは、魔女狩りと同じだ」と
吼えているわけだよキミは。PMに関する話で"可能性"で済ませてどうするのかね?
その点忘れずに、詭弁にならない論理を展開したまえ(w

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:54 ID:v4nDnBI+
>>86
>逆は証明されたのかい?されていないよね?どちらの論理が優勢であるかの話になるよね?

って事は何かい、「無罪の証明がないから有罪だ」なんて
前近代的なことを言うつもりなのかい?
CO2濃度が大気温を決めるという科学的根拠がない以上、
「証拠に基づかない論理だ」といってるのさ。
その姿勢が「魔女狩りの論法と全く同じだ」ってね。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 14:57 ID:v4nDnBI+
>>86
さらに、
>>>80のような状況のどこが「雰囲気だけ」なのやら(w

どこに「証拠」があるわけ?
地球上の誰も「CO2濃度が大気温決定要因だ」という事を証明して居ない以上、
「証拠のない雰囲気だけの議論」なんだよ。証拠がないのに先入観で決めつける
論議のどこが「雰囲気だけのもの」でないと???

で、君のやり方だと何が「生まれるし変わる」の?

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:06 ID:v4nDnBI+
>>92
あのね、PMの発ガン性は実験的に証明されているの。
つまり、これを吸い込めば一定の確率でがんが誘発される事が
証明されているのさ。
しかし実際にガンにかかった患者の原因が遺伝的なものなのか
PMなのか、その他の発ガン性物質によるものなのか
そんな事は実証不可能だと言ってるに過ぎないのさ。

それに対して「CO2濃度が大気温を決定する」というのは
何の証拠もない訳。いい?重要なのは「CO2が大気温を決定する」
事を示す科学的な根拠がないという事。

まさか君は「発ガン性物質」というのが「100%どの個体にもガンを
引き起こす物質」だと認識しているという事じゃないよね???

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:07 ID:aN+icu+7
>>94
一応確認だけどさ、君の主張は
「CO2の増加が原因で地球の気温が上昇することは100%証明されていない」
という主張であると解釈してもいいんだね?

>で、君のやり方だと何が「生まれるし変わる」の?
「君のやり方」ではなくて、「CO2削減を否定せず、有効と判断して動く」人々のやり方。
何が生まれてるかって、新しいディーゼル技術も次々に生まれて進歩しているし、
乗用車の構図を塗り替える勢いだし、その普及からまた新たな要求と技術が生まれている。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:12 ID:v4nDnBI+
>>96
CO2削減を第一に考えるならディーゼル単体よりハイブリッドだし、
その他の環境要因も考えるならガソリンハイブリッドなのは自明だが?
なぜディーゼルに固執するの?
その二枚舌の姿勢もおかしいと指摘してる訳だけど?

「CO2の増加が原因で地球の気温が上昇することは100%証明されていない」

そうだね。「実際にそうである」という事は証明されていないね。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:16 ID:aN+icu+7
> 何の証拠もない訳。いい?重要なのは「CO2が大気温を決定する」
> 事を示す科学的な根拠がないという事。

アメリカのNASAは何故、「火星のテラフォーミングをCO2で行おう」とか
研究者が動いているのかねぇ?>>95的な観点からは、まさに"非難轟々"な
状況は避けられないと思うんだけどさ(w


99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:21 ID:v4nDnBI+
>>98
あのさ、君は何でそう単視眼的なの?
誰が「CO2が保温効果を誘引する」事を否定した?
俺が言っているのは「CO2濃度が大気温を決定する事が証明されていない」
ってことだよ?
大気や成層圏まで含めた「地球というシステム」の大気温決定要因が
CO2濃度であるとどこの誰が証明したの?
研究の結果、現在より格段にCO2濃度の高い状態で氷河期に入ったりしてる
事が分かってたりするんだよ???

火星の状況と地球が同じですか???

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:22 ID:aN+icu+7
> CO2削減を第一に考えるならディーゼル単体よりハイブリッドだし、
> その他の環境要因も考えるならガソリンハイブリッドなのは自明だが?
> なぜディーゼルに固執するの?

>>12で既出だよね。別段将来もディーゼルに固執する理由は無い。
「CO2削減を第一に考える」上で、1台だけでの性能で比べても意味無いからさ。
単純に何台売ることが出来て、トータルでどれだけ削減できるのかという話だけしか
意味は無いし。"今"一番それが望めるのはディーゼルだと、欧州の多くの国は
判断しただけのこと。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:24 ID:yvYJFNxt
>>92
それって高濃度の環境においての科学的な試験結果だったけ。
癌発生比率は正比例曲線を描くの? 反比例? 人間に近い猿の実験結果は有るの?
工業試験で連続何回の殴打に耐えるとの試験結果が有るが、人間が生活してる長期間の被験者結果でも無いし何が分かるの?
単に発生比率が増えるのは異環境におけるストレスとの因果関係(胃ガンに多いが)や炎症等に由来する事はないか?
誰でも排ガス充満の部屋に入れられたら吐くし、有害物質が濃縮した場所に放り込まれれば病気になるのは当然だと思うぞ。
医学には臨床実験って有るんだけどナチスドイツでない限りこんな実験は許されてないよな。
一定と言わずにもう少し具体的に教えてください。
ぃやあ、勉強になりまっす。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:30 ID:aN+icu+7
>>99
> 研究の結果、現在より格段にCO2濃度の高い状態で氷河期に入ったりしてる
> 事が分かってたりするんだよ???

それは>>12にも出てるし、前スレにあった「過去20万年と今のCO2濃度」の資料と
話が食い違うなぁ。ソースを示してくれないと。

> 図6-4の過去データと「長期的に見て気温の極大期にある現在の300〜360ppmという
> 二酸化炭素濃度の値は、アイス・コアの分析結果の過去のデータと比較して取り立てて
> 異常な値ではありません。」の説明も全くかみ合わないね。
> 一体過去22万年のどこに「300〜360ppm」がある?ありはしないよね。
> 22万年の周期変動が100ppm程度であるのに、ごく近年の60ppmもの増加を
> 「異常ではない」と言うには、どうにも無理がありすぎ。これこそ「観測値を無視した暴論」。


103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:31 ID:v4nDnBI+
>>100
その判断が間違ってると言ってる訳だが。。。

ガソリンよりCO2を僅かに少なく排出するのは認めるが、
その他の要因では圧倒的に不利だろ、ディーゼルは。
CO2だけしか見ずに他を無視するディーゼル推進論理を
おかしいといってる訳。
君たちは「いずれ技術革新で。。。」というが、それなら
ガソリンだって同じ事。

そんな状況下でディーゼル擁護に回るのが不思議なだけさ。
それとも「欧州の現状はこうですよ」という紹介をしてるだけなの?

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:33 ID:v4nDnBI+
>>101
もちろん人体実験は出来ない。当たり前だけど。
そのかわり疫学調査に頼る事になる。
前スレにPDFのアドレスが張ってあるよ。

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:37 ID:v4nDnBI+
>>102

どうぞ
http://www.co2science.org/subject/questions/1998/110198q2.htm

リファレンスも引いてね。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:41 ID:aN+icu+7
>>104
>もちろん人体実験は出来ない。当たり前だけど。

人体実験はダメでも、地球実験は良いの?
「当たり前だけど」というのは「もしガンになったら困る」からだね?

CO2削減努力をせずに出し続けて、既に過去には無い濃度に達してる。
なのに後になって問題が出る可能性を無視して良いと何故言えるの?
危機管理という点ではどうなの?増えたCO2を一気に減らせるわけ?

・・・まんま>>12になってしまうけど。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:45 ID:v4nDnBI+
>>106
???
だからさ、何の根拠で「CO2を削減しないと。。。」なわけ?
「高濃度になったから」?だったら現在史上最高になっている
人口も削減しないといけない?
それと同じ訳さ、君の言ってる事は。
根拠なく「多くなったから減らせ」。。。だったら人間も殺すかい?
そういう考え方が異常だとは思わない?

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:48 ID:aN+icu+7
>>105
http://env01.cool.ne.jp/open/open01/co2_01.htm
http://env01.cool.ne.jp/open/open01/f002.jpg
への反証になるわけね?見てみるよ

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:53 ID:aN+icu+7
>>107
人が多くなったときのために、高層化なり、地中なり、海中なり、宇宙なりに
受け皿を確保しようと考える人がちゃんといるわけで。

君の言っていることは、人口の問題に関しても↑のような考えで動く人の存在を
「否定」するものでしかないね。ただ増えるだけ増えるのを見ていろと。

・・・それこそ領土争いの殺し合いになるな(w

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 15:55 ID:v4nDnBI+
しかし、「本当かどうか分からない」CO2削減は重要視するのに
「今現在目の前で起こる」PMの発生には目をつぶる神経が知れないよ。。。
しかもCO2排出量の差は多くて僅か20%程度の違いなのに。。。
PMに関してはガソリンが圧倒的にクリーンだと言うのに。。。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 16:00 ID:v4nDnBI+
>>109
おいおい。。。領土問題だけじゃあるまいに。。。
どうして君はそう物事を矮小化してみる事しか出来ないのかな。。。

君は「多くなった>だから削減」って主張している事をお忘れなく。
しかも「中途半端な選択肢で」ね。

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 16:06 ID:v4nDnBI+
君の主張である
「 危機管理という点でCO2削減をすべき」
というものが単なる「ディーゼル擁護のための方便」でないのなら、
「より良い選択肢への転換」を求めるのが筋だろ?
「トヨタからシステムを買ってでも各メーカーは安価にハイブリッド車を
出すべき」位にね。そうすれば君の大好きな「全体としての効果」も上がる訳だし。

リスクヘッジを言い出すならその位の事は持ち出さないと、主張の一貫性を欠く。

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 16:14 ID:v4nDnBI+
>>ID:aN+icu+7

悪いけど、これから「ディーゼルの本場」に行かなきゃいけないんで
来週の日曜日までレスできない。
これ以降は来週の日曜以降にレスするよ。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 16:22 ID:yvYJFNxt
>>104
 ご親切ありがとう御座います。(^^ )ゞ

ただ、ハイブリッドとディーゼルが啀み合う構図が理解出来ないんです。
道路近辺の発癌率が高いのは実態調査で明らかだし原因にしても複合的な要素が起因してる気がして成らない。
自動車の排ガスは確かに汚い、だけど単純な発想でアレが悪いとか此が駄目と言える根拠が本当に有るんだろうかと疑問に思うだ。
オキシダント濃度に由来する光化学スモッグにしても発生してから解明が進んだ、確かにディーゼルは元凶と言われる。
前にもウォッチしてた教えて頂いたPDFも真意を半分理解出来ないのですが、箱庭の実験で何が分かるのと疑問が増える。
最新のディーゼルと最新のプリウスとの対比も明らかにされず、何が正しいかと疑問符を投げかけない訳にはいきませんでした。

私の連続投稿は本来は駄目でしょうがお互い切磋琢磨して伸びるべき物、融合もあるし決別もある。
本来はこう有るべきとの考えと、現状で次善策を構築するのとどちらが正しいか? 
此処のスレを見てて、方向性に危惧して好き勝手な議論に修正を施してるに過ぎないかも知れません。
自由奔放な2CHですが、ネタスレにしては結構生活に密着してて重要に感じます。
スレを見ててディーゼル派は寛容に容認をし、ハイブリッド派はアトキンサイクルでしたっけ?
ぃや、言い方は汚いが単一思考が多く諸外国の政策や軍事に疎く、主たる貿易相手のアメリカの
立地条件に由来する性能と規格を網羅する日本独自の規制を行ってるのも事実。
加工貿易で生業するのが日本の宿命、当然とは言えど過去の規制強化と同じだなと思い至るんですよ。
やばい可能性があるのなら止めておこうと考えるのが自然ですが、便利を知った人間には釈迦に説法なんですかね。
笛拭いてネズミが川に投身自殺する童話が有るけどそんな心境で書いてます。

乾いた笑いって知ってます?
非難も中傷も屁の河童、また書きたく成った時に現れます。



115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 16:28 ID:aN+icu+7
>>112
ハイブリッドが普及できるならそれが一番だとは思うよ。でも
「トヨタからシステムを買ってでも各メーカーは安価にハイブリッド車を出すべき」
と2chで言ったところで意味は無い。ディーゼル問題と一緒でメーカ任せだから。

買い手が値の安さで動くのと同じように、メーカは利益重視で動く。
しかし「各メーカーは安価にハイブリッド車を出すべき」という要求を満たせる
土台が今あるとは認識できない。

買う側にしても、ディーゼルが多い欧州のユーザは、つい最近AMSに載った
プリウスとシビックIMAの比較記事を見てどう思うか。

> シビックIMAの燃費は、帰路を含めて約500kmに及ぶアルプスを越える長いコースで、
> 100kmあたりわずか5.5リットルだった。プリウスは6リットルちょうどだった。プリウスが
> 6.1リットル、シビックが6.2リットルという実験での燃費により、中型クラスのハイブリッドカーは
> もっとも燃費の良いガソリンエンジンのトップと言える。これは燃費の良いディーゼルの
> 水準に相当する。だが、ハイブリッドカーは、二酸化炭素排出量が同等のディーゼルエンジンに
> 比べ、窒素酸化物や微粒子排出量がはるかに少ない。

というように、ハイブリッドの価値も示されている。
価格、性能、デザイン、あらゆる面で訴求力が強まれば買いたいと思う人は増える。
でもこれも結局、メーカの動きに期待するしかない。

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 18:08 ID:1lSGq6w3
>>72
水俣病の例で有機水銀が排出された経緯を勉強してから言え。

>PMが発ガン性をもつという事実と、PMが大気中をさまよい、
>そして人体に取り込まれるという事実がある事
それだけで規制しろっていうのが幼稚なんだよ、いい加減気付け。
規制するしないは、その有害性を「定量的に」証明してから
それを禁止する事による不利益やそのための労力と天秤にかけて決めるものだ。
発ガン性、変異原性その他の有害性が証明されながら
使用を全面禁止されてない食品添加物がいくつあると思ってる?

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 22:59 ID:Tv+GW5gh
>>116
ポテトチップスやカツレツが発ガン物質を含むというスウェーデン医学会での発表が
論議を巻き起こしたね。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 23:40 ID:7xy48U4w
>>117
道歩いてるだけで吸わされるからまずいんじゃないか。
空気中にそんな濃度で自然に有るもんでもないし。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 00:28 ID:ivR8l/BP
>>118
食べ物は自分で選んで避けられるからどうでも良いって?
水道水にも発ガン性物質は含まれてるよ。
もちろん規制値はあるけど、完全に除去されてるわけではない。
できないわけでもないけど、どうしてなんだろうね?
ディーゼルアレルギーの皆さんは、その辺を勉強してみましょう。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 00:43 ID:r2zHhXcP
>>119
肺疾患に関しては他の要因に比べて最も危険性が高い
だいたい、ディーゼルは規制値越えてるしw

121 :日野、シリーズ・パラレル式ハイブリッド車を開発へ:04/02/29 01:30 ID:ncJXcMzq
2004年2月27日

日野自動車は、トラック・バスの低燃費・低公害化を進めるための
ハイブリッド車開発方針について、今後、シリーズ・パラレル式ハイブリッド
システムの開発に取り組む方針を示した。
同社は、通商産業省(現経済産業省)が、1997年度にスタートした先進環境
自動車プロジェクト「ACE(アドバンスト・クリーン・エナジービークル)」
に参加。燃料にジメチルエーテルを使った、シリーズ・パラレル方式の
ハイブリッドバスの開発を担当した。
同プロジェクトは、今年度が最終年度で、同社は目標の燃費性能2倍を達成、
「シリーズ・パラレル式の良さが分かった」(同社)という。
日野のハイブリッド車は、これまで、駆動力にエンジンとモーターを併用する
パラレル式を採用してきた。ただパラレル式には、ユニットを小型化できると
いったメリットがある半面、制動時のエネルギー回生効率が悪いなどの
デメリットもある。
このため、回生効率が良く、電気のみでの走行することも可能なシリーズ式と
組み合わせることにより、より効率の高いハイブリッド車の開発を目指す。

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 03:35 ID:98z/F/1j
このスレにきて初めてCO2増加を問題視していない人間を見た。
まあ、発言もかなり痛いからアレなんだろうけど。
日本のこれまでのディーゼルには確かに問題がある。
一方で現在の欧州ではディーゼル車がスタンダード、しかも日本ほどガソリンと
軽油のコスト差が無いにもかかわらず、一般乗用車に普及している。
さらにいえばあちらでは社会的身分の高い人ほどディーゼル車にのる。
環境を重視するならディーゼルってこと。
ディーゼル車の低燃費化は更にガソリン車の追随を許さなくなるだろうし、
フィルターの研究開発で有害物質の放出も更に抑えられるだろう。
また、特に日本はガソリンの質が欧州より優れているのに比べて
軽油の質が非常に悪く、この問題が改善されれば日本にもディーゼル車が
今後増加していくのは想像に難くない。

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 03:43 ID:98z/F/1j
某都知事の決断が短期的には正解であることは間違いないが、
一方で今後の長期的なディーゼルに対する短絡的悪評を広めてしまったことも否めないだろう。
とかく日本人は善対悪の単純な対決図式に感化しやすいので、
今後環境問題に対応したディーゼル車が登場してもなかなか浸透しないのでは
ないかと、個人的には危惧している。


124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 04:31 ID:iW6g4zd+
>>122
あんたの発言も相当痛いな。
社会的身分の高い人とやらは小型のディーゼル車に乗ってるのか?
欧州車によくある無駄にでかくて重い車に乗って「環境を重視するならディーゼル」もないだろ。
CO2は言い訳。大半の人がコスト重視でディーゼル車に乗ってる事は知ってるだろ。

排ガス処理の必要性が分かっていながら、
ガソリン車以上に低燃費化が進むと期待しているのも意味不明。

日本でディーゼル乗用車が普及する事を期待しているようだが、
ガソリン車と同じ規制をパスできるディーゼル車ができるまで、それは勘弁だな。
せっかくガソリン車が主流なのに、欧州みたいにコスト重視で
ディーゼル車に乗る人間が増えるのは決して望ましい事ではない。

低硫軽油の普及には賛成だ。大型ディーゼルトラック用にな。
もっとも、あれだけモラルの低い業界で不正軽油の使用が
完全に無くなるとも思えないから、無意味かも知れないけどな。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 07:36 ID:GC52xjqs
>>124
>欧州車によくある無駄にでかくて重い車に乗って
それはアメリカ。欧州はスモールカーが主流。
各メーカ毎にCO2量の枠があるから、メーカもスモールカー販売を重視する。

>大半の人がコスト重視で
今は実用トルクが大きいことによるパフォーマンス面も大きい。
高負荷でも低回転、静かで快適に高速を疾走。

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 07:48 ID:eSXU3V5+
でも日本では規制適合出来ないからダメポ

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 07:52 ID:GC52xjqs
トヨタのD-CATなら都内も走れる水準だ。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 07:58 ID:eSXU3V5+
それならいい。
つうか、それ以外は走るなと…
トヨタはとっとと旧型のラインナップ一掃しろと…
規制適合認定とってすぐに売り出せと…

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 08:00 ID:GC52xjqs
トヨタのやり方だと、プリウスも「贖罪」にしかならないね。
底上げはしっかりとやってもらわないと。

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 08:07 ID:iW6g4zd+
>>125
アメリカとの比較でなくて、日本車との比較ね。
普通のセダンを比べても、欧州車は日本車より軒並み大きく重い。
スモールカーが主流ったって、日本の軽ほどじゃないし。
交通事情が違うから、一概には言えないけど。

・・・言いたいのはそういう事ではなくて、
欧州の社会的身分が高いお金持ちさんは
スモールカーに乗ってるのか?ってことなんだがw

>今は実用トルクが大きいことによるパフォーマンス面も大きい。
コスト重視で選ぶのと大意は変わらないよ。
自己の利益のためにディーゼルを選ぶ人間が増え、大気は汚染される。
自己の利益を優先するのは当然だと言うだろうが、
だからこそディーゼル乗用車という選択肢の無い
今の日本の状況は好ましいんだよ。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 08:26 ID:GC52xjqs
>>130
> 欧州の社会的身分が高いお金持ちさんは
> スモールカーに乗ってるのか?ってことなんだがw

階級が高い人間しか大きなクルマには乗れないよ、とでも
言えばいいのだろうか。その点縛られない日本は良いよね。

>自己の利益のためにディーゼルを選ぶ人間が増え、大気は汚染される。

結局エゴでしかないね。売る側も買う側も自分の利を重視。その中で

> ディーゼル乗用車という選択肢の無い今の日本の状況は好ましい

というのはただの「現実逃避」でしかない。要求の厳しい乗用車分野で
手抜きし、海外の潮流を積極導入しないディーゼル鎖国を続けたことも
酷い日本のディーゼル事情を作り上げた。

最新ディーゼル乗用車に入れる燃料が保証されないというお粗末な
状況も年末に解消され、売るための土台が遅れながらも出来上がる。


132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 08:35 ID:GC52xjqs
> スモールカーが主流ったって、日本の軽ほどじゃないし。
> 交通事情が違うから、一概には言えないけど。

日本の軽はサイズと排気量が小さいというだけで、効率の良い車種は
ほんの握りだけ。欧州でスモールカーとして売れないものばかり。
どこぞの会長ではないが、こんなカテゴリに一律の税制優遇を行うのは
正直どうかと思う。

133 :ipod TV SPOTSipod:04/02/29 10:52 ID:BUs77IDD
pod

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 11:18 ID:CDKjVl8n
まあ、痛い発言は余計だった。スマソ。
ただ、コスト重視でディーゼルに乗っているというのはどうか。

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 14:26 ID:Tqz0Lo7C
>>131
>階級が高い人間しか大きなクルマには乗れないよ、とでも言えばいいのだろうか。
全く逆だよ。まあ、この件に突っ込むのはもう止める。

>結局エゴでしかないね。
その通り。だから現実逃避だろうがなんだろうが、
そのエゴが当然のように抑えられている日本の状況が貴重なんだよ。
その理由がベストであるとは口が裂けても言えないが。

>>132
実際に燃費は良いし、車体が軽いから道路への負担も少ない。
効率というのが何を指すのか分からないが、それなりに優遇されて然るべきだと思うが。
欧州で使えないだろうというのは否定しないけど。

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 16:08 ID:vhvBCgF6
>>122
そんなもん、航空板逝けばデフォで見れるのに…
彼ら、ニュー速や環境板でのロビー活動にも余念が有りません(w

このスレがイタタなのは、ハイブリッドとディーゼルを対立軸にしたこと。
トルコンATで四つ☆、特に直噴併売時はLEVの方の燃費の悪さが際立ってた
シルフィーでも叩けばいいのに。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 18:30 ID:1xnK/WBA
>>136
もともとは欧州かぶれが建てた基地外スレ、
あるいは、そのふりをして建てたネタスレだからね。
いつの間にか、ディーゼルによる環境貢献なんていう
ありもしない物を主張する香具師とか
「CO2なんてどうでも良い」とか言い出す香具師とかが現れて
アイタタタになっちゃったけどw

138 :ipod TV SPOTSipod:04/02/29 21:54 ID:BUs77IDD
ipod tv spot2

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 09:16 ID:ei1TDvEh
>>137
CO2が温暖化要因かどうか、未だ良く分かっていないのは事実。

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 09:45 ID:+t1X5nZL
温暖化ネタのビジネスなのさ

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 11:41 ID:9jeq5mmM
まぁ、あれだ
CO2が温暖化の原因ではないという奴は
使用済み劣化ウランでも抱いて寝てろってことだ。
☆のお偉いさんが健康に害はないと保障してくださってるからなwww


142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 13:17 ID:0p59mx05
>>141
それは無理だよ。
彼らは発ガン性とかの直接的な被害だけには敏感だからw
地球環境を大きくねじ曲げてしまう可能性には寛容だけどね。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 15:41 ID:+n950G4K
日野自、燃費と環境性能を向上した次世代ハイブリッドシステム
(日本工業新聞 2004/2/27)

 日野自動車は26日、電気モーターとエンジンを組み合わせて利用する
ハイブリッドシステムで、通常のディーゼル車に比べて燃費性能を2倍に
向上すると同時に、排ガス中の窒素酸化物(NOx)を50%以上、
PM(粒子状物質)を90%以上削減できる次世代システムを開発したことを
明らかにした。

 このシステムは、経済産業省が支援する「先進クリーンエネルギー車
プロジェクト」の一環で開発してきたもので、来年度から実用化に向けて
コスト低減など本格的な量産化開発をスタートする。

 開発したシステムは、エンジンを電気モーターの発電機として活用し、
完全な電気自動車(EV)走行を可能とする「シリーズ方式」と、
エンジンと電気モーターを直結し、通常のエンジン走行の補助動力として
モーターを併用する「パラレル方式」という2種類のハイブリッド技術を
融合した。

 「ワンウェイクラッチ」と呼ばれる機構を活用し、状況に応じて
電気モーターとエンジンを直結したり切り離したりすることで、EV走行と、
エンジン走行の減速時のエネルギーを効率的に蓄電装置に回収する
「回生機構」を両立。エネルギーの利用効率を高め、燃費性能と環境性能を
向上させた。

 融合ハイブリッド技術(シリーズパラレル方式)は、乗用車では
トヨタ自動車の「新型プリウス」が実現しているが、トラックやバスなど
大型のディーゼル車では初めて。日野では今後、今回のシステム用に開発した
モーター部品などを現行のパラレル式ハイブリッドトラックなどに
応用する一方、トヨタとの部品共通化などでコストを削減した量産システムを
開発する方針だ。

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 15:53 ID:+n950G4K
ハイブリッド車普及拡大の兆、物流大手が10年で3万台計画

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 16:07 ID:5XaazlIW
>>143
ディーゼルにとって辛い発進加速時のアシストという観点からは、大型ディーゼル車
とハイブリッドの親和性は結構いいかもね。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 20:10 ID:UCHZZxPZ
煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙 煙
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よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ よ

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 22:05 ID:HvHhkGZf
http://car.nikkei.co.jp/news/carlife/index.cfm?i=20040223c4001c4
ディーゼルエンジンは環境に優しい技術」という点では一致したが、
日本での将来の普及率をめぐっては見解が大きく異なる場面も見られた。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 22:19 ID:0RY9FoUK
> 政府の規制などの面で好条件がそろえば2010年には
> 日米欧市場でディーゼル乗用車が1000万台を突破する可能性もあると主張した。

現在でもディーゼルは排ガスの規制が緩いし、燃料への課税も少ない、
これ以上どれだけ優遇されれば良いんだよ!!と笑ってしまったよ。
良質な軽油が流通すれば、という意味もあるんだろうけど。

で、もちろんボッシュは出席ね。売りたい一心で喋ってるようにしか見えないなw

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/02 21:06 ID:SvbVcSWq
今日、NHKのローカルニュースで
ディーゼル船舶の排気ガス問題をやってたな。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/03 09:30 ID:WvHGdiII
専門家の間ではディーゼルは環境に優しいというのがコンセンサスのようだな

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/03 15:52 ID:97EM/khp
> 「日産スカイライン」の開発者としても知られる
> エス・アンド・エス・エンジニアリングの桜井真一郎社長は、
> ディーゼルエンジンから排出されるNOx(窒素酸化物)と
> PM(粒子状物質)を同時に低減する後処理装置を解説。
> 環境分野での先進技術の重要性を強調した。

ディーゼルが本当に環境に優しいのなら、こんな事を言われる必要はないはずだがな。
ディーゼルが本当に環境に優しいのなら、ガソリン車より排ガス規制が緩い必要がない筈なのだがな。
一部の専門家とやらの意見を鵜呑みにしないようにねw

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/03 17:59 ID:m1emSaHF
>>150
専門家はディーゼル=公害と言っている

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/03 18:54 ID:qhdzMWTj
プリウススレより
> 630 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 04/03/02 23:59 ID:uPobxhSw
> 日本に低硫黄軽油が流通する日が来るのを戦々恐々と恐れ震えている
> 可哀相な人が集まるスレはここでつか?w

現にプリウスに乗ってる人は、安いだけが取り柄の
公害ディーゼルなんて眼中にありませんが、なにか?
燃料が少し改質しただけで「ディーゼルは環境に優しい」なんて
勘違いしたヴァカが増えるのは迷惑な話だけどな。
ディーゼル乗りは、クリーンだという排ガスを車内に導入して
PMを自分の肺で除去してから排出してくださいねw

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/03 22:30 ID:0d7qRG/Z
アカデミー賞には、リムジンじゃなくトヨタ車で

 リムジンで乗りつけることが慣例となっていたアカデミー賞で、今年は
異変が起こった。シャーリーズ・セロン、マーシャ・ゲイ・ハーデン、
ティム・ロビンスら数十名がトヨタのハイブリッド・カー、プリウスで
登場したのだ。これは、グローバル・グリーンUSAという環境団体の働きかけ
によるもので、賛同したセレブリティたちがプリウスを利用した。ちなみに
この車はセレブの乗用車としても人気で、レオナルド・ディカプリオ、
キャメロン・ディアス、アンソニー・ホプキンスなどが所有している。
http://eiga.com/buzz/040302/15.shtml

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 13:00 ID:q3mubUf6
トヨタ『アレサンドロボルタ』…ハイブリッドスーパースポーツ
ttp://response.jp/issue/2004/0303/article58313_1.html
ディーゼルじゃどんなに背伸びしても、このパフォーマンスは出せないだろうね(藁

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 14:58 ID:zA5Vu23s
>>154
ディーゼル派はぐうの音がでないようですね 
まあもともと 決まりきった勝負でしたが 
何の反応も無くなりました 
おそらく 今までのカキコを 恥ずかしがって
家の押入れに ベソかきながら 隠れちまってるんでしょ


157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 15:56 ID:5TubIf2Q
ハイブリ厨は脳天気でいいな
ハリウッドのスターみたいにうわべだけ格好つけて現実社会から離れた生活をしてられるからな
まるでハイブリ

そりゃディーゼルが万能だなんて言わないさ
欠点もあるだろう
しかし専門家の見方ではディーゼルこそが次世代の自動車エンジンの主流なんだよ
悔しかったらディーゼルよりハイブリが主流になるという専門家の見解を探してみろよ
その逆なら普通に常識的にあるけどな
まあ当たり前といえばあたりまえだが
そんなことまで説明しないと勘違いするのがハイブリ厨

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 16:05 ID:/Yf5RCJH
>>151
本当に頭が悪いね。ディーゼルにはPMなどの問題があるのは事実。しかし、熱効率が
高いというのは捨てがたいメリット。だから問題があるから廃止とするんじゃなくて、
問題を解決してディーゼルを普及させるために、後処理装置のイノベーションの必要性
をPRしているわけだろ。社会はハイブリ+ガソリン厨の脳内のように単純な物ではない
んだよ。どっちも必要なの。

>>153
プリウスの排気を室内に導入してください。あっという間に一酸化炭素中毒で死ねます。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 16:19 ID:qJxrIAsP
>>157>>158
本当に頭が悪いね。そういう偉そうな事は後処理装置が普及してから言ってくださいね。
お前らが何を言おうが、現在のディーゼルが公害源なのは自明の事。
PM、NOxをガソリン車と同等まで削減できる後処理装置が
ハイブリッド車より多く普及するという専門家の見解を見せてみろよw

ちなみに、一酸化炭素はある濃度以下なら無害だな。PMは極少量でも有害。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 16:28 ID:o/IKLn9Q
あっちこっちで恥をかいてる論法を、よく何度も繰り返すよなー(w
確かここだと思ったけど、触媒は冷間時の性能が厳しいという話を、
排ガス規制には冷間時の規制が無いと思い込んで…か、わざとか知ら
ないが虚偽を流布した香具師がいて。最近それを鵜呑みにしたらしき
が車板に出没していた。

>>159に補足させて貰うと、大気CO濃度はどこへ行っても、環境
基準に対して極めて低い(良好)な状態を維持されている。三元触媒
の作用としてはHCを優先した方が全然良い。ガソリン車がこれ以上
NOxを減らしても、既にほとんどの排出源がディーゼルだから総量
効果は無いが、大気HCが低ければ低いほどNOxが光化学スモッグ
を起こし難くなるから。
今まではこうやって、対策しやすいところの対策で、全体をどうにか
してきたわけ。

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 16:29 ID:tDJVhmXT
のりもの掲示板を作りました。
のりものネタならなんでもOKです。
どうぞ自由に使って下さい。
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=norimono

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 16:34 ID:/Yf5RCJH
>>159
何で後処理装置が開発されてると思ってるの?理由も理解できなかったか。
馬鹿はひと味違うわ。

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 17:00 ID:qJxrIAsP
>>162
ん?
ガソリン車を超えられるのか、普及するのかという質問に対する答えがそれか。
なるほど、たとえガソリン車を超えられまいが、全く普及しまいが、
開発されてる事に意義があると言うんだな(藁

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 17:02 ID:RbBf3O8f
だれか詭弁の法則のCO2版をつくってよ。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 17:28 ID:/Yf5RCJH
>>163
ガソリンしか燃料として使えないオットーサイクルごときがでかい面してんじゃねーよ。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 17:40 ID:o/IKLn9Q
>>165
また「あっちこっちで恥をかいてる論法を、よく何度も繰り返」しですか。
燃えやすい、一般的に言う良質燃料は、むしろオットーサイクル。
ディーゼルは言わば燃え難い燃料「でもいい」、その結果としてバイオ系
の目が有るってこと。
むしろ燃料の幅の事を言うならまずロータリーだ罠。
もろ石油だが、LPGは岩谷産業がディーゼルで燃せるようにしたが、CNG
や水素の目は取り敢えずないわな。

>>157
折れはそもそもディーゼルとハイブリッドを対立軸にしてる事自体に
に反対で、そういう香具師はどっちにも居ると思うけど… 聞きかじ
り知識のネジ曲げ度合、都合のいい解釈という点ではなぁ(ry


167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 17:55 ID:/Yf5RCJH
>>166
CNGディーゼルなんてもう試作されている罠。無知晒すのもいい加減に汁。
あと、オットーサイクルの燃料のフレキシビリティのなさについては弁解の
余地なしだね。


168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 18:07 ID:o/IKLn9Q
>>167
あ、そう。水素は?
話をバイオ燃料へ持っていく以外ろくなアドバンテージが無いのに強弁
でつか?(w
フレキシビリティって、重油でも走るから何なの?(w
よく燃える燃料ではオットーサイクル先行だと逝ってるのには反論でき
ないわけね。
あとバイオ=いわゆるアルコール系は、エンジン材質的にも潤滑油的に
もますます苦しくなる方向な事に注意。少し前までどこかでディーゼル
は長持ちとか一般化出来ない事を吹いていた香具師がいたけど、ますま
す頑丈に作る必然を増す方向なんだよな。オットーがガス系を実用で
使える点に対しては「所詮は化石燃料」とか逝って馬鹿にしてたが、
エンジンの寿命でいえばむしろこっちなので。

それにしても「これしかない」と固執する偏狭ぶりはやはりディーゼ
ル厨房の独壇場(←なぜか変換できる)だね。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 18:32 ID:/Yf5RCJH
>>168
ガソリンは勝手にオットーで使えばいいだろう。軽油はどうすんの?お前の言って
いることは、他人に汚い物を押しつけて自分だけいい思いをしつつ、環境環境ホザ
いているグリンピなどの環境左翼と変わらん。しかも、漏れはディーゼルとハイブリ
の比較なんぞしてない。どっちも必要だと言っているだけ。ま、ディーゼルも必要
と言っただけでヒステリックにわめきちらすのもグリンピと似てるね。

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 19:02 ID:qJxrIAsP
>>169
>漏れはディーゼルとハイブリの比較なんぞしてない
ならスレ違いじゃん。なに偉そうにいってんの?(藁

ガソリンはともかく、軽油を自動車用途で全て消費しなければいけない法は無いしな。
ディーゼルも必要?そうだな、大型車用で。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 19:43 ID:/Yf5RCJH
>>170
両方必要っつー論法はスレ違いか。もう馬鹿かとアフォかと。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 19:43 ID:C+fwIDVj
トヨタ アレサンドロ ボルタ Alessandro Volta (Volta concept)
http://autoweek.com/specials/2004_geneva/volta/pages/1.htm
http://www.autonews.com/files/2004geneva/toyota/volta/pages/voltaa.htm
【ジュネーブモーターショー'04速報】トヨタ『アレサンドロボルタ』…ハイブリッドスーパースポーツ
http://response.jp/issue/2004/0303/article58313_1.html
【ジュネーブモーターショー'04出品車】トヨタのハイブリッドでスーパースポーツ
http://response.jp/issue/2004/0223/article58059_1.html
http://www.caranddriver.com/assets/image/0301200415315404.jpg
http://www.caranddriver.com/assets/image/0301200415315512.jpg
http://www.caranddriver.com/assets/image/0301200415315131.jpg
http://www.caranddriver.com/assets/image/l_312004145026.jpg

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 19:55 ID:qJxrIAsP
>>171
比較しないのがスレ違いと言ってる。もう馬鹿かと。
乗用車ではハイブリッドどころかガソリンエンジン単体にも劣る
ディーゼルを推す理由はなんだ?
軽油を消費するためだけでは弱いぞ。

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 21:46 ID:o/IKLn9Q
>>169 ふぅ… 折れもディーゼルを真剣に考えてる方だと思ってるし、
なんどもハイブリッドと互いに対立軸にすべきではないと逝ってるのに、
なんでどんどんレベルが落ちてくんだろう。
ディーゼルCNG試作の話にはへぇボタンも押せたのに…

一応これも書いとくと、特に日本では軽質油が一方的に不足で、余剰の
重質油から改質して賄っている。原因は、オイルショック以後からCO2
問題に掛けて、国策的に火力発電の脱石油(天然ガスタービン+熱効率
5割うpの複合サイクル化)を大規模に進めたのが大きいとされる。
石油関係の統計をググれ。

しかもこの話題、都知事がペットボトル振り回して都HPに掲示板が有っ
た時から、最近のこの辺のスレまで繰り返し出ている。


175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 21:53 ID:o/IKLn9Q
174の、発電が脱重油しちゃったから、既に直留だけのイメージで吠えても
無意味って話も、少し深いんだよな。電力会社が国策会社って事もあって、
政策的に石油需給の問題やCO2問題への対策を押しつけちゃってる。
主たる排出源のディーゼルで対策がなかなか難しいからガソリンエンジンの
対策を極限までやりましょう、それもNOxと相互作用があるHCにも重点
を置きましょうって話と同じで、やりやすいとこからやるというか…

折れは本質的にこういうのは「助け合い」的に、悪い事ではないと思ってるんだよ。

ところが一部と思いたいディーゼルオンリー厨の中には、それを無視しての
天に唾するような物言いや誤認識が絶えないというのは嫌になる。
電気自動車の効率を極端に過小評価して叩くタグイにも多いんだよね。
いまだ火力の大部分が重油だと思ってる香具師…

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 22:08 ID:/26mY5MH
>>174
改質違いかもしれないが、オクタン価を上げるのに使う規制物質が増えた関係で、ハイオクガソリン中の成分が
改質ガスが増えているという罠。それなんか蒸留?で取れた素のナフサで有る必要はないんだろ?
硫黄分規制は将来的に軽油もガソリンと同じサルファーフリーへ持っていくというが。
レギュラーガスへの通常脱硫プロセスの限界が有るんで改質ガスいれなきゃなーとか、それじゃ値段が「プレミ
アム」と変わらなくなるなあとか、植物性低濃度アルコール含有にする際にはそれとハイオク(プレミアム)の
二本立て説が有力だがどっちも値段は変わらないんだろうなーなどの話しがCGあたりに出ていた。

その時には税体系見直すんだろうな!? ガソリンへの不公平課税をせめて、環境対策のコストアップ分と
相殺する程度は下げてもらわんと。


177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 22:13 ID:/Yf5RCJH
>>174
藻前のことを少々見損なっていたようだ。スマソ

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 22:46 ID:o/IKLn9Q
>>176
もう何年も経つが、工業新聞などに各社がMTBEの使用をやめたって話題が
載ってる時に、まるでわざわざタイミングを合わせたように「ガソリンは有毒
な未規制物質だらけ」と騒ぎ始める香具師がその都度居た。鳴り物煎りだった
ベンゼン規制の時すらもね。
車雑誌やHPにも扱い小さくても載るし、興味があれば知ってそうなものを…
と思ったもんだが。恣意的に風説を流布してるのかともと思ってたが、ああ
いうタイミングの良さは単に「釣り」のつもりだったんだろうか??
ベンゼンについてなんか、軽油には入っていないと思ってる香具師もいて。
硫黄同様、規制が遅れてるだけだって指摘したら、「ガソリンの方がタンク
からの揮発が多い」と言い返してきたのには閉口。いや、タンクの条件が一
緒なら同一成分の揮発性は基本的には同一だと思うんだけどね(w 化学の
成績はそこそこだったしうまく説明できず。
そのすぐ後にはH12年規制でガソリンタンクの揮発防止が大幅強化される
のも決定済みだったんだけどね。米国だとそのへんはスタンドのノズルなど
まで更にもっと厳しいらしい。

>>177
はい? あ、そうですか、どういたしまして。それほどのもんじゃないのも事実
だが…

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 22:55 ID:/Yf5RCJH
>>178
ただのハイブリ厨かと思いこんでいたもんで。続けてください。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 23:12 ID:Y8CYdnQv
>>177>>179
ただのディーゼル厨が突然のほめ殺し( ´Д`)キモッ

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/04 23:54 ID:/Yf5RCJH
>>180
過去レス読んで出直してこいボケが!!!

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 00:09 ID:9sli8/K1
燃料何でも使えるから不正軽油が横行するし、排気も綺麗に出来ないんよ。
いっその事GTL相当の高品質軽油以外は使えないエンジンにしてしまえばいいんよ。

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 00:19 ID:ANSzynmT
>>182
もっともだな。何でも燃やせる事は必ずしもアドバンテージにならない。
バイオ燃料なんて夢みたいな事を言ってる香具師もいたが、
バイオマスでガソリンが作れない訳じゃないしな。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 00:20 ID:DP3iDk4h
>>182
そういう面も有るだろうなー。
ただガイシュツだけど「燃料何でも」は燃焼速度速い側はそれほど得意じゃないって。
何でも=守備範囲の連想ではやはりロータ(未だ燃費レベルがアレなんでry)
まあロータ(ryは自然エネルギー利用プラントで水素が取り出せるようにならないと、
ここで話題にしてるステージには上れないだろうけど。その時に燃料電池車と
インフラ共用して安く買える車って位置付けになるだろうな。
スレ違いスマソ。

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 00:27 ID:u90pEZEa
ロータリーは(何かと違ってw)出力比軽量コンパクトだし…
水素使えるならロータリー+ハイブリッドの方が燃料電池より安いのは
もちろん、実用性も上(性能、寒冷地など)で主流になるんじゃないか
と無理矢理コジツケ。

そうなったらマツダとフォードの株がエライことになるやも(w

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 08:07 ID:LTZo5Y/k
>>185
(゚Д゚)ハァ?
ロータリーは耐久性がないでしょう。
ネタか?

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 08:44 ID:i5r8i3W3
>>186
ロータリー厨は相手にしないように

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 11:56 ID:xkEZ4gO1
>>186
>ネタか?
そもそもここ自体ネタスレなのだが・・・

189 :186:04/03/05 12:27 ID:Le2S5B4a
そうかぁ、ネタスレだったのかぁ。
それじゃぁ、私もネタを、、、

スズキのツインにロータリーハイブリッドを乗せたら萌えるのだが、、、
658ccの1ローターにモータを組み合わせて
軽自動車として売る。
ロータリーのトルクの細さをモーターで補うのだ。



190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 12:31 ID:dVouiOJQ
バイオマスと相性がいいのはCNG
タンクの問題があるといっても水素とは雲泥の差
水素を長期間漏らさず腐食せず貯めておけるタンクなんてダイヤモンドででも造らないと厳しい
天然ガスは埋蔵量も豊富でガソリンよりクリーン
二酸化炭素排出も少なく技術的な障害も無いに等しい
バイオマスによる燃料供給を目標にしつつ天然ガスインフラを整備するのが現状ではベストな方向だと考えるが
どうしてみなそうは考えないんだ?

191 :186:04/03/05 12:34 ID:Le2S5B4a
もう一つネタを。

ダイハツのコペンに
去年の東京モーターショーに出展していた
これまたダイハツの660cc3気筒ディーゼルターボエンジンを
積んでハイブリッド化したら萌え。

これなら、ここにいるディーゼルヲタやハイブリッドヲタも
なんとか納得できるだろう。2人乗りでそんなに重くないので
黒煙もそんなにでないだろう。今の技術なら黒煙は出ないかも。
燃費の良い軽自動車の誕生だ。

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 12:38 ID:DP3iDk4h
(゚Д゚)ハァ…耐久性が「無い」ね。

>>189
なるほど、ちょうど耐久性のバランスが取れそうな組み合わせでつな。
見事な自己完結、おみそれしますた。

だいたい誰か水素ロータリーを是が非にでもトラックに!とか逝ってたのか?(w
乗用車だったら既にまともなメンテを前提に「必要十分」な耐久があるところ、
腐食性・分解性の低い燃料へ移行すれば寿命の方向性としては確実に伸び側
(実は潤滑油への打撃が減るのが支配的)なんだが。


193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 12:40 ID:DP3iDk4h
>>190
他の線を全て否定するために、「CNGも化石燃料に過ぎない」とか言い切る否定厨
は「みんな」では無いかと。

194 :186:04/03/05 12:44 ID:Le2S5B4a
>>192
ご理解していただきありがとうございます。
恐縮です。

195 :186:04/03/05 16:00 ID:hAeL1Wye
>>191のディーゼルターボエンジンは
2気筒でした、、、ごめんなさい。
正確に言えばスーパーチャージャーと
ターボどっちも付いています。

TOPAZ 2CDDI/トパーズ ツーシーディディアイ
高出力、クリーン、経済的、しかもコンパクトで次世代のスモールカーに最適な660cc直列2気筒直噴2サイクルディーゼルエンジン。
・ 頭上弁排気のユニフロー掃気方式を基本とし、より高い性能を確保するために、スーパーチャージャーとターボチャージャーの2つの過給器を設定したハイブリッド掃気システム。
・ 直噴方式、コモンレールシステムの採用により優れた燃焼性能を獲得し、大きな低速トルクと超低燃費を追求。
・ 排気行程においては、排気をスムーズに行うためにDOHC4バルブとし、バルブには軽量なチタン材を採用。
・ デュアル排気ポート、新形状掃気ポートを採用し、出力向上と排出ガスの低減を達成。
・ 排出ガスレベルは、平成17(国内新長期)排出ガス規制値レベル相当を実現。





196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 16:47 ID:5b4qo+xj
>正確に言えばスーパーチャージャーと
>ターボどっちも付いています。
(゚Д゚)ハァ? ネタか?

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 16:51 ID:puiC3z37
ロータリーって排気量を三倍計算するんじゃなかったっけ?
軽ロータリーは220ccになるのでは?

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 18:33 ID:pwRur0wz
軽のディーゼルか凄いガス代安いかも
これを軽トラでヨーロッパで売れば売れそう

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 19:03 ID:0GKmOZ3x
>>197
そんな計算はインチキだ。
排気量通りに計算すればいいかと思うよ。
現行税制では1.5倍だけど。

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 19:04 ID:WRPxoFr1
200

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 19:33 ID:F7Sq1/fX
>>198
絶対売れないw
660ccディーゼルなんて過吸気しないとまともに走らないぞ。
それなら、1Lくらいのエンジンの方が効率が良い。
軽が優遇される日本でしか価値がないよ。

202 :186:04/03/05 20:06 ID:6Tefp/Zl
>>201
じゃぁ、なぜダイハツは開発したのだろうか?

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 20:17 ID:aDv0J+oK
軽なんかは近距離移動が多いんだから、EVになるんじゃないの?

204 :186:04/03/05 20:19 ID:6Tefp/Zl
>>203
軽だって長距離走る人いるからねぇ、、、


205 :186:04/03/05 20:20 ID:6Tefp/Zl
>>201
だから、過吸気付いているの!

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 20:28 ID:F7Sq1/fX
>>202>>205
だから、あくまで日本向けだろ。

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 20:39 ID:i5r8i3W3
>>201
だから過給器付き、しかもバルブ付き2ストロークにしてるんだろ。いくらネタスレとは
いえ、少しはレス嫁よ。

208 :186:04/03/05 20:50 ID:6Tefp/Zl
>>207
ありがとう。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 20:51 ID:F7Sq1/fX
>>207
わざわざ過給器付けてまで660ccにこだわる必要は
日本の税制対策以外にあるのか?
そんなエンジンが欧州において少しでも価値を認められるのか?
>>201ではそう書いているのだが?

少しはレス読め。その言葉はそのまま返させてもらうよ。

210 :186:04/03/05 20:56 ID:6Tefp/Zl
660ccだったら、欧州において少しでも価値を認められると思うのだが。
「こんな小さなエンジンでも普通に走るジャン!
なんて効率のよいエンジンなんだ!日本もやるな」と。

211 :186:04/03/05 20:57 ID:6Tefp/Zl
「なんてエコロジーなエンジンなんだ!」と

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 21:00 ID:F7Sq1/fX
>>210
詳しいスペックは知らないが、同程度の出力を持つ
自然吸気エンジンより燃費・排出ガスその他諸々で優れてるのかい?
そうでなければ何の価値もないだろ。ただ数字が小さいだけ。

過吸気しといて、660だから軽自動車扱いってのも変な話だしなw

213 :186:04/03/05 21:06 ID:6Tefp/Zl
>>212
だから、もし日本で売るならば、660の自主規制の64馬力に
抑えれば過給器付でも軽自動車扱いでうれるじゃん。

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 21:08 ID:F7Sq1/fX
>>211
いいかげん、ネタ臭がきつすぎると思うのだけどw

欧州人は排気量が小さいだけでエコだと錯覚するほど単純なのか?
二酸化炭素排出量が少ないだけでディーゼルはエコだと錯覚するくらいだから、
ひょっとするとそれもあり得るかもなw

>>213
日本で売るならな。
>>198が欧州で売れると言ったからそれに反論しただけなのだが、
ディーゼル派の皆さんの反感をかってしまったようだなw

215 :186:04/03/05 21:15 ID:6Tefp/Zl
>>214
何言っているんだ。
排気量が物理的に小さいのだよ。
どう考えたって環境負荷が小さいじゃないか。
どんなにぶん回しても3、5Lエンジンよりは
燃料食わないだろう、、、

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 21:32 ID:u90pEZEa
>>214
アゲアシだが、
>二酸化炭素排出量が少ないだけでディーゼルはエコだと錯覚するくらいだから、

いやー、燃料消費率で二酸化炭素排出量を錯覚するどっかの国民よりは(w
特にマスゴミ関係者は酷いねぇ。欧州だってCO2が第一動機で売れてる
ってわけじゃないのに、まるで向うには環境ヲタしかいないような一辺倒の
書き方するから… 欧州人はそれでこんな選択?って疑問も持たれたり。
ちょっと気の毒。


217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 21:37 ID:F7Sq1/fX
>>215
もういいよ。

>>216
そうだな、間違ってた。
ディーゼルはただ単に安くつくから売れてるんだものな。

218 :186:04/03/05 21:38 ID:6Tefp/Zl
>>217
やっと自分の非を認めたか、、、


219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 21:39 ID:i5r8i3W3
>>214
http://www.auto-g.jp/special/2003_1014/daihatsu/ai/

10・モードでリッター41キロは結構いいと思うよ。あと、このエンジンは
2気筒で660ccだけど、3気筒、4気筒化を考慮したモジュール設計。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 23:04 ID:aDv0J+oK
いや、小さい排気量で1tちかい車を動かすとなれば燃費は悪くなる。
実際、軽の1Boxの実質燃費なんか、10km/lちょっとってところだからな。
今、軽の排気量を800ccに上げようなんてウワサがあるのは、低速トルクを
かせいで燃費を良くする為でもあるんだよ。

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 23:08 ID:aDv0J+oK
>>219
この車、良いよねえ。ハイブリッドのUFE−Uも好きだけど
こーゆうコミューターっぽいのも好きだなあ。

222 :186:04/03/05 23:10 ID:6Tefp/Zl
>>220
だからトルクのでるディーゼルなんだってば。
排気量小さくてもトルクがそこそこあれば
走るよ。燃費が悪いからハイブリッド化するんだよ。

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 23:18 ID:pwRur0wz
2サイクルは環境性能は悪いけど回さなくてもパワーは出る
2サイクルで660なら4サイクル換算で800〜1000ぐらいはあるんじゃないか
欧州でも作業用主に農作業用の小型トラックの需要はあるだろう
ランニングコストと耐久性で選ばれる

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 23:25 ID:F5o+ZW16
>>222
あのさぁ、小排気量でディーゼルは難しいの分かる?w

225 :186:04/03/05 23:28 ID:6Tefp/Zl
>>224
難しいの分かると言っても
現物エンジンあるしなぁ、、、

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 23:35 ID:F5o+ZW16
>>225
確かに昔より小排気量化が進んでるのは分かってるよ。
でも、>>220前後で話題になってるのは軽の代替クラスでしょ。
要はアンダー1Lクラスあたり。その辺はまだ苦しくないか?
現物であるのは最低でも1L強くらいからだろ。1L強まで許容されるんなら
上でも書かれてるようにガソリンリッターカーで1トンくらい動かすのに十分なトルク確保できるし。

227 :186:04/03/05 23:39 ID:6Tefp/Zl
>>226
>>195読んでね、、、
現物あるんだよぅ、、、
小排気量ディーゼル、、、


228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/05 23:41 ID:F5o+ZW16
ああ、ごめんごめんw>>195見ましたw

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 00:09 ID:PlAxoct5
他社の車はとっくにLEVなのに

>・ 排出ガスレベルは、平成17(国内新長期)排出ガス規制値レベル相当を実現。

と自慢げに言われましても・・・

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 00:09 ID:DyzgmEp5
2stに過給器二つ付きで小排気量とか言ってもね(禿藁
本当に排気量が小さいだけじゃん。
>>214みたいに3.5Lエンジンと比べる馬鹿は置いといて、
軽自動車を優遇するのも考え直した方が良いんじゃないかと思えてくる。

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 01:24 ID:Xh8RnLYk
>>230
軽四という枠があるからにはしゃーないよ。
どんな形でアレ(ロータリーは別だけど)
660ccでありさえすればいいんだから。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 09:08 ID:7qNL74mz
まぁ、コンパクトカーと言っても今は図体でか過ぎるので
軽自動車がまさに
コンパクトカーと言えるのではないだろうか?
そういうクルマにはどんどん優遇すればいい。

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 11:58 ID:To/K4o/R
現行グリーン税制はLEV基準だけでなく燃費基準も加えられたのは結構なことだけど
重い車に有利だったり、プリウスやインサイトほど燃費にこだわっても意味がなかったり
とてもいい制度だけど要改善だよな

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 12:28 ID:1AoPJ5n8
>>232
それはそうだが、660ccの枠に収めるために
2サイクル過給器付きなんてエンジンが作られるとね。
4サイクルNAで同出力の物を作れば、
間違いなく低コスト低燃費低排出ガスになるのだが。
こんな物を持ち出してくるディーゼル厨のレベルは(以下略

>>233
重い車に有利ったって、バスやトラックの話じゃないか。
明らかに用途が違うし、走行距離当たりの排出量を量るわけだから
同じ基準で比べるのは無理じゃないかな。
燃費は排出ガスと違ってユーザーの利益に繋がるから
こだわっても意味が無いわけでもないよな。

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 12:58 ID:HVFzitop
>>234
バルブ付き2ストロークはまだ一般的な技術ではないから、いろいろ解決しなきゃ
いけない問題もあるだろう。ただ、これは2気筒660cc、3気筒1リットル、4気筒
1.3リットルとフレキシブルに対応できるモジュール設計だそうだから、軽の排気
量に無理矢理押し込めたとまでは言えない。

あと、このエンジンに限っては、過給器は出力やトルクを稼ぐためというよりは、
2ストロークでも効率のいい掃気をするために装着している。現状ではコスト問題
は確かに存在するけど、コストは量産化されれば当然下がる。ハイブリッドも
以前はお話にならないほどコストがかかっていたけど、今はそうでもないだろ。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 13:22 ID:r+1OiYWj
実燃費10km/L程度の軽ターボが安い税金を享受しているのは納得いかない!

>>234
>重い車に有利ったって、バスやトラックの話じゃないか。

全然そんなことないぞ(w 鈍重な乗用車ほど基準達成が楽になるのはヘンだ!
乗用車は車重に関係ない燃費基準が作られるべきだ!


237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 13:36 ID:1AoPJ5n8
>>235
そこまでして排気量(=シリンダー容量)を減らす理由が
税金対策以外に思いつかない。

>>236
乗用車の排ガス規制は車重に依らず一律じゃなかったっけ?

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 13:41 ID:r+1OiYWj
>>237
排ガス基準は一律の絶対量で定義。
なのに燃費基準は車重別で定義。ヘンだ!


239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 14:04 ID:HVFzitop
>>237
660は確かに軽税制の縛りなしには出てこないだろうね。ダイハツはトヨタから
モーターショーでは普通車はやるなと命令されていたから軽エンジンで出して
きたけど、本命は1リットル直3、1.3リットル直4だろ。昔のシャレード1リットル
ディーゼルが普通にリッター30キロくらいだったことを思えば、燃費には期待
できそう。

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 14:16 ID:To/K4o/R
乗用車は乗車定員ごとの基準がいいな
安全性や快適性の基準もきちんと設定し直して飾りのシートは認めずに
ミニバン有利でクーペやワゴンは不利になりセダンもあまり分がよくないがしかたないだろう
燃費が悪くなる必然性を乗用車が求めると定員数しかない
複数台で出かけるよりは一台に乗り合わせた方がいいし

しかしツインやミゼット二みたいに二人乗りに割り切った燃費がいい車に不利なのはまずいな

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 14:46 ID:1AoPJ5n8
>>238
ああ、燃費基準の方ね。一律にしてしまったら
大型セダンやワゴンは駆逐されてしまうだろ。
流石にそれは行き過ぎ。
燃費基準+5%じゃなくて絶対的な燃費で
税制優遇すれば良いんだよな。

>>240
その1.3Lが2.0L NAより効率が良いかどうかも疑問なんだけどねw

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 15:20 ID:HVFzitop
>>241
>その1.3Lが2.0L NAより効率が良いかどうかも疑問なんだけどねw

お前の憶測など聞いておらん

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 17:29 ID:3DaVkzpp
>>242
軽の条件ですら排ガス基準をやっとパスできるというレベルなのに、
気筒を増やすだけでそこまで期待できるのも凄いなw

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 22:07 ID:A7HC0xkb
まぁ、技術が進歩する事はいいことだ。
少ない排気量で普通に走ればいいな。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/07 15:00 ID:tDb83HSi
>>244
過給器が付いてるのに、一概に排気量が小さいと言えるのか。
ディーゼル厨は、この手の騙しをよく使うよな。
燃料が違うのにリッター当たりの走行距離を比べて
「ほら、ディーゼルはこんなに燃費が良いですよ〜」とかなw

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/07 15:16 ID:pfMtfyNw
>>245
なにはともあれ、普通に走ればいいのだ!
一般人はそんなものだよ。
安くて燃費が良ければ燃料や形式や
排気量なんてどうでもいいのだ!

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/07 15:45 ID:cy9Wpd76
>>245
なんでそんなに必死なんですか?

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/07 19:44 ID:p0Wq5Zfy
>>245
現状のハイブリッドは燃費だけ良くなっても
特性が悪くてやたら高い過給器みたいなもんだw

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/07 21:11 ID:CPHeqoKi
>>248
それは、そのうちなんとかなるよ。


250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/08 13:42 ID:i73jhjVu
このページの最後の段落が結論ということでよろしいですか?
ttp://www.arealink.org/air/nenpi_report1.html

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/08 15:36 ID:BSFeTQUU
>>250
と言う事は
ハイブリッドの勝ちなんですね?


252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/08 19:01 ID:NecvVqv9
>>248
燃費が良いだけというが、どれだけ良いのか分かっているのか。
プリウスなんて車重も出力も乗車定員も半分以下の車より燃費が良いんだよ?
シリンダーが小さいだけで、燃費・排出ガス・出力・コストetc.
全ての面で並のNAエンジンに劣るようなものと比べるのが間違ってる。

>>249
ディーゼル厨みたいな言い方だw

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 06:39 ID:iO5oZexj
ディーゼル厨は 闇金 オレオレ詐欺 金持ち成金のヤンキー(暴走族)
ヤクザ ホステス  リフォーム詐欺など金は不法な手段で入手して 社会的に何も貢献する事の出来ない人間が 
日本社会のガン的民族です  
ブランド欧州車で 道角などに長時間停めて 通行の妨げになる
勿論環境の事などに 配慮も出来ない 
普段は100円単位で駐車料金もケチるくせに 
何故か でかい車にのりたがる そのくせ 狭い道だろうが曲がり角だろうが
どこにでも長時間駐車する 
パンチ や 角刈り 茶髪なんかが多く乗っている車が 欧州ディーゼル車ですね



254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 10:11 ID:I4sRLhkv
ヨーロッパ行ってきました。
ドイツだけど、現地の人はディーゼルに乗る理由って単に経済的な事情
だと言っていたよ。そして、そこに「CO2という理由」があるから
「プライドを傷つけられずに乗り換えられるから喜ばれている」ってね。
カンパニーカーにディーゼルが多く出ているのも
「馬鹿な庶民を騙すのに格好だから」だとさ。
現地では一般的な常識として(学術的な常識という意味ではない)
「CO2は悪」となってるらしく、そういうそうの人たちの「環境自意識」
を満足させるのに役立っているらしい。
因に、ハイブリッドには非常に興味があるらしいよ。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 10:24 ID:i/96Jbf0
>>254
単に経済的理由だったら、V6、V8ディーゼルツインターボやらBMWアルピナが3.5リットル
ツインターボツインDPFなんて出てくるわけもないだろうが。脳内ヨーロッパ渡航にも参った
もんだ。もっともらしいのはハイブリッドに関心があるってところくらいかな。


256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 10:29 ID:I4sRLhkv
>>255
意味が分かっていないようで。。。
それらはあくまで「ガソリンに近づける」ための技術。
決して「純粋な楽しみのため」にやってることじゃない。
行ってみれば分かるけど、ディーゼルに「自家用車で」(意味が分かるかな?)
乗ってるお金持ちは殆どいないよ。

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 10:32 ID:CwtNmgFn
>>255
>単に経済的理由だったら、V6、V8ディーゼルツインターボやらBMWアルピナが3.5リットル
>ツインターボツインDPFなんて

CO2を削減してますってのもアレだな(w

>脳内ヨーロッパ渡航にも

まあ確かに欧米一往復で、一人でマイカー5万`bくらい使った見当のCO2排出が有る罠(w

今度のプリウス、米だけでなく欧州にも出てるわけだが、向こうの真環境ヲタ御用達のバイフュー
エル化キットは出てないのかな? 制御がEFIのROMだけ換えればいいようなものじゃない
だろうし、小規模な後付けメーカーには難しいか?

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 11:06 ID:i/96Jbf0
>>256
こちとら兄弟がパリ住まいだが、パリでは結構な金持ちでもディーゼル乗るぞ。
Sクラスはディーゼルが少ないのでアレだが、Eクラスなんてタクシー以外でも
ディーゼルをかなり見る。16区の金持ちゾーンでも、ルノーサフラーヌなど
ルノーのガソリンの性能が悪いこともあろうが、ディーゼルターボのほうが
多いくらいだ。個人所有のBMW5、7シリーズでもtd-CAT結構多いよ。

もちろん向こうのディーゼルユーザーの大半は、環境ではなくランニングコスト
でディーゼルに乗っているのは事実としても、それだけじゃないよ。

>>257
>CO2を削減してますってのもアレだな(w

まあ、アレなんだけどね。一応、欧州のエンジニアや政府はCO2が温暖化の原因物質に
なりうると本気で想定しており、後処理できないCO2よりは後処理できそうなNOx、DPF
のほうが対策が立つという名分で動いており、税制その他で大衆をディーゼルのほうに
意図的に誘導しているのは確か。昔はドイツでも軽油はレギュラーとスーパーの中間
くらいの価格だったんだけど、時代も変わった。
誘導している

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 11:17 ID:OLZrnNHD
>>253
ハイブリ厨は旗色が悪くなるとすぐ下らない人格攻撃
それを諭すのがディーゼル派

プリウスのROMをいじるなんて可能だろうか?
ブラックボックスの塊だなハイブリは、ちょっとした修理もトヨタ純正プリウス専用パーツでまとめて部品交換しないとならなそうだな
ディーゼルはフレキシブルでオープン
ハイブリがマッキントッシュでディーゼルがリナックス
ガソリンがウィンドウズだな

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 11:34 ID:CwtNmgFn
>>259
単純でつな。
旗色悪くなってないほうから出ているだけに、逆も疑ったほうがいいよ。
って優香、この手合いはスルーして議論のジャッジに影響及ぼさないように気をつけるのが
ベターだろ。
それに

>それを諭すのがディーゼル派

わざわざ無用なレッテル貼られかねない煽りだし。
このスレ、この手のスレ通しで見て本当にそう思う?

>ハイブリがマッキントッシュでディーゼルがリナックス
>ガソリンがウィンドウズだな

一番売れてるハイブリッドはTRON系との噂(w
しかし、ハイブリッドに手軽にバイフューエルキット適用できたら面白いんだが、難しいか
なんて書いたのをこんな風に取られるのか。だからディーゼルと比べてどうこうという
物じゃないんだが。
リナックスをディーゼル扱いしたのは勘弁しといてやる(は〜とw

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 19:21 ID:17K5upJb
結局フォードもトヨタのハイブリット使う事にしたんだな

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 19:25 ID:17K5upJb
ソースは↓

http://www.kyodo.co.jp/

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 19:32 ID:I4sRLhkv
>>258
うーん、やっぱり意味が分かっていないようで。。。

カンパニーカー制度って分かるかな?
あと、前にも書いたけど、ヨーロッパでは一般常識として
「CO2は悪」という風潮があるのは知ってるでしょ?
教育程度が高いとは言えない人たちの間にもね。で、そういう人たちは
「実際にどうか」なんて事は関係ないんだよ。
「CO2排出が少ない」と思い込まされているディーゼルエンジン車に乗る
ということは、「環境に気を使っている」というエクスキューズになる訳。
お金持ちはそうやって圧倒的に庶民が構成する社会に対して
エクスキューズをしてるのさ。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 19:33 ID:qoGYc570
フォードは傘下にボルボ、ジャガー、マツダがあるからこれらのブランド
でもハイブリッド車を出す可能性が出てきたな。ロータリーエンジンとハイ
ブリッドなんて組合せも面白いかも。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 19:36 ID:YAmJm8WT
>>264
ロータリーハイブリッドは良いかも。
しかも水素でも走れば新しいもの好きは飛びつくだろう。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 20:34 ID:2twGrOGu
>>262
めでたい。アメリカで今後ともディーゼルが使われないのは決定的になったな。

傘下の企業にも頑張って欲しいところ。ロータリーハイブリッドはともかく、
マツダがハイブリッド車を出してくれれば日本での普及も進みそうだね。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 20:42 ID:XuQwwNC0
と、言うよりさぁ、
結局トヨタは状況がどうなろうと
対応できるようにしているだけだよ。
ハイブリッドを推進しているけど、
ディーゼルも開発中だしね。
別にハイブリッドが主流にならなくても
次世代に向けての技術の蓄積ができるので
損はしないのさ。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 20:49 ID:I4sRLhkv
>>267
てゆーか、ディーゼル技術は今更開発しても
屁の役にも立たないよ。だからやっているのは
現状のリファインだけ。

どのみち30年もすれば燃料電池になるんだし。
そのときに使えるのはディーゼルでなくハイブリッドの技術。

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 20:51 ID:XuQwwNC0
>>268
そうだよね。
だからトヨタはハイブリッドを
推進しているんだね。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 21:00 ID:qoGYc570
それにハイブリッドはディーゼルとも組合せ可能。ディーゼルと対立関係
にあるわけではない。フォード傘下の欧州フォードやジャガー、ボルボで
ハイブリッド車が出たら、既にメルセデスがハイブリッド車を発表している
だけに、VW、BMW、PSAも無関心を装えないだろう。

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 21:03 ID:i/96Jbf0
>>268
30年もすれば燃料電池など使わなくてもいいような素晴らしい電池が開発されて
いると思われ。そうすれば電気自動車一色になるな。そのときに備えて発電所を
バンバン建設しないと。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 21:21 ID:2twGrOGu
>>271
30年もすればもっと効率良く発電が出来るようになっていると思われ。
今あせって発電所を建てる必要はないな。

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 21:32 ID:i/96Jbf0
>>272
発電所を作るには大変な期間とコストがかかる。2年や3年で出来るようなもんじゃ
ないぞ。効率のいい発電法のプラントはその後作ればいい。

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 22:14 ID:I4sRLhkv
>>271
ありもしないものに夢を託しても意味などあるまいに。。。
現状あるものでないと。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 22:22 ID:i/96Jbf0
>>274
燃料電池と化学電池、どちらが先にイノベーションが起こって飛躍するか。
エンジニアは100人中100人が化学電池と言う。タテマエは別にして。

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 22:26 ID:I4sRLhkv
>>275
あのさ、どこの世界に急速充電が(もちろんマックス5分以内でフルってことだよ)
可能な電池があるの?その足がかりとなる技術があるの?
燃料電池は現在既にあるんだよ。
あるものと全く形のないものを比べるのは無意味。

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 22:31 ID:2twGrOGu
>>276
30年後の話ですから・・・

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 22:51 ID:I4sRLhkv
>>277
30年後の話でも、今全くないものと現在あるものとを
比較して「ないものの方が有望」なんて言うのがおかしいといってるのさ。

30年前の映画や小説が思い描いた21世紀の姿は「ないものがある様になる」
ってものだけど、結局は「今あるものの延長」ばかりだったでしょ。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:15 ID:S26gXJ/J
トヨタとFord社,ハイブリッドと排出ガス浄化に関する特許のライセンス契約を締結

 トヨタ自動車と米Ford Motor社は,ハイブリッドシステムと排出ガス浄化に
関する特許のライセンス契約を締結したと発表した。トヨタは,ハイブリッド
システム制御に関する20件の特許をFord社にライセンス供与する。トヨタは
環境技術を開示する方針で,他社からの要請に応じライセンス供与を進めて
おり,日産にもハイブリッドシステム関連の技術供与している。

 Ford社は,これまで独自にハイブリッドシステムの開発を進めており,将来
取得する見込み分を含めて100件を超える独自特許を保有する。トヨタの
特許を利用したハイブリッドシステムは2004年夏に発売するSUV「Escape
Hybrid」に搭載する。

 さらに両社は,希薄燃焼エンジンに関する排出ガス浄化技術特許に関する
ライセンス契約を締結した。トヨタが直噴ガソリンエンジンおよびディーゼル
エンジン向けに開発した希薄燃焼エンジン用のNOx吸蔵還元型三元触媒
システムに関する特許をFord社に,Ford社はNOx制御システムと直接噴射点火
装置(DISI)に関する特許をトヨタにそれぞれライセンス供与する。

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:21 ID:S26gXJ/J
トヨタ、米フォードにハイブリッド技術を供与

トヨタ自動車と米フォード・モーターは9日、トヨタのハイブリッド車の
技術をフォードにライセンス供与することで合意したと日米同時に発表した。
ハイブリッドはエンジンと電気モーターを併用した環境配慮型の車で、
「プリウス」などでトヨタが世界的に先行している。トヨタはすでに
日産自動車への技術供与を決めているが、フォードなど米欧の大手と手を
組むのは初めて。自社ハイブリッド技術の世界標準化へ大きく前進する。
 生産・販売などを含め、従来、トヨタとフォード間に目立った協力関係は
なかった。両社は今回、ハイブリッド車のほか、ガソリンエンジンの排ガス
抑制技術で互いの技術の使用を認めるクロスライセンス契約を結んだことも
明らかにした。フォードは独自に開発中のハイブリッド車「エスケープ」を
今夏に発売する予定で、技術の一部がトヨタの特許に抵触する恐れがあるため、
トヨタとライセンス供与の契約を結んだ。トヨタがフォードにライセンス
供与するのはガソリンエンジンとモーターを効率的に連携させる技術など
約20件の特許。

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:31 ID:72WAjgfp
日本車がちょっと前に得意だった世界初何とかシステムの
最大の成功例がハイブリッドなのかねえ。
まだ分からんけど。

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:33 ID:S26gXJ/J
トヨタ、フォードにハイブリッド技術をライセンス供与
http://response.jp/issue/2004/0309/article58458_1.html
トヨタとフォード、排ガス低減技術でもライセンス契約
http://response.jp/issue/2004/0309/article58459_1.html

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:33 ID:2twGrOGu
>>278
漏れは専門家じゃないから、どちらが有望かなんて知らないけどさ。
今の力関係が30年後も変わらないとは限らないんじゃない?
化学電池は燃料電池より利用できる分野が多いから、開発の速度も違うだろうしね。
いいかげんスレ違いかな。

>>279
FORDもSUVに使うのかよ・・・
小型乗用ハイブリッド車を増やしてくれよ・・・

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 00:19 ID:0RZZH7PI
>>283
>今の力関係が30年後も変わらないとは限らないんじゃない?

いや、だから。。。「ないもの」と「既にあるもの」で「力関係」なんて
おかしいんだって。。。君の言ってるのは「自動車より鉄腕アトムの方が将来有望だ」
って言う様なもの。ここまで言えば意味が分かる?

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 00:35 ID:+MDlhpOd
>>284
それも飛躍しすぎじゃね?
カラーテレビがようやく普及してきた30年前に
「CRTよりもLCDが将来有望だ」
「んなわけないでしょ。あれって電卓しか用途ないじゃん」
こんな感じだと思うが。


286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 01:59 ID:UpWekheJ
>>276
今の固体高分子型燃料電池を指して「今ある」とか言われても困るんだけど。
トヨタのエンジニアだってそんな台詞を聞けば苦笑するしかないと思うよ。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 02:50 ID:/erDOa0Z
>>284
燃料電池と化学電池を比べてるんじゃないのか?
現状では実用的でないと言う意味で「ないもの」と言ってるなら
どっちもどっちだと思うが。

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 05:11 ID:ItSHv9gF
なんか引っ掛かる記事だね>>280

>自社ハイブリッド技術の世界標準化へ大きく前進する

ためには、先に標準があって、そこからモノが作られないと
真の標準化とは言えないね。

>フォードは独自に開発中のハイブリッド車「エスケープ」を
>今夏に発売する予定で、技術の一部がトヨタの特許に抵触する
>恐れがあるため、 トヨタとライセンス供与の契約を結んだ。

となると、フォードはトヨタに"似た"ハイブリッドシステムを先に作ってから
特許問題を避けるためライセンス契約しただけに見える。

大雑把に見たとき同種のシステムというだけで「世界標準化へ前進」と謳うのは
いかにもトヨタ的な誇張という感じ。随分薄っぺらそうな「標準」という印象。

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 05:22 ID:ItSHv9gF
最初「フォードも・・」を見たとき「フォードもTHSIIを買って載せるんだ」と思ったけど
実は全然違っていた。

>自社ハイブリッド技術の世界標準化へ大きく前進する

には自社技術をそのまま使ってくれる日産のような形態が一番。
フォードのような対応が増えることで言えることは

 ハイブリッド技術が世界的に広く普及する

可能性の一歩でしかない。

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 09:40 ID:0RZZH7PI
>>288-289
全然違う。
トヨタはハイブリッドの根幹となる特許を抑えていて、
その特許を使用せずにはマトモなハイブリッドが出来ないという事。
つまりトヨタの特許技術が「世界標準化」へ向けて大きく前進したという事。

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 11:07 ID:S7xtRJYJ
>>290
裏を返せばトヨタがそのハイブリの根幹となる特許を抑えてるから
ハイブリットが普及しにくくなってるわけですね。

292 :事実上の業界標準確立:04/03/10 12:15 ID:P4g37sxC
トヨタのハイブリッド車技術、フォードに提供

 トヨタ自動車は9日、電気モーターとガソリンエンジンを組み合わせた
ハイブリッド車の制御システムに関する特許を提供する契約を米フォード
・モーターと結んだと発表した。ライセンス料は明らかにしていない。
トヨタは2002年9月、日産自動車へのハイブリッドシステム提供で
合意しており、ハイブリッド車の事実上の業界標準確立に前進したことになる。

 フォードは、トヨタが開発したモーターとエンジンの協調制御技術の
特許20件を使い、スポーツ用多目的車(SUV)「エスケープ」の
ハイブリッド車を米国で今年夏に発売する計画だ。

 JPモルガン証券によると、トヨタは2002年末時点で、ハイブリッド
システムに関する特許を、申請中も含めて557件保有する。日産の234件、
ホンダの205件を大きく上回り、トヨタはハイブリッド車開発で他社を
引き離している。

 このため、トヨタ以外の自動車メーカーは、ハイブリッド車開発に際して
トヨタの特許を使わざるを得ない場面が多くなることも予想されている。
米ビッグスリーの一角のフォードがトヨタと提携したことで、今後も
ハイブリッドを巡っては、トヨタを中心に世界の自動車メーカー間の提携が
加速しそうだ。

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 13:45 ID:UpWekheJ
>>291
全然違う。インテルのCPUだって寡占状態だけど、PCが普及しなかったなんてことは
なかっただろ。ハイブリッドカーのエンジニアリングはCPUみたいに標準化されるもの
ではないから、将来的にはトヨタ以外の方式も山ほど出てくるだろうが。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 16:15 ID:aLDtaQtV
3月11日(木)放送予定
CO2を減らせ
〜貨物輸送は変えられるか〜
だって。

276 :名無し野電車区 :04/03/10 15:56 ID:RI7FnuVm
>>274
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
ttp://www.nhk.or.jp/gendai/yotei.html

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 16:55 ID:S/TszEvH
【動画】ニュース解説
トヨタ、フォードにハイブリッド技術供与
http://www.nikkei.co.jp/bbnews/asx/tue/kaisetsu.asx?1078904620215

【動画】フォードにハイブリッド技術
http://www3.nhk.or.jp/news/2004/03/10/v20040309000090.html

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 04:24 ID:BJvtFQ/T
今更書くのも何だけど、ダイハツの軽ディーゼル、モーターショーで技術担当の
人に聞いた時の口ぶりでは12kg-m以上のトルクが出ているみたいなので、軽を
走らせるには充分だし、街乗りではかなり速いはず。
過給器付きディーゼルなら1500回転くらいから最大トルクを発揮出来るし。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 08:20 ID:Zik59tBZ
>>296
凄いトルクだ、、、

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 11:12 ID:ZTlLf/wh
ダイハツaiにはハイブリッドの他に
>>296のディーゼルもあるようなので喧嘩しなくてすみそう。
燃費ではハイブリッドが上のようだけど。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 11:50 ID:U97EzngP
トヨタの技術供与に驚くな,もともとFordのハイブリッドシステムはほとんど日本製


300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 13:55 ID:34Gu9TtQ
【「ハイブリッドに未来はない」アナリストの分析は否定的】

トヨタのハイブリッド戦略が早くも苦境に立たされている。ハイブリッドの唯一の強みは
将来燃料電池車に移行したときにシステムをそのまま移行できる点だが、燃料電池車の開発が
暗礁に乗り上げている以上、ハイブリッドの優位性が足元から崩された格好だ。
理由としては、(1)水素貯蔵法に画期的な方法が無い(2)水素精製の過程での甚大な環境負荷
(3)蓄電技術の改良が難しく金属を大量に浪費する(4)劣った走行性能
これでは「環境に優しい」どころか資源浪費の旧型低性能車である。
事実、ハイブリッドも製造過程で膨大なエネルギーを浪費し、結果得られた性能は
僅かな街乗り燃費改善、1億円借金して100円返済して財政再建に取り組むようなものである。
一方でディーゼルは、既存技術をそのまま応用できるので、量産化も安価で低環境負荷、
おまけに走行性能は優れ、環境性能もハイブリッドや燃料電池車と遜色無いなど
ますます優位性を高めている。これまで「ディーゼルに冷たくハイブリッドに優しい」
とされていた日米でも、ハイブリッドの実効性への疑問を呈する声が高まっており
ディーゼルの良さを見直す動きもあることから、ハイブリッドが「過去の技術」として放逐される
日もそう遠くはないかもしれない。


301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 14:04 ID:s+Gt0Idl
「事実、ハイブリッドも製造過程で膨大なエネルギーを浪費し」って、客観的数値を出せずに言い切る
のは単なる誹謗。
「低環境負荷、おまけに走行性能は優れ」←嘘吐きかはともかく「おまけに」だって(w 親しみやすい
文章書くアナリストだよな。アナル専門?(w

釣りにナントカって訳じゃなくて、あまりに馬鹿馬鹿しいので皮肉の一つも。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 14:06 ID:34Gu9TtQ
【「ハイブリッドに未来はない」アナリストの分析は否定的】

トヨタのハイブリッド戦略が早くも苦境に立たされている。ハイブリッドの唯一の強みは
将来燃料電池車に移行したときにシステムをそのまま移行できる点だが、燃料電池車の開発が
暗礁に乗り上げている以上、ハイブリッドの優位性が足元から崩された格好だ。
理由としては、(1)水素貯蔵法に画期的な方法が無い(2)水素精製の過程での甚大な環境負荷
(3)蓄電技術の改良が難しく金属を大量に浪費する(4)劣った走行性能
これでは「環境に優しい」どころか資源浪費の旧型低性能車である。
事実、ハイブリッドも製造過程で膨大なエネルギーを浪費し、結果得られた性能は
僅かな街乗り燃費改善、1億円借金して100円返済して財政再建に取り組むようなものである。
一方でディーゼルは、既存技術をそのまま応用できるので、量産化も安価で低環境負荷、
おまけに走行性能は優れ、環境性能もハイブリッドや燃料電池車と遜色無いなど
ますます優位性を高めている。これまで「ディーゼルに冷たくハイブリッドに優しい」
とされていた日米でも、ハイブリッドの実効性への疑問を呈する声が高まっており
ディーゼルの良さを見直す動きもあることから、ハイブリッドが「過去の技術」として放逐される
日もそう遠くはないかもしれない。


303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 20:29 ID:7jibW+DM
>>300
燃料電池車に関しては今時点で騒いでも意味が無い。

>将来燃料電池車に移行したときにシステムをそのまま移行できる

という話も今時点ではトヨタ的ウソに満ちている。
そんなことは少なくともエンジンを駆動源として使わなくなり、
バッテリーのような効率を悪くするデバイスから開放できてから言えること。

>これまで「ディーゼルに冷たくハイブリッドに優しい」 とされていた日米

エゴ国家の借金国民はハイブリッドよりディーゼルへの関心が高い。
連中が乗っているクルマにはディーゼルの方が似合うのも間違いない。
ハイブリッドは純粋に効率を追求した乗り物として提案されるべき。
Smartも出た当初は先行きが危ぶまれたが、今や売り手が正しく導けば
小さなクルマでも社会に定着できることを示す良い見本になった。
ハイブリッドは無闇に主流になろうとせず、Smartのような存在でいい。

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/11 20:31 ID:bbO1kscA
>>303
スマート売れていないだろう、、、
なにが定着だ、、、

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 07:59 ID:nuHBjUQv
>>304
ハイブリッドよりは売れているかとw

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 08:26 ID:aPGuT8NS
トヨタは2006年にカムリ・ハイブリッドを北米で投入する方針を固めた。
カムリはホンダ・アコードと人気を二分する人気車。04年秋にはアコードハイ
ブリッドを投入する。北米で絶大な人気を誇るアコード、カムリのハイブリッド
車投入は自動車のハイブリッド化を加速しそうだ。先日トヨタからフォードへの
ハイブリッド技術のライセンス供与が発表されたように、フォードもハイブリッド
車を投入予定。ハイブリッド技術は主流化に向けて前進しているようである。



307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 08:32 ID:/Xx0Qatg
トヨタのエンジン駆動&モーター駆動と
ホンダのエンジン&モーター駆動(モーター片側駆動は不可)

はどちらが効率いいんだろうね?
米国ではアコードハイブリとカムリハイブリはどちらが勝つかな・・・

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 08:32 ID:Dakb4cKe
うわ、スマートとハイブリッドを比較してるバカが居るのか…理解できん…

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 08:34 ID:/Xx0Qatg
>>306
2006年かよ。
ホンダさん、普通車並みの価格で売れば北米で成功できるよ。

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 08:48 ID:Dakb4cKe
>>307
アメ公の走行パターンってどんな感じなんでしょ。
地方の人は長距離巡航っぽいけど、アメでも都市部は結構な渋滞がありそうだしな。勝手な想像だがw

ハイウェイ巡航ならンダ式の方が合いそう。逆に都市部の渋滞ならヨタ式の方がよさげ。
アコードハイブリなりカムリハイブリを買おうとするのがどの辺の客層なのか…
ハイブリで「漏れって知的でしょ」気分に浸りたい香具師は都市部の方が多そうだなw
でもどっちもベストセラーってことは地方も含めた幅広い客層に受けてんのかな。まあどっちも見守りたいw

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 09:47 ID:nuHBjUQv
>>307
AMSの比較テストでは、テスト燃費がプリウスは6.0L/100km、
シビックは6.1L/100kmだった。3500ユーロの価格差を考えれば、
IMAのようなシンプルな方式にも存在価値はある。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 09:56 ID:nuHBjUQv
平均テスト燃費は6.1L/100kmと6.2L/100kmだったな・・・修正sage。

燃費の最高値/最悪値/を見ると

 プリウス 最高 5.5L/100km、最悪 8.4L/100km 満タン走行距離 738km
 シビック 最高 5.4L/100km、最悪 8.1L/100km 満タン走行距離 805km

と最高値はシビックが出している。

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 09:59 ID:aPGuT8NS
>>311
新型のプリウスになるとどうだろうか?
私の20型プリウスで高速道を走行したら1gあたり28キロ走行した
平均時速90キロくらいで。しかも、エアコン。オーディオを使い放題。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 10:08 ID:nuHBjUQv
>>313
もちろん新型プリウスの話だよ。

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 10:14 ID:aPGuT8NS
>>313
となると速度の速い領域ではホンダ方式の方が優位かな?
一般道ではトヨタ方式だろうか?

316 :auto, motor und sport 4/2004:04/03/12 10:15 ID:nuHBjUQv
Strom-Linien(電気カーの系統)

ハリウッドスターの間では、トヨタのプリウスはカルトカーとして通っている。
ガソリンエンジンと電気エンジンの組み合わせは米国ではトレンドだ。ホンダは
シビックIMAでこれに対抗する。これらの新コンセプトには何ができるのか。

今日の新型乗用車がスイッチひとつで発進し、イグニッションキーをかける必要が
ないということは、ほとんど普通のことになっている。ところが、スタートボタンを
押しても反応しないとなるとこれは尋常ではない。スターターに呼びかけても無駄。
リレーのカチッという音と送風機の微音が聞こえるだけ。

もうひとつの動いているというしるしは、インパネの黒い深みから浮かび上がる
緑がかったブルーに輝くインジケーターだ。右手が壊れそうに華奢な小さなレバーを
つかむ。これはR、N、Dと記されたオートマチックトランスミッションだとわかる。
指先でレバーを慎重にDのポジションに入れる。右足をブレーキからアクセルペダルに
踏み換え、静かに踏み込む。低いノイズを伴って、トヨタのプリウスが動き出す。
 
その点、ホンダのシビックIMAの場合、発進手順は古めかしい感じがする。キーを
イグニッションホールにいれて少し回すとエンジンがかかり、静かにアイドリングする。
クラッチを踏み、ローギアをいれ、クラッチをはずし、アクセルを踏む。全てごく普通だ。

317 :auto, motor und sport 4/2004:04/03/12 10:16 ID:nuHBjUQv
本当にそう?いや違う。というのも、シビックIMAのクランクシャフトにはフライホイールの
代わりにいわゆるスターター・ジェネレーターがついていて、これがスターターと
ライト装置を代替しているからだ。これはバッテリーをエネルギー源に9PS の出力を発揮し、
1.3リットル83PSのガソリンエンジンを特に加速時にサポートする。
これに対し、プリウスでは出力68PS とかなり大きい電気エンジンがディフェレンシャルを
通して直接前輪を駆動し、クルマを単独で動かすことができる。従ってスタートが
サイレントなのだ。

トヨタのハイブリッドシステムは、出力78PSの1.5リットルガソリンエンジンのほかに
別途ジェネレーターを備えている。これは燃焼エンジンで駆動し、電気エンジンに電力を
供給し、余剰電力を蓄電池に送る。全てのコンポーネントは、ギア段差のないプラネット・
トランスミッションでつながれている。

理論はこれまでとして、いざ走行。目的地は北部イタリア。シュトゥットガルト市内の
控え目の走行では、プリウスは電気駆動だけのことが多く、その点ほとんど無騒音で
すべるように走る。スピードを上げたり、加速を高めたり、のぼり坂の走行で初めて、
ガソリンエンジンが参加する。その出力は一部前輪に伝わり、残りはジェネレーターを駆動させる。

パワフルに難なく、プリウスはシュトゥットガルト郊外へ続く傾斜の強い道を走る。
信号が赤になる。ブレーキをかけると、電気エンジンはジェネレーターの働きをし、
通常は熱として使われることなく周辺に放出されるブレーキエネルギーを蓄電池に貯める。
ごく小さなブレーキ操作には、電気のブレーキ力で十分だ。強いブレーキには通常の
ホイールブレーキがメルセデスEクラスのように、補助的に電子油圧式による操作で作動する。
この場合、プリウスでもペダル感覚は合成されたものだ。

318 :auto, motor und sport 4/2004:04/03/12 10:16 ID:nuHBjUQv
プリウスは赤信号で止まっている。ガソリンエンジンもスライド駆動やブレーキをかけた
時のように停止している。心配することなく足をブレーキペダルからはずすことができるのは、
ハイブリッドシステムが、クルマが動きだすのを阻止するからだ。自動エアコンは作動し続ける。
空調装置がエンジンに頼らず、電気駆動で作動する始めての例だ。

ホンダの方はどうだろう?シビックIMAのガソリン燃焼エンジンも、本来ならば信号での
停止で自動的に停止するはずだ。だが、摂氏5度という現状の気温下では、このシステムは
機能しなかった。ホンダはトヨタほど見事に傾斜路をこなすことはできないが、低い
回転数では比較的排気量の小さいガソリンエンジンから想像する以上にエンジンの伸びが良い。

アクセルを落とし、ブレーキをかけると、電気エンジンはホンダの場合もジェネレーターとして
機能し、バッテリーを再び充電する。だが、アクセルペダルから足を離した時のブレーキ効果が
異常に大きいので、夕方の帰宅ラッシュなどではムラのある走行スタイルになりかねない。

一方、ボーデン湖とクールを結ぶスイスのラインタール・アウトバーンのように道路がすいていて
傾斜がなければ、両者とも走りは静かで落ち着いている。シビックの変速比の大きい
トランスミッションはノイズを落とし、燃費も低くなる。両者ともボードコンピュータは、
100kmあたり平均6リットルを大きく下回る値を示した。

319 :auto, motor und sport 4/2004:04/03/12 10:17 ID:nuHBjUQv
次は山間部。サンベルナディーノ・ルートをゆっくり登る交通量の少ない短い区間でトラックを
追い越すテストは、プリウスのほうがかなりストレスなくクリアした。シフトダウンもしないし、
シビックは電気エンジンに補助されながらもギアを絞らねばならなかったが、これも必要なかった。
だが静粛さに関しては、ここではプリウスもだめ。ギア段差のないCVTトランスミッションの
場合のように、このエンジンはアクセルをふかすと大きく唸る。

シビックIMAの燃費は、帰路を含めて約500kmに及ぶアルプスを越える長いコースで、100kmあたり
わずか5.5リットルだった。プリウスは6リットルちょうどだった。プリウスが6.1リットル、
シビックが6.2リットルという実験での燃費により、中型クラスのハイブリッドカーはもっとも
燃費の良いガソリンエンジンのトップと言える。これは燃費の良いディーゼルの水準に相当する。
だが、ハイブリッドカーは、二酸化炭素排出量が同等のディーゼルエンジンに比べ、窒素酸化物や
微粒子排出量がはるかに少ない。

燃費とは対照的に、プリウスのシート快適性は悪い。シートが小さすぎ、位置は高すぎ、ハンドルは
離れすぎている上、低すぎる。その代わり、プリウスのリア部は可変性が高く、積載スペースが広く、
利用度が高い。その上、ESPとサイド・ヘッドエアバッグ(フロント・リア)を備えるなど、
広範な能動的かつ受動的安全装備を備えている。

シビックには特にESPが十分必要かもしれない。というのも、走行テストでコントロールの
改善が望まれたからだ。とはいえ、シビックは限界領域以外ではプリウスより敏捷だ。
パワーステアリングは模範的なVWゴルフのステアリングほどには精確ではないが、同じように
電動式のプリウスのステアリングよりも反応が良い。プリウスでは特にアウトバーンで常に
ステアリング調整が必要となるよう、中間ポジションに設定されている。手の込んだプリウスに
対し、比較的構造のシンプルなIMAの駆動システムは、節約性に関してはほぼ対等と証明できる。

320 :auto, motor und sport 4/2004:04/03/12 10:18 ID:nuHBjUQv
プリウスとシビックIMAは、本誌のテストで日常適応性を実証した。では試しに、今日まだ
珍しいハイブリッド技術を思い切って買ってみるべきか?中古販売価値が現状ではほとんど
推定できないが、原則的に問題はない。引き取り価格保証付きのリース契約やローン契約を
調べてみるべきだろう。
プリウスがこの比較テストに勝ったのは走行出力が良いからというだけではない。これに加えて、
新しい走行感覚や、市内を音もなく走る姿を見て驚く通行人の顔が、プリウスを支持している。
 ハルトマン・ヨーゼフ・シュタッペン

写真説明
○ダブルテスト:スラロームではシビックIMA(上)がプリウスより敏捷。
 走行安全についてはプリウスがかなり抜きでている(43P)。
○IMA駆動装置のトルクは合計で最高159Nm。オレンジ色のケーブルが電流を大量に送る。
 プリウスの電気エンジンと燃焼エンジンの最大トルクは478Nm。一般的なハンドシフト。
 トランクルームは蓄電池が配置されているためリアの背もたれの後ろが狭い。プリウスの
 繊細なセレクトレバー。バッテリーはトランクルームの平らな積載面の下にあり、背もたれは
 別々に倒すことができる(44P)。
○IMA技術はシビックのノッチバックにしか使われておらず、プリウスは前衛的なデザインの
 ファーストバック・セダンに搭載されている(45P)。

1.トヨタ・プリウス:
新型プリウスはその低い燃費でディーゼル車の代替であり、スペースの広い車体で保守的な
ミディアムクラスの代替と言える。あまり良くないのがステアリングとシートポジション。

2.ホンダ・シビックIMA:
ここで採用されている特殊な駆動技術はあまり目立たないが、
シビックのハイブリッドも同様に燃費が低い。ただ、能動的および受動的安全装備を緊急に
改善する必要がある(46P)。

321 :auto, motor und sport 4/2004:04/03/12 10:21 ID:nuHBjUQv
プリウス維持費(月額)
走行距離年間
15000kmで月額 211ユーロ 
30000kmで月額 314ユーロ

シビック維持費(月額)
走行距離年間
15000kmで月額 202ユーロ 
30000kmで月額 304ユーロ

標準価格
プリウス: 25400ユーロ
シビック: 21900ユーロ

322 :auto, motor und sport 4/2004:04/03/12 10:30 ID:nuHBjUQv
加速(秒)    シビック    プリウス
0-80km/h    9.5       8.2
0-100km/h   13.8      11.9
0-120km/h   20.9      17.2
0-130km/h   25.5      20.9
0-140km/h   31.3      25.8
最高速度    177km/h   170km/h

制動距離(m)           シビック   プリウス
100km/h
 コールドエンジン       41       40
 コールドエンジン+積載有  42       40
 ウォームエンジン+積載有 44       45
130km/h
 コールドエンジン       71       67

テスト車搭載タイヤ
シビック 195/60R15H ミシュランパイロット・プライマシー
プリウス 195/55R16V ミシュランパイロット・プライマシー

客室ノイズ dB(A)  シビック   プリウス
50km/h         60      59
80km/h         63      65
100km/h         66      66
120km/h         69      69
130km/h         71      72
140km/h         72      73


323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 11:30 ID:/Xx0Qatg
>>322
全部読んでみました。乙です。

IMAはコスト&性能の効率がいい事が売りだと思うけど
大量生産してTOYOTA方式が安くなれば完全にTOYOTA優勢だね。
(内装などはいくらでも改善できるわけだし)

でも、まぁHONDAは今年度にIMA搭載車を4車種?だすから結果が楽しみだね

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 16:10 ID:m4bxbbZn
>>312>>316->>322
乙です。
その記事のプリウスはツーリングモデルのようですね。
ノーマルモデルは燃費が一割ほど良いので、
これはシビックより燃費が良いかもしれません。

325 :トヨタ、北米主力車「カムリ」にハイブリッド車投入へ:04/03/12 16:30 ID:HbMuLhXb
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040312AT1D0908T11032004.html

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 17:50 ID:m4bxbbZn
>>325
カムリって・・・日本で売るつもりは無いんですね。
日本向けにカローラハイブリッドやヴィッツハイブリッド作ってくれよ〜>トヨタさん

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 19:32 ID:aPGuT8NS
カローラやウイッシュのハイブリッドが出るとプリウスの役目は終わるかも。

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 20:18 ID:qzCJmx8X
日本向けにシエンタハイブリッド作ってくれよ〜>トヨタさん

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/12 20:50 ID:nUXXmJDe
>>326
紙の日経一面では、日欧も同時鴨とは書いてあった。
しかし、今度のプリウス、(シビックあたりと同クラスではなく)走行性能も
サイズも(ヘッドクリアランス除くw)プリオン以上、カムリ並ってPRして
たのに。カムリハイブリはどういう位置付けにするんだろ。シナジードライブ
だと動力性能は更に上?
通常車との価格差を極力抑えると有るが、いまさらマイルド復活も無いだろう
しなぁ…

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 07:44 ID:SlFUnQU8
>>324
日本専用仕様を「ノーマル」と言っても意味無い。


331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 10:07 ID:aOZ/gKy7
気筒休止やアイドリングストップはかなり効果あるんだな

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 12:17 ID:9fDPvtSa
>>330
何が意味無いの?
プリウスは日本車だし、一番日本で売れてるし。
欧州仕様は16インチホイールだけど米国仕様は15インチホイールだから
こっちは日本の「ノーマル」の燃費に近いだろうし。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 12:29 ID:2xw31Spq
>>331
アトキンソンサイクルエンジンも凄い効果あるんだね

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 12:31 ID:5pHMzPyC
>>332
実燃費はほぼ同じだよ

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 15:14 ID:8ot6lBjB
はっきりしてるのは
「きちんとした知識のある人間は決してディーゼル車には乗らない」
ということだな。日本でも欧州でも。
もちろん知識があっても「環境などどうでもいい。赤の他人の命など
どうでもいい」と考える人なら別だがね。

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 15:35 ID:PcODYsxf
まぁ、すれ違いだが
この間官庁に納品したTOYOTAの燃料自動車(クルーガー)が
水素タンクの注入口から水素が漏れていることが分かって急遽回収したんだよな〜

HONDAファンとしては爆発してた方が面白かったんだが・・・(負傷者なしね)

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 18:08 ID:SlFUnQU8
×「きちんとした知識のある人間は決してディーゼル車には乗らない」
○「環境を最優先する人間は決してディーゼル車には乗らない」

もちろん>>335みたいな極端のは「自家用車に乗らない」と。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 18:31 ID:8ot6lBjB
>>337
は?
「自家用車を使うという前提で」のはなし。
よりマシな選択肢がある場合にそちらを採るのは次善の策。
環境を最優先するしないの話ではなく、人としてどうあるかの問題。
発ガン性をもつ物質と経済性がバーターの関係にあった場合、
そのどちらを優先させるかという事。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 18:42 ID:5pHMzPyC

マイクロパティキュレートが問題になり始めると、ガソリン車も無傷じゃすまないのにね。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 18:49 ID:8eLWcN9N
それでもディーゼルよりマシではあるわけで…

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 21:12 ID:8ot6lBjB
ディーゼルには「燃料代が安い」以外何のアドバンテージもない。
なんでそんなディーゼルを擁護しようという気になるのか全く不明。
今現在ディーゼル車を選んでいるヨーロッパ人だって
「金を得たらもっと豪華なガソリン車に乗りたい」って思ってるのに。。。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 10:00 ID:Dry6i4Ht
>>259
おいおい、ハイブリをマックにたとえるなんてマックに失礼だぞw
マックは確かにシェアは低いが、美術、音楽、医学の分野で根強い支持がある。
無粋で無能なハイブリと違って才能はあるし、それなりにステイタスもあるんだよ。

低性能不人気なハイブリをパソコンにたとえるなら、ファミコン程度のゲームしか出来ない
MSXだろwwwww
しかもMSXはとっくの昔に製造中止になってるし、ハイブリの先輩としては
いい見本になるだろうねw

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 10:03 ID:h+kcAq7c
ドン亀レス、しかも釣り針が見えまくり。もう少し脳味噌のしわを増やしてから
あらためてレスよろ。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 10:40 ID:MknR1e9k
で、今必死にディーゼルの開発をしているメーカーってどこ?
「次世代はディーゼルで決まり!」というなら、そういうメーカーが
山ほどある筈なんだけど。。。

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 11:34 ID:/xENPCts
>>344
ヨーロッパ市場のためディーゼル開発してる日本企業は多数。
まぁ、日野をもっているTOYOTAがディーゼルも開発してることは分かるが
やはりホンダが新型ディーゼル開発してるところをみるとヨーロッパでは必須項目なんだろうね。
アコードもディーゼル搭載決まってるしね。

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:04 ID:pX+mCVo7
アコードディーゼルは既に売っている。
今後はCR-Vやシビックなどに展開されていく。
いきなり4気筒では最善のディーゼルを出したホンダ。
アコードも発売前から、試乗での評価を聞きつけたVWやDCが
「クルマをすぐに売ってくれ」と過去に例のない姿勢を示した。

>>341
>「金を得たらもっと豪華なガソリン車に乗りたい」って思ってるのに。。。

ドイツブランドに高級ディーゼル乗用車が増えている理由を考えよう。
ディーゼルは出足から高速まで全域で、静かでゆとりある走りを提供している。
これ見よがしではなく所有者にだけ分かる優越感、満足感を求める
成功したドイツ人に、ドイツブランドはディーゼルでも応えている。



347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:13 ID:6JsODgK/
日本のディーゼルと欧州のそれはぜんぜんちがう。
国内ではロウパワー燃費志向の経済車だが
ドイツではラインナップの最上級がディーゼル対応だったりする。
国内かんかくで話していたら判らんだろうが

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:14 ID:WIloM803
>ディーゼルは出足から高速まで全域で、静かでゆとりある走りを提供している。

プッ
本当に静かか?

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:27 ID:Z2aTu8Eh
そうそう、ハイブリに熱心なはずのトヨタとホンダですら
ディーゼル開発にしのぎを削っている。
その熱心さは、あたかも最初からハイブリなど興味が無かったかのよう。
一方、ディーゼルに熱心な欧州企業は総じてハイブリに否定的。
この差は大きい。

ハイブリ信者よ、トヨタとホンダはお前らが考えてる以上に狡猾だぞ。
どちらに転がり込んでも大丈夫なように手を打ってある。
ディーゼルが優位と見るや、掌を返すようにハイブリを見捨てるよ。
現にホンダではハイブリの開発を渋りだした。代わりにディーゼル開発が凄まじい。
今はあくまでも欧州用だが、評判次第ではハイブリを下げて日本に持ってくる意向。
トヨタもそれを見て不安になったのだろう、急きょディーゼル開発を加速している。
所詮お前らは実験台で、用なしになったら容赦なく捨てられるモルモットだってことを自覚したほうがいい。

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:29 ID:6JsODgK/
静かだよ。  安物国産のり>

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:38 ID:WIloM803
そうか、、、プリウス乗って喜んでいるやつらは
実験台で、用なしになったら容赦なく捨てられるモルモット
なんだね。かわいそうだ、、、
たしかにプリウスは普通に走れる実験車だよ、、、。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:44 ID:pX+mCVo7
>>348
>>322見ると、プリウスはアウトバーンでは飛ばせないね。
高負荷ではただの騒々しいガソリン車。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:50 ID:67Nkv5CE
ハイブリ海苔から言わせて貰えば、将来性があろうがなかろうがどうでも良いね
実際すごく静かだし、燃費も良いし、車自体の完成度がすごく高いから安心して長距離乗れる。

数年後に、ハイブリは環境に悪いからって規制を受けるんなら考えるけど、ハイブリ規制受けるなら
燃料電池車以外どうせみんな駄目だしね  良いんじゃね?将来性無くても
ディーゼルが次世代の大本命だとしてもオッケーだよ 頑張れディーゼル

クロカンディーゼルは確かに良い車だったよ 丈夫だし結構静かだし、
280馬力スポーツから乗り換えた時は燃料代も半分になったしね
石原ジジィの横暴にもすごくムカついたけれど、法規制までされちゃどんな理屈も
屁みたいなもんだなって思ったよ
まあ二束三文になる前にハイブリに替えることが出来たから、漏れ的には満足

お邪魔しましたね。 また好きに議論して下さい

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 12:52 ID:pX+mCVo7
>>349
やっぱりハイブリッドは法規上限100km/hまでの日米に向いた技術だろうね。


355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 13:19 ID:/xENPCts
>>352が核心をついたな。

ただハイブリはなくならないと思う。なぜなら北米がガソリン派だから。
すれ違いだがホンダの出展してたピックアップはV6なの?

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 17:36 ID:pX+mCVo7
>>355
SUTはV6。ホンダはV6の上は作らないとも公言済み。

ホンダはカムリがハイブリッド化するということでアコードIMAの
最終調整にも念が入ってるだろうけど、米国の走行条件で
実燃費はどうなるだろうね。

欧州では>>312>>316->>322の記事でプリウスへの好印象が
かもし出されているが、冷静に環境性能を考慮しつつ経済面を
最重視する読者には、初期費用も維持費も安いシビックの方が
良いと判断できる材料になるか。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 18:18 ID:/xENPCts
>>356
ホンダはTOYOTAに勝てるのかな?
V6vsV8ハイブリッド・・・
http://motor.days.co.jp/news/20040109203527.html

米国ホンダのV8構想はつぶれたのかな

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 19:58 ID:7X8D9HK0
V6だろうがV8だろうが
ディーゼルから見たらどんぐりの背比べw目くそ鼻くそを笑うw

ヨーロッパの優雅なディーゼルをお前らに味あわせてやりたいぜ。
欧州ではね、パリやミラノのスタイリストとかデザイナーとかクリエイターとか
医師とか弁護士とか若手企業家とか
セレブほどディーゼルに乗りたがる傾向があるんだよ。
要するにヨーロッパではディーゼルは一種のブランドなのれす。ブランド好きの日本人が
それを知ったら、ハイブリなんてあっという間にイチコロでディーゼルに殺到するだろうね

ディーゼル=ルイ・ヴィトン  ハイブリ=ダイエー

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 20:19 ID:m0MFfZcd
>>358
>>254>>263

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 20:22 ID:/xENPCts
まぁ、日本の軽油の質はうんこだからどうにもならんな。
灯油さえなければ_| ̄|○

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 20:34 ID:4s3ZX1Az
メージャがある限りガソリン車以外が世界標準になるのは不可能だよ。
日産も創業期に電気自動車作ってたけど潰されただろ。
電気onlyで高出力出せる車作らないと
ロータリーの政治力には勝てないんじゃないかな。

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 21:11 ID:8E4rvgQj
>>358
レオナルド・デカプリオはプリウス所有者として有名。
また、今年のアカデミー賞の会場にプリウスで登場した映画俳優も出現。
アカデミー賞会場にディーゼル欧州車で登場した人などいない。
プリウスは知性を表現する車なのだ。
ベンツ乗りが隣に並ばれるのが一番嫌な車はプリウス。何故なら自分がバカに
見えるからだそうだ。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 21:22 ID:pX+mCVo7
316 名前:auto, motor und sport 4/2004 投稿日:04/03/12 10:15 ID:nuHBjUQv
Strom-Linien(電気カーの系統)

ハリウッドスターの間では、トヨタのプリウスはカルトカーとして通っている。

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 21:31 ID:4s3ZX1Az
ハイブリッドはスター乗せるあたりから見てもトヨタの金稼ぐための方便だろう。
欧米じゃ子供騙しにしか思われてないかも。
燃料電池もアメリカが特許持ってるし
欧州なんて特に世界一の環境先進地域と言われてるし
空気カー走らせてるところもあるんでしょ?
間繋ぎカーじゃソニーのベータみたいになるのがオチじゃないかな。



365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 21:42 ID:QShygodm
欧州のディーゼルはMT比率がかなり高いらしいぞ。
欧州が変なのかAT比率の高い日本が変なのかは知らないけどね。

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 22:02 ID:/cEn+2cS
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 22:14 ID:m0MFfZcd
>>366
禿同。。。
ディーゼル厨もワンパターンになってきたし。
何だよ、欧州は世界一の環境最先端地域って(w

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 23:00 ID:EsyAkB60
ハイブリ廚のレベルにあわせてるんだろ

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 00:00 ID:jqVSHqHR
これよりディーゼル派による手加減抜きの攻撃が始まります。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 00:06 ID:/Vh2e3A0
>>365
つーかさ、京都議定書に従うには車減らさんといかんらしいから、
AT禁止にすりゃー良いのよ。携帯使いながら運転するアホも減って
一石二鳥だ。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 00:08 ID:O2s7o1+o
こっちにも関連?スレ張っときますネ。

【未来を】2st車の走行規制を!11【子供達へ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1078067067/

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 01:30 ID:FNFXmoYp
欧州のディーゼルは優雅。セレブの車に相応しい。
芳香でクリーンな排ガス、心地よい振動、吹き上げる快音、包み込むような乗り心地

どっかの国産詐欺ハイテクカーのように
CO2吐きまくり、車酔いする激震、ガアガアうるさいモーター音、トラックの荷台のような乗り心地
とは大違い。

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 04:11 ID:dLGAHvSD
>>372
モーター音がうるさい?
ああ、プリウスに乗ったことないんだ。
アメリカでセレブが乗る車はプリウス。
欧州ディーゼルなんてセレブは乗らない。

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 05:12 ID:pJJEOMz4
>>372
電気モータはうるさくないってさ。
エンジンは負荷掛かるとうるさいようだけどw

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 07:29 ID:m/WNhVWk
>>374

ハイブリッドに乗った事の無い奴の煽りって…
すごく馬鹿っぽいなw

全くの無音状態からエンジン掛かれば、そりゃ音も振動も気になる罠
負荷かければ普通の車並みに音も出るw ただディーゼル程じゃないぞ?
あんまり自動車評論家の記事鵜呑みにするなよ

まず両方所有してみてから言ってくれ 見てるこっちが恥ずかしいわ

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 10:17 ID:NxbCsI5c
>>339
>マイクロパティキュレートが問題になり始めると、ガソリン車も無傷じゃすまないのにね。

まだ居るんだ、こんなの。
ガソリン車のHCが問題無いとは言わないが、ディーゼルパティキュレートが
問題なのは成分(硫黄由来)と構造(燃焼速度由来)なのに。
この先、軽油の硫黄分は減っていくだろうが、ガソリンが硫黄分増やした上で、
ディーゼル燃焼を模擬する(?)事は有り得ないだろ。

って月に3回くらいは書いてるけど、次から次へとよく湧いてくること。

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 11:59 ID:zwu8bz3G
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 12:19 ID:2YZJugOP
>>372
おまえはガアガアうるさいプリウスを見たことがあるのか?

ああ、おまえの脳内で走ってるんだよな。

おまえの頭の中はガラクタばかり。(≧m≦)ププッ

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 12:35 ID:zwu8bz3G
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 12:45 ID:zwu8bz3G
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 12:48 ID:zwu8bz3G
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、


382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 13:14 ID:zwu8bz3G
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、


383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 20:58 ID:pJJEOMz4
>負荷かければ普通の車並みに音も出るw ただディーゼル程じゃないぞ?

最新ディーゼル乗ったこと無いよね。普通の日本人なら仕方ないか。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:06 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:14 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:19 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:32 ID:cbYipbPj
VWうざい
少しは環境に取り組め
だから、落ちぶれていってるんだよ

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:32 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:35 ID:9VHrDxcH
よーしパパがまとめちゃうぞ〜


高性能触媒マフラー&欧州並の品質軽油で
ディーゼルハイブリッド普及

よって、冬の家庭で灯油使用禁止。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:37 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:42 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:46 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、


393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:48 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 21:49 ID:rpb0nVVw
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、



395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 04:26 ID:DDH2Wh2Y
>>376
ガソリン車の排気ガスの中にもたっぷりとマイクロパティキュレートが含まれて
いるってことだよ。それを「ガソリン車のHCに問題が問題ないとは言わないが」
って何?プ

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 07:14 ID:GWcAocSr
>>376
つまりDEPはディーゼルにしかあり得ないつうことね。
しかし、HCはディーゼルの方が排出量多いからね、間違えないでくれよう。

いずれにしても、CO、HC、NOX、PM、CO2
全てディーゼルの方が排出量が多いんだからどうしようもないよ。

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 08:11 ID:LJiD5V7X
トヨタは06年にカムリハイブリッドを投入。これより先に04年秋にホンダは
アコードハイブリッドを投入。GMやフォードもハイブリッド車投入が決定的。
欧州メーカーがハイブリッド車を投入できないなはトヨタやホンダに特許を握ら
れているため。いずれトヨタやホンダに頭を下げるだろう。

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 08:50 ID:Z45VSIg4
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 10:22 ID:pz8Nqk7V
>欧州メーカーがハイブリッド車を投入できないなはトヨタやホンダに特許を握ら
>れているため。いずれトヨタやホンダに頭を下げるだろう。

それは欧州メーカーに限らず北米メーカーもそうでしょ。
しかしGMフォードはハイブリを出す。欧州は出さない。要するに、
欧州メーカーがハイブリッド車を投入「できない」ではなく
欧州メーカーがハイブリッド車を投入「する気がない」が、正解。

理由はもう100万回述べたが、わざわざ高コストで複雑怪奇なハイブリにするまでもなく
高性能ディーゼル単体でじゅうぶんに(以下ry
だからいくらトヨタやホンダがハイブリで先行しようとも、合理的な欧州にとっては眼中に無いのだから
頭を下げようがない。そんな暇があったら高性能ディーゼルを売り込むよ。


400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 10:24 ID:JrYGiGKv
>>395
ガソリン車が「ディーゼル」パティキュレートを出すと信じてると。なにかの
宗教でつか?(w

>>396
そういうこと。

それにしても、DPEが問題になりだした数年前には必死に「PM」でググった
りして「PMはディーゼルより粉塵、花粉などが多い」とかワケワカラン事を主張して
いたくせに、今度は逆にガソリンエンジンの「PM」かよ(w
あれだけ問題有るのは「DPE」だと言われているのに、そこを正面から触れな
いでPMと言い続けるあたりも宗教的っつーか、まあ「わざと」なんだろうね。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 10:50 ID:LJiD5V7X
>>399
現実はメルセデスはSクラスハイブリッドを発表。欧州勇はハイブリッドを
無視していない。力のあるメーカーはこの通り。全くの基礎研究をしていあなかった
欧州の他のメーカーはもう追いつけない、これが現実。
北米市場で最大の量販車であるカムリ、アコードのハイブリッド版が出るのは、トヨタ、
ホンダはハイブリッドが重要という認識で一致している。GM、フォード、ダイムラー
がハイブリッド車を急遽開発しているのは重要だから。

現在経済新聞や経済雑誌ではハイブリッド技術でリードしているトヨタを中心に業界再編
が起きると観測されている。フォードへの技術供与もその流れの一つ。
欧州メーカーを中心になるという観測は無い。


402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 11:45 ID:yGhOK0/2
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 12:37 ID:Dgdpnk4W
>>399
環境性能は
ハイブリッド車>>>LEVガソリン車>一般ガソリン車>>>>>>>>高性能ディーゼル車
ですが、何か?w

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 13:21 ID:yGhOK0/2
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 13:23 ID:/Ff9AZAT
>>395
これまでの実験では生物に悪影響があるのは、ディーゼルの
マイクロパティキュレートだって結果が出てるって事だろ?
それが何故なのかっていうのはまだ良くわかってないのが実情だが…

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 14:05 ID:JrYGiGKv
>>405
硫黄が蒸し焼きになった状態の構造で、強い酸化力を持つってとこまでは
分かってたかと。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 19:00 ID:mz9152I5
ディーゼル厨に質問。

同じ排気量のディーゼルとガソリン、まぁついでにハイブリッドも用意しようか。
せーので5分間アイドリングさせて、出される排気ガスを収集、分析したとしよう。
一番排気ガスが綺麗なのはディーゼル、って言い切れるか?
言い切れるんならその根拠を解りやすく丁寧に説明してくれ。
あ、「じゃぁ逆にガソリンの排ガスが(ry」とか逃げるのは無しね。

・・・出来る?


408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 20:10 ID:LJiD5V7X
ダイムラーのハイブリッド車は三菱の技術が生かされているようだ。もっとも、
三菱はダイムラーに貢献以上に足を引っ張っていると思うが。フォード傘下の
ボルボ、ジャガーにはトヨタから供与された技術が生かされていくだろう。PSA
は小型車の開発でトヨタと提携関係なのでいざとなればトヨタから技術導入だろう。


409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 20:10 ID:rk500Kzt
>>399
君の意見はメルセデスもプジョーもハイブリッド開発を始めたという事実
がある以上、全く荒唐無稽のものなんだよ。
欧州勢は「技術力が足りなくて開発出来ない」が事実。

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 20:29 ID:LJiD5V7X
PSA(プジョー&シトロエン)は世界最大のディーゼルエンジン生産メーカー。
そのPSAがハイブリッド車を出すとなると、ディーゼル最大手がハイブリッドの
優秀性を認めたことになる。欧州ディーゼルの敗北は決定的だな。

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 21:15 ID:l8xx1zSX
>>410
ディーゼルハイブリッドなら十分対抗できる。
そう、ホンダのディーゼルIMAがそれ

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 21:49 ID:H5oyKP04
光頭無毛

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 22:00 ID:oaVulT+f
ここのスレは
ハイブリ厨と、ディーゼル厨と、どうでも良くなってきた厨の
三大勢力で血みどろの戦いをしているんでつね。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 22:02 ID:79STi4Sa
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 22:20 ID:DmvFeozf
>>409
数多くの欧州企業のうち、メルセデスとプジョーだけの例を出されてもねえ・・・。
逆に言えば、その他大勢はハイブリの開発をしてないわけで。
これは「技術力が足りなくて開発出来ない」ではなく、「開発する意義が見出せない」が事実。
BMWのように公にハイブリの有用性を否定してるところもあるし。

現時点で(あくまでも「現時点で」だよw)環境性能においてハイブリがディーゼルを
上回るのは認めよう。しかしディーゼル単体でも優れた環境性能を誇り、PMや硫黄酸化物などの
低減技術の進歩も著しい。ディーゼルで十分なのに、わざわざハイブリにする意味があるのかと。
例えば、ある計算をするのに、
10秒かかるコンピュータと、10倍早くて1秒で済むコンピュータがあったら
誰もが後者を欲しがるだろう。
しかし、0.1秒かかるコンピュータと、10倍早くて0.01秒かかるコンピュータがあったら
後者を選ぶ意味があるだろうか?ましてや前者の方がコストパフォーマンスに優れるのなら
多くの人は前者を選ぶだろう。ディーゼルとハイブリの関係もこれと同じ。

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 22:39 ID:79STi4Sa
>>415
10倍早くて0.01秒かかるコンピュータが欲しいぞ。

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 22:48 ID:iHCm8FLA
>>415
>「開発する意義が見出せない」
企業が技術開発を行うのは、ただ利益を挙げるためだね。
BMWがハイブリッドを開発していないのは、それが出来ないと判断したから。
技術力が足りないのもその原因の一つだろうね。
決してハイブリッドの有用性を否定しているわけではない。
現にトヨタ・ホンダが有用なハイブリッドを作ってるんだから、
ハイブリッドシステムそのもの有用性を否定するのはただの馬か鹿だろ。

大差なければ安い方が良い、その通りだね。
ただ、NOxによる酸性雨、DPEによる健康被害、現在これらは全く解決していないのだから、
今のディーゼルは「計算に10秒かかるコンピュータ」なんだよ。
「わざわざハイブリッドなんて使う必要ない」と言えるまでディーゼル関連技術が発展したとして、
その技術を採用したディーゼル車はガソリン車に対するコストでの優位性を保てるのか?
そのころにには、ハイブリッド車はどれだけガソリン車とのコスト差をつめてるだろうね?

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 22:49 ID:ItFqr+Ij
>>410
ハイブリ廚には客観性や論理性が決定的に不足しているな
その論法でいけば
世界最大のハイブリメーカートヨタとその次のホンダがともにもともと得意でhなかったディーゼルエンジン開発に多額の予算を使い製品化していることをどう説明するんだ

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 22:54 ID:iHCm8FLA
>>415
あと、コンピュータの計算速度というユーザー個人の利益に例えるのも間違ってる。
「公害の原因になるような部品を多く使っているが、
パフォーマンスは他と同等で値段が安くて売れているパソコン」
今の(ほぼ間違いなく今後も)ディーゼルはそのテの物だよ。

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 23:58 ID:rk500Kzt
>>415
ヨーロッパのメーカーは沢山有るけれど、その実
グループ形成をしていて実数は大して多くはない事は
知ってるよね?
ハイブリッドを完全放棄しているグループは今の所
VW系と弱小BMWだけ。
それ以外のフォード系、GM系、ダイムラークライスラー、
PSA、ルノー系はハイブリッドに参入しているか、その意思を見せている。
で、実用化出来ていないという事は
「技術が足りなくて実用化出来ない」ってこと。
単純な事実だよ。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 01:43 ID:F4h0rZ3M
>>420
技術が足りなくて実用化できないなんて、よくそんなことが妄想できるな。
トヨタ、ホンダに後れを取ってはいるが、その程度のアドバンテージは
今日の工業水準では短期間で詰め寄られてしまう。商売として美味しいと
思えば、VWやBMWも参入するよ。日本メーカーが欧州市場攻略のために
ディーゼルを必死こいて開発するのと同じにな。

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 01:57 ID:1aye9rds
>>421
必死こいてなんてよく言えるね。
ハイブリッドが簡単に作れるというのなら、
改質燃料に頼ってるディーゼルなんて
それこそすぐに出来てしまうね。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 02:31 ID:LUoggcMY
>>421
ディーゼル最大手のPSAは03年中にハイブリッド車を出すと言っていたがいまだに
完成ししていない。それは技術力の問題と特許をトヨタとホンダに大半は握られている
ために難渋しているものと思われる。フォードも結局は特許の壁を越えられず、トヨタ
から技術のライセンス供与を受けることになった。

それと欧州メーカーはハイブリッド車を開発するだけならともかく、量産して採算ベース
に乗せることは現段階では無理なのだろう。欧州メーカーはトヨタに比べて格段に量産技術
が劣っているのは明白。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 03:06 ID:hJxJvghs
ハイブリほどの技術を開発するにはトヨタ並の利益と研究環境がないと無理だね。
BMWが開発しないのは根本的に開発したくてもできない状態にあるから。
ハイブリの意義が見出せないって、馬鹿でも意義(環境対応・燃費向上・トルクアップなど)があるってわかるだろ。
BMWの苦し紛れの発言など完璧に信用している低脳どもはおめでたすぎるなw




425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 03:11 ID:hJxJvghs
>>421
ふーん。その程度のアドバンテージならなんでわざわざトヨタから技術供与を受けるのかねぇ?
短期間で詰め寄られるなら長期経営を考えたらそんな安易なことしないと思うけどな。
ハイブリ技術だけでなく、排出ガスのクリーン技術までトヨタにお世話になるそうじゃん。
こんなものも自社で開発できないのかね?



426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 03:40 ID:Ex1eS41r
>>424
なぜBMW,VWに開発力が無いと言い切れる?!
も前が国産マンセイなのはわかるが,話が飛躍しすぎ.
研究開発費用と技術供与に係る費用とを天秤に
かけた結果後者をとるという可能性もあるだろうが.

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 03:50 ID:cebUfY5v
ハイブリッドの延長線上に「エンタープライズ号」は想像できるが
ディーゼルの延長線上には何も想像できないので
ハイブリッドの勝ち!


428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 07:22 ID:QoeYHm0f
VWといえばアウディがハイブリ出してなかったけか?

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 07:39 ID:cNpq936y
あのさ、良くわからないけど、今燃料電池車って
バラード系とトヨタ系の一騎打ちなんだよね?
他のメーカーも必死こいて技術開発してるだろうけど、
現在はどちらかの陣営に入らないと燃料電池者ってなりたたないんだよね?

で、バラード社から技術供与受けてても、
それをまともに走らせられているメーカーも一部のメーカーなんだよね?

勿論次世代の本命といわれている燃料電池車の開発を断念したメーカーなんて
ないと思うけど、技術開発に差があるのは、技術力の問題じゃなくて
経営サイドの、燃料電池車の将来性に対する考え方の違いってこと?
開発が芳しくないメーカーって、やる気が無いだけなんだ。 そうだよね?

あと、神様でもないんだから、資金力や開発力があるなら、全ての可能性のある
次世代ユニットを研究するのはすごくまっとうな会社だと思うんですが
将来ディーゼルが注目されても、トヨタホンダは対応できるって事だよね?
でもハイブリが主力になって行ったなら、VWやBMWは・・・
まぁでもこのスレで自信満々に明るいディーゼルの将来を力説してる人は
未来が見通せる神様みたいだからVWやBMWの将来も大丈夫なのかな?

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 09:41 ID:qU5YMjux
>>429
内燃機関を利用する水素エンジンの開発も行なわれている事も知ってください。
少なくともBMW・マツダ・HONDA・ダイムラーは水面下でやってるはずです

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 11:03 ID:hJxJvghs
>>427
ディーゼル房がずいぶん威張っていた割りには技術供与も受ける可能性もあるだと!?
なら文句ないよな。ハイブリを認めたってことでいいんだろ。

>>430
やっているはずというソースは?期待だけで書いてはいかんよ。
そもそも水素エンジンなどはインフラ整備と安全性確保と考えても数十年先になるだろうな。
まぁまったく研究もしてないメーカーがあるとしたら終わっているが。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 11:36 ID:qU5YMjux
>>431
やってるはずてのはBMWとマツダ以外は公表してないんだよ。
HONDAは燃料電池押してるし、ダイムラーも燃料電池。
だがこの2社は水面下で絶対に研究している。ソースは内部の話なのでここでは無理です。

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 11:41 ID:qU5YMjux
>>431
>>インフラ整備と安全性確保

あなたは激しく勘違いしている。
インフラ?従来の車体構造をベースにできるからハイブリよりこっちが上
それに安全性。内燃機関であること忘れずにw
それよりもTOYOTAが納品した車の水素漏れの方が危なすぎ。あの事故下手したら死亡者でてたよ。

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 12:02 ID:QoeYHm0f
水素エンジンなんて燃料電池の開発をしていれば足りるんだよ
水素の貯蔵方法やインフラ整備と低コスト低環境負荷の水素の取り出し方が課題だけど
エンジンそのものは既存ものでいいんだし

ただFCVよりはただのEVのほうがまだ実現性が高いぞ
というのが現状だろう
充電時間が長すぎるならスタンドでバッテリー交換をすればいい

ディーゼルですらトヨタホンダが欧州などのメーカーを凌いできている現状を鑑みるにつけ
開発力ではトヨタ≧ホンダ>>>>>>欧州メーカー といわざるを得ないんでない?

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 12:23 ID:hJxJvghs
>>433
インフラって意味わかってる?誰も車体のことなんて言ってないってw
そっちこそ激しく勘違いしてる。


436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 12:46 ID:cYW4K48u
>>435
うむ433はインフラ整備の意味がまったくわかっとらんな

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:01 ID:qU5YMjux
>>435
すまん、企業のインフラ整備だと思ってた。
よく読んで文脈把握するとスタンドなどのことみたいだな。


438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:02 ID:OVkZROsz
>>430>>433
水素内燃エンジンが安全?笑わせるねw
マツダのロータリーならともかく、BMWは・・・

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:09 ID:qU5YMjux
>>438
だれも安全とは一言も言ってない。
水素漏れが共通の課題といいたかっただけ

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:14 ID:OVkZROsz
>>439
>それに安全性。内燃機関であること忘れずにw
は何が言いたかったの?

企業のインフラ整備が楽ってのもおかしな話だ。
燃料タンクもエンジンも、炭化水素系のそれとは全く別物になるわけだし。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:21 ID:WBQ2tVBk
>>440
詳しくはないんだがエンジンは全く別物でもないんじゃない?
水素ロータリーはガソリンでも走るらしいし。

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:25 ID:QoeYHm0f
エンジンは同じものでいいはずだよ
もちろんプログラムは変わるけど

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:30 ID:qU5YMjux
>>440
>>431が「水素エンジンとインフラ整備と安全性確保」を関連付けているので
ガソリンエンジンもも内燃機関といいたかっただけです。
正直、>>431が水素エンジンと結びつけて話してるから他の人が勘違いしてもおかしくないと思うんだけど・・・

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 13:31 ID:OVkZROsz
>>441
ロータリーならほぼそのままで問題なし。
レシプロは、そのままでは簡単に燃料供給側に引火してしまう。

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 14:29 ID:QoeYHm0f
水素の発火温度は知らないけど
水素単体ではいくら温度を高めても燃焼の起こりようがない
直噴で圧縮比を調整すればレシプロでも何の問題もないでしょう
まあ水素単体でも超超高圧超超高温では核融合を起こすかもしれないがそれができたら凄い動力源だな

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 15:01 ID:PzoB2YPi
えっと、ツェッペリン伯号って知ってる?

水素単体での燃焼可能性にすりかえれば逃げられると思ってるの?

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 15:12 ID:QoeYHm0f
>>446
意味がわからん
ヒンデンブルクの例を出さずとも水素が爆発しやすいことは常識
しかし直噴で圧縮比を調整すれば関係ないだろといっているんだが

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 15:24 ID:QoeYHm0f
てか水素の問題は液化が困難で金属にすらしみこんで腐食させ染み出てしまう
ということと
水素を作る過程での環境負荷とコストをどうするか
インフラ整備は果たして可能なのか

ということだろ

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 15:53 ID:E5Hs5e6c
結局、個々の車で化学反応を起こして車は走るので、環境に対しては50歩100歩。 自家用車は暖房冷房ガマンできれば圧縮空気ボンベで走る空気エンジン車が最強。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 16:02 ID:PJ1jt+Sk
まぁ結局だ、ディーゼル房がハイブリッドをやたら攻撃してるのは
ハイブリッドを最も先行させてるのがトヨタだからなんだな。
要はただのトヨタ叩きだ。

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 16:07 ID:ZZwQ9r5m
>>449
内燃機関のみで走るなら、だね<50歩100歩
減速時に運動エネルギーを回収できるハイブリッドは一味違う。

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 17:27 ID:qU5YMjux
>>448
本人が水素作成を500気圧水素作成と指しているのかはわからんが
水素作成のみでいうと環境負荷は今のところクリア出来る

鉄工所や苛性ソーダの工場では副生物の水素を空気中に捨ててので
これを回収すれば700万台も走れるという計算。

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 17:33 ID:sQNZJprl
>>420
弱小BMW、という時点で欧州の自動車業界に関して無知と言っているようなもの。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 18:25 ID:F4h0rZ3M
>>452
それってどこぞの幼稚なHPの受け売りだね。大気に放出している水素を集めるのが
いかに困難極まりないことかという点には頬被り。二酸化炭素を集めるのでさえ、
島津製作所が大変な開発努力をしてようやく固定化技術をモノにした。水素に至って
はまるで技術的見通しがついてない。世の中には重水素がたくさんあるから人類の
使えるエネルギーは無限というのと同じくらいお花畑な話題だな。

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 18:44 ID:qU5YMjux
>>454
へー、そうなんだ。
ちなみにTOYOTAの広報の話だからHPの話ではないよ

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 18:55 ID:F4h0rZ3M
>>455

そうだったのか。清水和夫の文章を流用したのかと思ったのだけど、トヨタが喧伝
しているとしたら、清水のほうがそれを鵜呑みにして記事を書いたってことだね。
ダメだな清水。

http://www.drivingfuture.com/car/fuel/fu030207_01/index.html

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 19:45 ID:uZxBoOai
>>453
BMWは弱小。
資本量を見れば誰でも分かる事。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 20:08 ID:gM1c9cWc
ディーゼル厨の皆さん、華麗にスルーだな。>>407


459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 20:26 ID:JZe9kJrd
>>407
どうしておまいらガソリン厨はそうやって自分の都合の良いように、有利なように
質問誘導するの?
アイドリングの排気ガスの綺麗さなんて比べてどうするの?
クルマは走らせてなんぼのものだ!
総合力で比べてみろよ。



460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 21:31 ID:X8Da0h7H
ハイブリは、無意味ともいえるような膨大なコストと、
空力性能を極限まで引き出すために居住性を大幅に犠牲にした、本末転倒なボディと
基地外のように燃費計を凝視して周囲の迷惑を顧みないような運転する自己中燃費ヲタク、
この三位が一体となって、初めて所要の環境性能が達成される。
どれか一つ欠けただけで、それはただの低性能ガソリンカーに過ぎなくなる。

ディーゼルは、コストパフォーマンスに優れ、普通のボディ、普通のドライバー、
何の無茶をすることもなく、ごく自然に振る舞うだけで、それなりの環境性能を達成できる。
どちらが有望かは火を見るよりも明らか。

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 21:35 ID:JZe9kJrd
>>ディーゼルは、コストパフォーマンスに優れ

そうかぁ?
カローラセダンのディーゼルは割高だぞ?

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 22:02 ID:7euL/SHQ
>>460
おい貧乏人  おまえハイブリしらないだろw
普通に走ってもディーゼルより燃料費安いんだなこれが
実感として軽油が60円くらいになって、やっとトントンってくらいかな?

>どちらが有望かは火を見るよりも明らか。

有望かどうかなんて関係ないんだよ。今はあきらかにハイブリの方が
燃費も環境へのダメージも使い勝手も、ディーゼルより利がある。
将来ディーゼルが有望になったら買い換えるわさ

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 22:37 ID:uZxBoOai
>>460
言っておくが現状のディーゼル車は「高環境負荷車」なだけでなく
「高公害車」だよ。
「動くダーティーな殺人ガス噴射装置」だな。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 22:51 ID:l9Rf6nZt
>>460
お前、いつもハイブリッドを叩いてるんじゃなくてプリウスを叩いてるんだよな。
トヨタ叩きは他所でやれ

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 23:02 ID:oELCbU9g
真の国産マンセー厨は、市販車の世界最速ディーゼルがBMWだと知らないで
VWやBMWにパワートレーンの開発力が無いとかほざいてる香具師。
真の欧州厨は、本当はハイブリッドが必要だとわかってるのにディーゼル
だけで十分と言い切る輩

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 23:14 ID:LUoggcMY
>>462
世界最大のディーゼルエンジン生産メーカーのPSAだすらハイブリッドの開発
を公言している事実を考えると、欧州メーカーもディーゼル一本槍は危険と考えて
いるのは確かだろう。GMグループ(オペル、フィアット、サーブ)、フォードグ
ループ(ジャガー、ボルボ)はハイブリッドをかれから出してくる。ダイムラーク
ライスラー、PSAがハイブリッドを出すとなると、何も研究していないのはVW
とBMWのみ。ルノー・日産もハイブリッド技術をトヨタから導入。

こうして見ると、世界の主要な自動車資本はハイブリッド車を出す。ハイブリッドに
懐疑的なメーカーは少数派だ。これが現実。

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 08:01 ID:zhSV1uIp
【国際】欧州自動車業界、EUに環境・安全規制見直しを要請
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079558509/l50

 【ロンドン=佐藤紀泰】欧州の自動車業界が欧州連合(EU)の欧州委員会に環境・
安全規制の見直しを求めている。温暖化ガスである二酸化炭素(CO2)の削減のため
には約7兆円近い投資が必要とされ、収益が圧迫されれば欧州で急成長する日本メーカー
との競争で不利になるとみているためだ。ただ欧州委には慎重論も根強く、両者の綱引き
が激化しそうだ。
 独フォルクスワーゲン(VW)などが加盟する欧州自動車工業会(ACEA)はCO2
排出量削減と歩行者安全の2つの規制の見直しを求めている。欧州委は先週、今月末にも
CO2に関する交渉スケジュールを通達する方針を打ち出した。
 2月中旬にはACEAのピシェッツリーダー会長(VW社長)らがプロディ欧州委員長と
会談、「(世界で最も厳しい)欧州の自動車規制は欧州車の競争力を低下させる」と訴えた。

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 10:42 ID:+lAqwbF6
>>467
ディーゼルは二酸化炭素排出量が少ないんじゃなかったっけ?w
欧州車メーカーは情けないですな。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 10:57 ID:IEyZSQ2N
>>468
情けないというか日本が優秀すぎるだけだと思う。


470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 11:31 ID:g7Q0Dsom
ディーゼル房の反論が楽しみだw




471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 11:33 ID:aCh47M+T
どうして欧州車メーカーはディーゼル必死なのですか?

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 11:47 ID:g7Q0Dsom
>>471
湾岸戦争〜中東戦争でわかると思うけど、中東の石油はユーロで取引されているわけ。
だからフランスとかが今回の戦争に反対したんだよ。アメリカのドルに石油を奪われない
ようにね。
そう考えると政策的にディーゼルを普及させるというのはごく当たり前な話。

一方、アメリカは中東戦争で石油の利権を確保しようとしたけどなかなかうまくいかないので
今では密かにシベリアの天然ガスにも手を出している状態。これは中国も日本もそう。
現在は着々と天然ガスパイプラインが建設されているんだよ。

まあアメリカは全てのエネルギーを手に入れようとしているけどね。

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 12:27 ID:aCh47M+T
>>472
なるほど。ありがとうございました。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 13:40 ID:+lAqwbF6
フランスの石油会社は、トタルだな。(トタルはエルフとフィナを吸収済み)

世界のでっかい石油会社
エクソンモービルhttp://www.exxonmobil.com/
BPhttp://www.bp.com/
トタルhttp://www.total.com/ho/en/index.htm
シェブロンテキサコhttp://www.chevrontexaco.com/
シェルhttp://www.shell.com/

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 14:01 ID:hE9HeGql
んなことより、禁煙しろ。
環境のためだ。


476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 14:46 ID:sgoA9QSk
クルマの禁煙=ディーゼルに乗らないこと

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 14:59 ID:+eSdZdqM
クルマの禁煙ならクルマに乗らないことだろ

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/03/18 14:46 ID:sgoA9QSk
クルマの禁煙=ディーゼルに乗らないこと

てなんだよ
またハイブリ廚のネタに反応しちゃった

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 15:25 ID:aCh47M+T
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、



479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 17:54 ID:/aQJhEdn
>>478
そうやって、いつもいつも投げちゃうのは君の悪い癖だよ。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 20:10 ID:bc4vfHXg
ハイブリッドはガソリンエンジン、ディーゼルエンジン、燃料電池のどれとも
組み合わせることが出来る。ダイムラーやPSAの動きを見ると流石にディーゼル
単体だけでいつまでもやっていけるとは思っていないようだ。VWとBMWは技術
力が無いから諦めたのだろう。VWの欧州bPの地位は危ないな。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 21:42 ID:qHvUXaO1
欧州bPだからこそVWはハイブリを拒絶したんだろう。
欧州の誇り高き自動車キングのプライドが感じられるね。
この勢いでうんこハイブリを地獄に葬ってやってくれ。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 21:50 ID:rCGd9sRj
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 22:06 ID:QohzxBF7
>>481
やけくそだなおいw

負けを認めたのか?

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/18 22:08 ID:rCGd9sRj
なんかもう
どうでも良くなってきたよ、、、



485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/19 04:35 ID:wfb4E9RV
水素/ガソリンバイフューエルのロータリーハイブリッド車が欲しいのでつ。
雪国ではe-4WDのハイブリッドも必要なのでつ。
松田さんは豊田さんからTHS弐を買って下さいでつ。

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/19 11:23 ID:dAJup7V4
マツダはフォード傘下だからトヨタのハイブリがつかえるかも
VWは欧州と中国が生命線だし経営的に余裕がないからハイブリなんてしかとを決め込むしかないだろ
しかし欧州メーカーにとって日米は放棄できない市場だと思うが
環境規制やグリーン税制に対応できるのかね

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/19 16:26 ID:dAJup7V4
三菱扶桑はシリーズハイブリ、ディーゼル、リチウムイオンの低公害バスを販売してるね
シリーズハイブリなんてエネルギー変換ロスが大きくて効率悪いだろと思ってたが結構燃費良い
ダイムラーは三菱扶桑を買って正解だな
B9スクランブラーとかすぐにでも量産できるけど実は燃費が良くなくて出せないでいるのかと思っていたけどそうでもないかも

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/19 17:05 ID:14i9Qj0a
>>487
乗用シリーズパラレルハイブリはかなりいいらしいよ

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 02:25 ID:QK4eZZRw
欧州ディーゼルへ
この手紙をもって僕の自動車としての最後の仕事とする。
まず、僕の病態を解明するために、BMW、VWに機械解体をお願いしたい。
以下に、自動車の未来化についての愚見を述べる。
自動車の対環境性能を考える際、第一選択はあくまでCO2削減であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、高速性能劣化や製造コスト高騰をきたした改悪症例がしばしば見受けられる。
その場合には、ハイブリッド装置の改善を含む技術革新が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの環境性能の飛躍は、非ハイブリッドの内燃機関の発展にかかっている。
僕は、ディーゼル機関がその一翼を担える数少ない動力装置であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には未来型自動車の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、ディーゼル車世界制覇により環境破壊がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の屍を機械解体の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
屍は生ける師なり。
なお、自ら環境改善の第一線にある僕が低コスト量産化できず、不人気で形式消滅することを心より恥じる。

プリウス

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 02:32 ID:oS4qwGXf
ながい

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 05:25 ID:UW0kPj49
D-CATとかアコードディーゼルとかやっぱでぃーぜるはトヨタホンダだよ
VWはなにをやっても…
中国進出は大成功だったけど、それだけ

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 06:02 ID:GKOAKxT3
次世代車というからには
次世代の排気規制もクリア出来る環境性能がないと
発売することすら出来ないので
早くLEVディーゼル出して下さい。
軽い車体に非力なエンジンとD−CAT使えばなんとかなるよね?

漏れはシャレードディーゼル発売の頃からそんなディーゼル車を待ってるンダゴルァ!
なんで今までまともに排気処理すら出来ないディーゼル車ばっかりなンダゴルァ!!

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 08:12 ID:TV8JOrEE
>>489
ディーゼル厨がとうとう壊れたなw
そう言う論理的でないただのコピペは、
そのままあっさりコピペ返しされるんだぞw

頭悪い奴のすることって、毎回毎回何やりたいんだかわからんよ

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 10:11 ID:PUAAmbiF
>>491
中国市場でもVWは日本勢に追い上げられている。欧州でも販売を落としている。
特にゴルフXは発売当初から値引き販売が当たり前。

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 12:01 ID:KeonkHuw
遠い将来、鉄腕アトムのような人間型ロボットができる時代になったら
その時代に走ってる車は未来に相応しいディーゼルなんだよ。

遠い将来、月面都市や宇宙コロニーなど、人類が地球外に居住できるようになったら
宇宙の都市空間で走る車は環境性能に優れたディーゼルなんだよ。

アトムにディーゼル、宇宙都市にディーゼル、これぞ未来の理想像!
ハイブリなんて旧世紀の遺物だね。

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 12:46 ID:YqNi7ZpO
宇宙で使うディーゼルだと、気体水素を吸気して、液体酸素を直噴すんのかな。

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 14:51 ID:sezeJkHp
プリウス教授・・・。(TT)

熱とブレーキダストを撒き散らす事でしか減速できない欧州ディーゼルに未来は無いっしょ。
もはや欧米メーカーには、トヨタとホンダに技術力で対抗できる企業はないし。

かつての欧州造船界が今でも豪華客船で高いシェアをキープしているように、
今後の欧州自動車メーカーは、スーパー大排気量カーで食い繋いでいって欲しい。合掌

戦後に飛行機を奪われた不安は残るが、次代はやっぱパーソナルロボットの時代と思われ。
宗教観かなんかで人型ロボットの研究が遅れているらしい欧米に比べ、日本には既に
アシモ・アイボがあり、大学・高専から工業高校まで教育の場でもロボット研究盛んみたいで
漏れらの老後は明るい。
これからの日本のライバルは中国だべ。中国語もマスターしないとな。

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 16:06 ID:TWFYrVS/
世の中はブランドなんだよ。知名度・洗練性・信頼性・高級感・安心感がすべて。
ハイブリが血のにじむような努力をしようとも、ディーゼルが人気にあぐらをかこうとも
全世界で
欧州ブランド>>>>>>>>>∞>>>>>>>>>>>>>日本車
という価値観が成立してる以上、

優雅な欧州ディーゼル>>>>>>>>>∞>>>>>>>>ダサいジャップのハイブリ

は全人類の共通した不動な価値観念なんだよ。いい加減諦めろ。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 16:10 ID:jVL5L3JQ
>>498
てきとうに書いてるっぽい。

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 16:35 ID:yAVgZV/L
>>498
日本メーカーのブランドは今や世界一。
君が言ってるブランドって、ファッション的なものだろ?
技術はファッションじゃない。
知名度・洗練性・信頼性・高級感・安心感、どれをとっても日本製品は欧州を圧倒する。

君の狭い世界でブランドを語らんでくれ。

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 17:15 ID:PUAAmbiF
>>500
レクサスブランドの次期セルシオやアリストにはハイブリッドモデルも存在する
らしい。歴代のセルシオは静粛性においては定評があるが、モーターを使うことに
より静粛性を損なうことなしにパワーアップ可能である。そして燃費向上にも役立
つ。

レオナルド・デカプリオはプリウス所有者であり、今年のアカデミー賞の会場にはプリウス
で登場した映画スターもいた。高級ブランドレクサスでハイブリッド車が投入されれば人気
は絶大になるだろう。

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 23:13 ID:SRM0qJYm
あのな、欧州が技術力が低いからハイブリッドを造れないなんて、
釣りのつもりか?それとも真正DQNか?
あたかもハイブリッドが21世紀に向けた新技術のように喧伝してる香具師がいるが
ハイブリッドのアイディアは60年も昔にポルシェ博士が戦車で実用化してる
古臭い技術。未電化区間も走る機関車とかもそうだよ。
ハイブリ信者は認めたくないだろうが
「ハイブリッドは前世紀の遺物」は煽りでもなんでもない客観的な事実なんだよ。

欧州がハイブリッドを造らないのは、造る技術がないからじゃない。
使い物にならないことを 半 世 紀 以 上 前 か ら 分かってたからだよ。
だから欧州は無限大の可能性を秘めたディーゼル開発に心おきなく専念できる。

今ごろになってハイブリハイブリ騒いでる日本が 6 0 年 遅 れ て る だ けw
60年前に破綻したハイブリで最新のディーゼルに立ち向かうなんて
日本刀を振り回して、蒸気船を撃破しようとするのと同じ。
ちょんまげ頭のハイブリ信者も、いい加減「開国」「文明開化」しましょうねwwwww


503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 23:20 ID:XDjfIeAn
>>502
ハイブリ厨よりも、コイツと同じディーゼル厨に尋ねたい。
>>502のレスを読んでどう思う?
60年前の戦車の技術と現代の乗用車の技術を同列に扱うなんて、
マトモな神経の持ち主とは思えないんだけど。

いや、ディーゼル厨の言う事もまぁ確かかな、と思ったりもしたよ。
でも、コイツを見てそんな考え吹っ飛んだ。
ディーゼル厨は所詮基地外の集まりなんだな、ガッカリだ。

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 23:23 ID:+yDoYual
ろくに坂道も登れない戦車が「実用化」されてて、
十分な技術があるはずの欧州メーカーはろくでもないハイブリッド車を道楽で作って、
蒸気船は絶対性能で日本刀に劣る訳ね ┐(´ー`)┌ヤレヤレ

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 23:24 ID:WNq/7xSg
>>502
じゃあ「飛行機も前世紀の遺物」だし、現在ある技術の殆どが
「前世紀の遺物」だね。もちろん燃料電池も。
素晴らしい意見をありがとう。


506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 23:31 ID:B5BUzA1G



                 ディーゼル厨の破錠、ここに極まる。




March 20,2004

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 23:56 ID:0JaXONn+
>>502
ちょっとひどすぎるなw あまりにも釣りしてますって主張しすぎ
まあディーゼル厨が圧倒的不利な状況だから、
釣りってことにしたいのもわからないでもないけどなぁ

最近はどんな意見もすぐ反論されちゃうから、
引用符付けて単レス攻撃も出来なくなってるみたい・・・
誰に言いたいのかわからない独り言の暴言はいてるだけだし、がっかり

それにしてもちょっと往生際が酷すぎないかい?

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 00:31 ID:N+Wi+aZc
発明されたのが前世紀だから前世紀の遺物か・・・
ということはディーゼルは前々世紀の異物でつねw

ディーゼルの無限の可能性ねぇ・・・
ディーゼル単体で5人乗りで20km/L以上走れる車や
最大出力400馬力オーバーで14km/L走れる車を作れるのかねぇ。

あと、開国して欲しいのは欧州各国の方だね。
いつまで輸入関税で自国の車メーカーを保護するつもりなんでしょ。

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 00:54 ID:CrF5KgGI
環境意識---ディーゼル規制賛成8割

インターネット自動車販売のオートバイテル・ジャパンは、メール会員を
対象にクルマと環境・安全をテーマにしたアンケート調査を実施した。
この結果、ディーゼル車の排ガス規制の強化に賛成の意見は8割弱で、
一般乗用車にも適用するべきとの声もあった。
調査の結果、将来全てのクルマが環境対応車になることに賛成する意見が
7割強で、クルマを購入する決め手で環境性能を重視する人は半分にのぼった。
消費者がクルマに対する環境意識が高まっていることを示したかっこうだ。
最も環境に優しいクルマとして挙げたのはトヨタ自動車のハイブリッドカー『プリウス』が圧倒的だった。
http://response.jp/issue/2003/1107/article55357_1.html

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 00:57 ID:CrF5KgGI
どうやら世間はハイブリッド派が多数で、ディーゼルを目の敵にしてるようですな。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 01:34 ID:nXV97F6l
>>510
その世間が異常なだけ。
ハイブリッドで鎖国してる島国日本のみ通用する世論だよ。
同じアンケートを欧州など全世界でとったらあら不思議、正反対な結果が得られるよw

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 02:15 ID:N+Wi+aZc
>>511
それは欧州だけ。米国その他の国でも当然>>509と同じ結果がでる。
欧州でもディーゼルがハイブリッドより環境に良いなんて本気で考えてる馬鹿はいない。
そんな馬鹿がいるのは2chだけだよw

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 07:51 ID:5krekqgb
このままトヨタを始めとする日本勢に、ハイブリ技術をパテで塗り固められたら
ぶっちゃけEVの見通しもたっていない欧州メーカーはいずれ消し飛ぶ。

どうあがいても日本に勝てないことを知っている彼等は、ただただ現実逃避を続けていく。
もうすぐ、欧州車=一部の金持ちの道楽車 という衰退の時代となる。

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 08:32 ID:PoiuAN2X
軽油って言うのは他にもジェット燃料やらいろいろ使い道があって貴重だけど、
ガソリンって言うのは自動車燃料くらいにしか使えないからむしろ余り気味って
聞いたことあるんだけど本当? 本当ならあんまり軽油使わない方が良いね 勿体無い

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 08:55 ID:67HxdupX
>>511
日本には最新ディーゼル乗用車を売るためのインフラすら
保証されていないからね。

>>512
>欧州でもディーゼルがハイブリッドより環境に良いなんて本気で考えてる馬鹿はいない。

欧州での現実の選択肢も考慮に入れれば、売れるはずもないハイブリッドを選んでも
僅かな環境貢献しか生まれないことは自明。乗っている人間の自己満足になるだけ。

要はハイブリッドは環境に充分貢献できるクルマとしての要件を満たしていないし
ディーゼルと比較しても意味が無い状況。そんな状況ではディーゼル車を買って、
メーカにディーゼル車の進化にカネを使わせる方が現実的ともいえる。

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 09:22 ID:lLoCCVmC
>売れるはずもないハイブリッドを選んでも

ワロタ
きっと515はどこか大企業の取締役クラスか、経営アナリストかのどっちかなんだろうな
自信満々の断定だ 恐れ入りましたw




>>>512
>>欧州でもディーゼルがハイブリッドより環境に良いなんて本気で考えてる馬鹿はいない。
>
>欧州での現実の選択肢も考慮に入れれば、売れるはずもないハイブリッドを選んでも
>僅かな環境貢献しか生まれないことは自明。乗っている人間の自己満足になるだけ。

ここもワロタ
えらそうな長文解説の割には、512への論理的な反論が全くなされていない
こういうのを典型的な論旨のすり替えって言うんですよね?



こういう詭弁ばっかり得意気に振り回してるところから見て、お前友達いないだろ?
若しくは話がくどいとか、理屈屋とか言われて得意気になってるとか?
勘違いしてはいけないぞ お前のは単なる屁理屈 クソの役にも立たない頭悪い奴の典型


このご時世に、ここ日本で車生活を普通に行っていて、ここまでハイブリを貶せる奴って…
と言うかここまで盲目的にディーゼルをマンセー出来る奴って…

やっぱり変わり者の変態が多いのかなぁ

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 09:36 ID:67HxdupX
>>516
>自信満々の断定だ 恐れ入りましたw
わずか数車種という選択肢で、まともに売れるのかい?(苦笑
現実に売れていないね、欧州では。

>えらそうな長文解説の割には、512への論理的な反論が全くなされていない

反論と読む君は一体・・・。
>>512の内容はクルマ1台で見たときには正しいのだよ。
いろいろ我慢して選択肢が少なくてもハイブリッドを買ってください、なんて
エゴ企業でも言っていないわけで。欧州で環境云々を語るにはまだまだ戦力不足。

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 09:40 ID:iGDjBGEJ
でたなハイブリ厨得意の人格攻撃
もっと痛いやつ希望

ガソリンエンジンてかオットーサイクルはシリンダがでかいとうまく燃焼させられない
大きなトルクを必要とする用途には適さないしハイブリはコストがかさむ
優雅なディーゼルの存在意義は途方もなく大きい

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 10:32 ID:+0BIKtNZ
>>517
>現実に売れていないね、欧州では。
>欧州で環境云々を語るにはまだまだ戦力不足。
欧州は世界の中心ですか?w
日本で売れていようがアメリカで売れていようが、
欧州で売れなければ全く意味がないと?

>>518
要は大型トラックに優雅なディーゼルは欠かせないという事ですな。

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 12:02 ID:0U2pHqJi
>>517
>>>512の内容はクルマ1台で見たときには正しいのだよ。
>いろいろ我慢して選択肢が少なくてもハイブリッドを買ってください、なんて
>エゴ企業でも言っていないわけで。欧州で環境云々を語るにはまだまだ戦力不足。


車単体での優劣を語っているスレだとばっかり思ってましたw なんせ車板ですからなぁ
でもあれだ、車単体で見たら、ディーゼルよりハイブリの方が環境に優れていると思ってたんだ
そうだよね、まともな頭の持ち主なら当然だよねぇ

それをまだハイブリが普及しきっていないから、環境を語るには戦力不足だと・・・w
燃料電池車も水素自動車も、EVも環境云々には力不足だわそれじゃ
で、現状で普及してるディーゼルが次世代の環境を担う本命だと言うのですか?
随分強引な組み立てですね? 自分の言ってる事わかってますか?
部分部分に反論してると、すぐ論理破錠しますよ? もう一度自分のスタンスから考えましょうね

あやうくまた話逸らされる所でしたなぁw



>>518
あっそう  頑張ってくれ

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 12:17 ID:Rm6DX4Gs
>>520
ハイブリッドは環境のためにはなかなかいい戦力(バッテリー問題などはまだ残ってるけど)
だと思うが、燃料電池車はあんまり見込みなさそう。別の電池が主力になる可能性が高い。
水素エンジンに至っては、実際の走行になると航続距離があまりに短すぎてまるでダメだし。

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 12:39 ID:NZP0M0U7
>>515
全くの詭弁。
>欧州での現実の選択肢も考慮に入れれば、売れるはずもないハイブリッドを選んでも
 僅かな環境貢献しか生まれないことは自明。乗っている人間の自己満足になるだけ。

その人がディーゼルでなくハイブリッドを選んだ時点で一台分の環境貢献が
確実にある。無ではないのだよ。
逆にその人がディーゼルを選んだ場合、確実に環境負荷が増える。
単純な事実。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 12:57 ID:sJNephBb
いくら環境性能云々いっても現実にハイブリは高価で希少で売れてないんだから仕方ない。

例えばある重病患者の手術費用として一千万円を募金するのに、
一人十万出せと言ってもほとんどは反発して、なかなか集まらないよな。
それよりかは一人百円ずつみんなで出しあったほうが、確実に一千万円集まる。
結局多くの賛同が得られないハイブリでは重病患者を見殺しにするだけ。
命を救えるのはディーゼルだけである。

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 13:00 ID:Rm6DX4Gs
>>523
ディーゼルとハイブリッドでは価格は1000倍も違わないだろうに。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 13:10 ID:5TMwWNVY
>>524
これがディーゼル厨お得意の強弁って言う奴ですよ

ついでに言えば、プリウスの異常人気と
クロカンミニバンのディーゼル離れに対して
あらゆる手段を使って目を背けている御都合主義者

もう日本を見ていたら目も当てられないので欧州を見ているとw

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 13:41 ID:5FqQ/IOk
>>523
すごい例えだな。

ディーゼル房はそんなに石油が好きならイラクにでも移住しろよ。
好きなだけ石油掘れ。

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 13:54 ID:8rT/faOn
ハイブリも石油がなきゃ走れませんが何か

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 13:57 ID:NZP0M0U7
>>523
売れてるじゃん、生産が追いつかない程。。。

君の言ってるのは「安いものの方が普及するから多少環境に悪くてもいいんだ」
ってこと。これは「環境の面から次世代を!」という目的からすれば
全くの本末転倒。新しい技術が従来からの「こなれた」技術より高コストなのは
当たり前。その高さをもって切り捨てていたら新技術など育たないし、
初期の高コストをもって「未来がない」なんて言ってたら新しい事は何も出来ない。
今までの技術が環境負荷が高くて、どうにかしなければいけないという事が
次世代自動車技術の目的なのに、その目的を放棄した選択をする事の意味を教えてほしい。


529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:00 ID:PdGV8ZxL
ハイブリの先にEVがある。
ディーゼルの先には?欧州メーカーの一家心中だろ。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:01 ID:8rT/faOn
でも現にヨーロッパ圏のやり方は>>523と似たようなもんなんだよ。
超不人気ハイブリの普及を気長に待って環境改善なんて百年河清を待つようなもの。
だったら大人気のディーゼルを次世代車に据えて、今のうちから少しずつ環境を改善していこう
というのが優雅な欧州人のやり方。

どちらが合理的かつ効果的かは今さら言うまでもない。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:09 ID:SdwKcR2y
>>528
許してやってくれw  523はほら、あれだよ つい最近まで釣りか本気かわからない
荒唐無稽なディーゼルマンセーレスしてた春厨だよ

で、霞のかかった頭で、なんとなーく  >>515-517 が頭の良さそうなレスしてたんで
それを受け売りしてみただけ。 当の515は恥ずかしくって引っ込んでしまったみたいだけどね

こんなところで次世代技術にけちつけてる暇があったら、
自分の車庫にあるディーゼルを買い換える方が先決だと思うんだけどな

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:09 ID:GZu5sAHd
中国のモータリゼーションの発展と共に石油資源は急速に枯渇する。
水素の利用は実用化までに時間がかかる。とりあえずは
ウンコを発酵させてメタンガスを集め、これで回るエンジンを開発せよ。

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:11 ID:ZpMHkLnb
化石燃料自動車と電気自動車を股にかけた車、プリウス
一歩先へ

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:14 ID:5FqQ/IOk
中国は大地エネルギーで走る中華キャノン砲を搭載した車を開発中とのことでしたが、その後どうなりましたか?

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:30 ID:iGDjBGEJ
メタンガスで動くクルマなら既に何台も走っている
CNG車といわれるのがそれだ
厳密にいうとCNG(圧縮天然ガス)とメタンガスは全く同じではないが、まあ同じようなものだ
メタンガスは埋蔵量も豊富、CO2排出も少ない、バイオマスと相性がよい、中東やメジャーに依存しない、既存のエンジンが使える
などいいことずくめ

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 14:48 ID:5IKkpbSb
>>135
いいことずくめでもないさ。ほとんど普及してないし。

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 15:29 ID:+0BIKtNZ
>>523
日本で主流の、欧州でも今まで主流だったガソリン車を基準に考えれば、
ディーゼルは百円の募金どころか、募金を掠め取ってるような物だけどなw
ディーゼルが少しでも環境貢献をしているという前提が大きく間違ってる。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 16:02 ID:NZP0M0U7
しかし「シェアこそが良さの指標」って考えるヤツが居るんだな。。。
だったらカローラがポルシェやフェラーリやメルセデスの各車よりも
「車として優れている」ってことだね、彼らの論理に従えば。

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 16:27 ID:HoJexA1L
>>538
ある意味、カローラは貴方の挙げる車たちより優れてるといって問題無いと思うが?
もちろんあらゆる意味においてカローラ最強ではないがな。
だが特定の観点からすればカローラはそれらより優れてるでしょう。

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 16:39 ID:IWdoc1l7
>>539

カローラをヒュンダイと読み替え…

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 16:41 ID:NZP0M0U7
>>539
彼らは「ある意味」ではなく「完全に」と言ってる訳で。。。

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 16:56 ID:iGDjBGEJ
ヒュンダイとポルシェのどっちがどう優れているかなんて関係ない
環境技術は普及してこそ意味がある
ということFCVみたいなZEVもそれが普及する見通しがたたない現状では環境に良い技術とはいえない
それよりはグリーン税制のように既存のクルマのLEV化低燃費化に予算を使ったほうがよっぽど環境に良いということと同じだろう
どんなに環境性能が優れていても高価で普及できないならそれは改善にならない

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 17:04 ID:ErZddKIM
>>542
なかなか苦しい意見誘導ですねw
おんなじこと言われてもループするだけなんで、
レスをざっと40ばかり読み直してからレスして下さい。

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 17:06 ID:Rm6DX4Gs
>>542
FCEVはここ数十年は全然ダメダメだろうが、ハイブリッドはそんなことないよ。
化学電池がもっと改良されれば、今よりさらによくなる。

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 17:15 ID:+0BIKtNZ
まず、ガソリンエンジン単体の車が大半を占める日米の現状を基準とする。
ハイブリッド車が少しでも普及する事は、少なからず環境にプラスになる。
ディーゼル車が少しでも普及する事は、少なからず環境にマイナスになる。

これらの事を否定できないと、ディーゼルがいくら普及しているとか言っても
全く詮無い話だ。ディーゼル厨の皆さんは先ずこれを否定してから喋ってくれ。

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 17:17 ID:lnSziAWr
一般乗用車向けに普及価格で売り出すことができた環境カーはハイブリッドだけ

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 17:26 ID:Rm6DX4Gs
>>545
いや、ディーゼルも定常走行時の排ガス浄化はかなり進んでるから、発進加速の
負荷を回避できるハイブリッド化はかなり有効だと思う。大体、ハイブリッドvs
ディーゼルという比べ方がそもそも変じゃないか?

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 19:05 ID:iGDjBGEJ
ディーゼルがガソリンより環境性能が劣るなら、EUは環境汚染を推進しているということになるのだが

HIなんたらかんたらとかいうガソリン自己着火エンジンはNOxも少なくシリーズハイブリには向いてると思うけど(多分過渡特性は悪そう)実用可能性はどうなんだろ?

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 19:22 ID:+0BIKtNZ
>>548
また出たね、欧州がやってる事に間違いは無い理論w
欧州が努力しているのはCO2の削減のみであり、
これは必ずしも環境問題の対策にはならない。

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 21:56 ID:iGDjBGEJ
グリーン税制の燃費基準は車重が重いクルマに甘いのも難点だが
その基準を超えて燃費が凄いいいけどそのためにコストがかかって価格が高くなってしまうというというクルマと、車重を少し重くすればなんとか燃費基準を通るから重くしようみたいな程度のクルマが同じ扱いなのは間違い

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 22:16 ID:iGDjBGEJ
初代トゥインゴなんてトゥデイ丸パクりだよ

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 22:23 ID:67HxdupX
>>522
>その人がディーゼルでなくハイブリッドを選んだ時点で一台分の環境貢献が
>確実にある。無ではないのだよ。

だから言っているでしょう、現状では乗っている人の自己満足にしかならないと。
こんなキレイゴト言っても仕方ない。
全体としては微々たる貢献、称えても慰めにしかならない。


553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 22:26 ID:67HxdupX
>>538
技術のシェアと車種のシェアを混同しても意味が無い。

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 22:32 ID:8jXuB6X/
>>552
だから黒煙ディーゼルより、ハイブリの方がずっと環境にやさしい
次世代カーだって認めてるわけでしょ?

ハイブリ海苔って、自己嫌悪でディーゼル乗る人より100倍潔いね
自己満足で充分 環境に無頓着で、黒煙吐きまくりも平気なダーティー
ディーゼル糊りに比べたら、ものすごい誉め言葉だね 自己満足
個々の高い意識が、やがては地球環境を救うのかもね

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 22:48 ID:/0x3OOw+
>>552
何を勘違いしてるのか知らないがw
ユーザーがディーゼルを選ぶ事は環境貢献ではないよ?
ユーザー個々の環境貢献がメーカーによるそれより小さいのは当然。
妙な論点のすり替えは勘弁な。

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 23:43 ID:NZP0M0U7
>>552
それでも確実に「ディーゼルを選択するよりマシ」。
これ、単なる事実。
少しずつでも移行する事に意味がある。

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 23:45 ID:67HxdupX
>>555
>ユーザーがディーゼルを選ぶ事は環境貢献ではないよ?

これこそ論点のすり替えかと。
小学生が「○○君だってやってたよ」と言い逃れるような論理。

言いたいことは単に、ハイブリッドが環境貢献云々という話が
時期尚早であるということだけ。

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 23:53 ID:NZP0M0U7
>>557
だ、か、ら、それが「ディーゼルを選ぶ理由」にはならない訳よ。
たとえ数は少なくとも、「より負荷の小さいもの」が選ばれ、
その分「より負荷の多きもの」が世に出て使われる事がなければ
それは立派に環境に貢献してるのさ。

プリウスは10万台のオーダーで世に出てる訳だけど、その数が
全てより環境負荷の大きい車種に置き換わる事を考えたら
十二分に貢献してると言えるのさ。

559 :555:04/03/22 00:04 ID:qngFXt+J
>>557
どうやったらそんな例えが出てくるのか分かりませんな。

メーカーがより良質なディーゼル車(これはディーゼルに限らないが)を供給する事が
ある1人のユーザーがハイブリッド車を選択する事より大きな環境貢献になる事は確か。
しかし、メーカー視点で言えばあえてガソリン車でなくディーゼル車を推す事、
ユーザー視点で言えばディーゼルを選択する事、これらは決して環境貢献ではない。
これがディーゼル厨による論点のすり替えね。もう勘弁。

>ハイブリッドが環境貢献云々という話が時期尚早であるということだけ。
何故そう言えるのか?十分な実用性を備えたモノが普及価格帯で売られてるんだよ?
車種の拡大も順次行われると発表されている。

ディーゼルが持つ問題点を解決できる見通しがついてない以上、
ディーゼルこそ環境貢献を云々するのは時期尚早だね。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 00:18 ID:izMvDQuY
ディーゼルが持つ問題点を解決できる見通しがついてない以上、
ディーゼルこそ環境貢献を云々するのは時期尚早だね。


ここ激しく禿同
ディーゼル厨が車単体での環境影響力論争で、ハイブリにボロクソに論破されて
苦し紛れに出てきたのが、ハイブリはまだ普及してないから環境貢献は時期尚早だと言う
ものすごく強引な意見w

でもそもそも今の日本に、環境に貢献できるディーゼルエンジンが存在しないのに
何故勝ち誇れるのか全く理解に苦しんでたわけよ

つまりディーゼル厨の脳内では、もうすでに環境にやさしい次世代ディーゼルエンジンが存在してると言う
前提で吹いてたわけね ほんとにここまで御都合主義だと驚き通り越してネタレスだと思いたいよw

557が何故555のレスに論点のすり替えだと言ってるのか良くわからなかったが、
以上の点を踏まえると納得だよ

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 00:24 ID:qngFXt+J
>>560
>でもそもそも今の日本に、環境に貢献できるディーゼルエンジンが存在しないのに
世界の何処を探しても存在しませんw

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:10 ID:hcJmhyHk
だ・か・らー、100のへ理屈よりも1つの現実なの。
そんなにディーゼルがダメでハイブリが前途有望ならなんでBMWとVWはハイブリ完全無視なんだよ。
こう言うと、「技術力が無いから」「意地を張ってるだけ」というレスが返ってくるが
そんなの理由にならない。BMWもVWも一企業だ。ボランティアや趣味で自動車造ってるんじゃないよ。
本当にハイブリが必須なら、トヨタに頭下げてでもハイブリ導入に必死になってるはずだろ。
セガだって独自機を放棄してまでプレステに参入したし、ソニーもβを断念してVHS化したし、
NECもPC98を諦めてDOS/Vの軍門に下った、営利を追求する以上は、
プライド云々なんか全然理由にならないんだよ。

しかし現実は、BMW、VWは現在進行形でハイブリッドを完全無視、
一方のハイブリ派のはずのトヨタホンダは、なぜかディーゼル開発に邁進中w

これでハイブリとディーゼルどちらが安定しててどちらが不安かは一目瞭然。
それでもディーゼルが限界でハイブリが有望と言い張るハイブリ厨は宗教じみてる。ハイブリ原理主義かw
さあ、なぜBMWとVWがハイブリ無視なのかを論理的に説明してよ。
もちろん「虚勢張ってるだけ」なんて愚答は無しだよ!論理的に答えてよね。

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:13 ID:qngFXt+J
>>562
BMWとVW「だけ」がハイブリッドを軽視してるだけで
何故そこまで言えるのか、それを先に論理的に答えてみなw

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:21 ID:hcJmhyHk
別にBMWとVW「だけ」じゃないよ。
単にハイブリ無視の代表格としてBMWとVWの例を挙げただけ。
ハイブリ軽視なんて、外国社のほとんど
日本ですらトヨタ以外はみんなハイブリ軽視じゃん。マツダは完全無視、ホンダですら日よってるしw
ハイブリ軽視の逆を言ったら、ハイブリ重視のメーカーつったら
国内外総合してもトヨタ一社のみ、フォードやメルセデスは重視まではしてないしね。

そして、唯一のハイブリ重視メーカーにしてハイブリ派最後の砦である
トヨタ「でさえ」、ディーゼル開発に精力的。
ちゃっかりBMWに技術供与してる。しかしBMWはトヨタからディーゼルの提携を受けていながら
ハイブリは無視。さあ、何で?

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:22 ID:bzQp92s+
>>562
BMWは水素で次世代を乗り切ろうとしてる。ディーゼルを
次世代とはとらえていないね。
VWは今の所次世代に何を据えるのか自体不透明。
ディーゼルを次世代ととらえているかすら不明。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:24 ID:bzQp92s+
>>564
君にはグループ企業の概念はないのか?

ディーゼルをやっているのは「売れるから」ただそれだけ。

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:29 ID:RI9cEj26
>>562
また出たね。欧州メーカーが推してるから有望、作ってないから無某理論w
BMWなんかは一流「ブランド」なんだから、ホイホイ技術供与受けるわけにいかんでしょ。
ブランド性を保つのも企業の利益のためだよ。

>>564
>トヨタ「でさえ」、ディーゼル開発に精力的。
ハイブリッドほど力入れてないし。
欧州で売れるから作ってる。自分でも言ってるじゃん。

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:35 ID:nbHZ4/nH
>>562
つか、
>100のへ理屈よりも1つの現実なの。
どこそこが作ってるから有望とか言ってる方がよっぽど屁理屈だな。

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 01:41 ID:i5yDUrh0
屁理屈は100個並べても所詮屁理屈。

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 02:36 ID:TE4WRR+z
>>564
トヨタは全方面に精力的なんじゃないか?

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 03:09 ID:Qf3MZURh
今のところ、トヨタ以外で次世代の規制に対応出来そうな所はない罠

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 05:38 ID:fVGTGtoy
>>564
マツダはフォード傘下。そのフォードはトヨタから技術のライセンス供与を受ける。
ちなみにフォード傘下にはジャガー、ボルボ、マツダがある。GMもハイブリッド車
投入を表明。GM傘下にはオペル、フィアット、サーブ、スバル、スズキ、大宇など
がある。ダイムラーもハイブリッド車を投入。ダイムラー傘下にはクライスラー、三菱、
現代がある。PSAもハイブリッド車を投入すると発表。資本系列単位で見るとハイブリ
ッドを出さないのはVWとBMWのたった2系列。

ホンダは主力車種のアコードに今秋ハイブリッド版を投入。トヨタはハイブリッド版のカムリ
を06年に投入、10年には全車種に投入。



573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 06:23 ID:opn0lky6
>>562
★欧州自動車業界、EUに環境・安全規制見直しを要請

 【ロンドン=佐藤紀泰】欧州の自動車業界が欧州連合(EU)の欧州委員会に環境・
安全規制の見直しを求めている。温暖化ガスである二酸化炭素(CO2)の削減のため
には約7兆円近い投資が必要とされ、収益が圧迫されれば欧州で急成長する日本メーカー
との競争で不利になるとみているためだ。ただ欧州委には慎重論も根強く、両者の綱引き
が激化しそうだ。
 独フォルクスワーゲン(VW)などが加盟する欧州自動車工業会(ACEA)はCO2
排出量削減と歩行者安全の2つの規制の見直しを求めている。欧州委は先週、今月末にも
CO2に関する交渉スケジュールを通達する方針を打ち出した。
 2月中旬にはACEAのピシェッツリーダー会長(VW社長)らがプロディ欧州委員長と
会談、「(世界で最も厳しい)欧州の自動車規制は欧州車の競争力を低下させる」と訴えた。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040317AT2M1700417032004.html

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 07:24 ID:akPPTNmG
>>562
あらあら、ハイブリは普及してないから、環境貢献に疑問だとか言う驚くべき
持論を展開させてみんなを呆れさせた後は、また欧州厨に逆戻りですか?w
無限ループさせて、うやむやにさせて逃げ切ろうって言うその場限りのVWみたいな戦略かな?
コロコロコロコロスタンスを替えて、ほんとに節操が無い人ですね

こう言う人が偶然組織の上なんかにいると、日本の貴重な技術が握りつぶされていくんだろうね
自分で屁理屈振り回すのは勝手だが、それを他人に主張して新技術を陥れるようなくだらない人間にはなるなよ

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 07:53 ID:eR4kSvWT

昨日もちょっと書いたけど、ハイブリッドvsディーゼルという比較がそもそも
おかしいだろ。

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 08:25 ID:qSsfQBYX
>>573
はい、やっぱりディーゼル一本じゃ無理らしいですね(禿藁

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 08:52 ID:UNSOtHT/
>>562>>564
>>573で結論が出たな。技術を向上させる事よりも、
規制を緩和させる事の方が楽だと考えているからだ。
これで「次世代車」とは笑わせるね。

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 12:12 ID:jzK/vIz7
連休中にエスティマハイブリッドに大人6人乗車で、
東京〜富山、往復約940キロを途中で給油せずに、往復できた。
高速主体で途中で渋滞もあったけど、流れに乗ってぬうわ`で巡航することも。
加速はガソリンエンジンのエスティマの方がいいのかもしれない。
でも940キロ走行してもまだガソリン計のランプが点灯しないから、
まだ10リッター以上残ってる。
ディーゼルのエスティマは、どうなんだろう?

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 12:35 ID:SMcWWfuo
>>578
すごいな、、、。
6人乗車なのに、、、

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 12:45 ID:oJBsJh9J
>>579,578
確かにスゲ-

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 16:15 ID:uijd5BMQ
確かに凄いな
ディーゼルなら当たり前だけど

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 16:30 ID:jzK/vIz7
そっか〜!
エスティマの場合はディーゼルとハイブリッドでは、
航続距離は同じくらいなんだ。軽油は安い分維持がラクなんだね。
でもエミーナとルシーダにしかディーゼルはなくて、
今の型にはディーゼルがないのはなんでだろう?

旅行から帰って確認すると、燃費モニターは16.8km/Lとなっていた。
カタログの18km/Lに達するには、普通に流れにのってると難しい!

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 17:26 ID:rKnaXQ4M
>>581
妄想も程々にどうぞ。
ディーゼルでも6人乗車で16km/L以上も走るわけ無いじゃん。
MTで燃費重視走行して12km/Lが精一杯だろ。

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 18:46 ID:avha2/qW
>>583
ディーゼルでもATだと平均で10切ってたしね。
まあハイブリッドの燃費モニターも多少良好方向へ下駄履いてるんで。
漏れので16.2キロ出した時に、満タン法で15.7ですた。

585 :578:04/03/22 19:26 ID:a6gPbeaq
ガソリン計のランプが点灯したので給油しました。
走行距離986.3`、満タンで62.5リッター入ったので、
満タン法では15.7km/Lでした。
燃費モニターは確かに良好方向になってる。
ATで6人乗車でこの燃費は大変満足。

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 19:52 ID:oyAC4sv5
エスティマディーゼル燃費はわからないが二酸化炭素排出は
carbon dioxide level (g/km): 191
だって
http://uk.cars.yahoo.com/csp/new/47651320040301.html

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 19:56 ID:/N2gwhKl
>>585
すげー!
あの糞重いクルマがしかも6人乗車で
そんなに走るなんて、、、
ハイブリッドってミニバンに適したシステムかも知れないね。

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 20:01 ID:eR4kSvWT
>>585
取説にCO2排出量書いてあるんだけど、エスティマハイブリっていくつ?

589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 20:14 ID:rKnaXQ4M
>>588
10・15モードで127g/km ちなみにガソリンエスティマは214〜274g/km
欧州とは走行モードが違うから>>586とそのままでは比べられないけど、
ハイブリッドとディーゼルでは排出量が倍近く違うね。
NOx、PMに至っては桁が違う。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 20:24 ID:8F7M38y6
>>589
ハイブリッド化すればCO2を50%は削減できるのに、
その努力すらせずにディーゼルで十分とかほざいて
結局は>>573 しんどいから規制緩和しろと。
欧州メーカーって馬鹿じゃねぇ?(禿藁

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 20:41 ID:oyAC4sv5
トヨタ エスティマ 2003年7月モデル 2.4 ハイブリッド 18.6 km/L

トヨタ エスティマ 2004年2月モデル 2.4 L アエラスが11 km/Lで
それと多分にたようなモデルの
Toyota Previa 2.4 T3 AUTO 8 SeatがEmission control level EU4 - carbon dioxide level (g/km): 259

とすると ガソリンは 11*259 =2849(CO2g/L)

これをエスティマハイブリに当てはめると
2849/18.6=carbon dioxide level (g/km)153.17

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 20:51 ID:eR4kSvWT
>>589
やっぱりすごいね。プリウスよりエスティマのほうに驚くよ。オートアスキーの
e-nenpiでも大体10キロ台を維持してるし。

>>590
そこまでは思わないね。ディーゼルも発進負荷軽減のリターダー的はハイブリッドと
組み合わせると、かなりすごいと思うよ。

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 21:50 ID:tfJI+i0E
このスレには「技術として優れていればそれでヨシ」のお花畑思想が
脳内に溢れている人が多いらしい。技術は普及してこそ価値があるのに
普及予測もかなり楽観的、というか「これから広まるだろう」と漠然と
考えているだけか。

ハイブリッド乗用車はニッチ狙いとカリフォルニア対応だけの存在ではないと
世界的に見て強く言えるだけの材料はまだない。最近だと否応無く
ハイブリッドを売るための検討を迫られているビッグスリーの動きを
取り違えている人が多いのかな。

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 21:58 ID:fVGTGtoy
トヨタの強みは複数のハイブリッド方式を実現していることだ。
フォードがハイブリッド技術をライセンス供与を受けるのはトヨタの特許を
かいくぐれなかったからのようだ。恐らくGMやPSAがハイブリッド車を
なかなか出せないのは技術力もさることながら、特許をかいくぐれないのだ
ろう。

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 21:58 ID:8F7M38y6
>>593
普及する価値もない技術は確かに存在するわけですがw

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:00 ID:L1gsWYyE
>>593
あれ? ディーゼルの方が「こなれて」いて、
将来もすごい「技術」が使われるんじゃなかったっけ?w
普及予測、楽観的でも何でも良いからさ、頼むからもう車単体の話で
もう二度とディーゼルの方が環境にメリットがあるとか抜かすなよ

せっかくマターリスレになってきたと思ったら、ディーゼル命親父の登場で台無しだよ
すこしは空気嫁

お前みたいな奴には、ここのスレが>>573で結論出たってことが理解できないんだろうな

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:31 ID:a9XLrEg0
技術は普及してこそ意味があるというのは別に詭弁ではないと思うけどね。
いくら水素燃料電池車が排出物が水だけつっても
1台1億円じゃ、別にこの世に存在しなくても環境への影響は同じでしょ。
ハイブリッドも愛知県とサンフランシスコだけで注目を浴びてるようじゃね。
ディーゼルは全世界で売れてるわけだし。
だいたいハイブリッドが市販化されて7年たつというのになんでこんなに知名度低いんだ?
欧州じゃいまだにプリウスはコンセントで数十時間充電しないと走らないと思ってる香具師が多いぞw

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:35 ID:tfJI+i0E
>>573のような論理は、以前からそれを平然と通している大国もあるか。
京都議定書批准よりも自国の経済を取ったが、あの国の現実を考えれば
当然の帰結だろう。

現実的に達成できない規制を無理に通しても意味が無い。
>>596は「ハイブリッドが銀の弾だ」とでも言いたいのだろうが、
一体どのようなシナリオを頭の中に描いているのだろうか。

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:39 ID:6LjJAhl3
>597
現状で台数はハイブリ>環境に優しいディーゼルどすえ。

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:39 ID:/N2gwhKl
まぁ、ハイブリッドF1マシンがレースで優勝しないと
知名度あがらないだろうねW

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:40 ID:ZnyiDjOd
>>597
>ディーゼルは全世界で売れてるわけだし。
世界の自動車市場のうち、日米の2極ではイメージ最悪で
「売れてる」とは言いがたいと思いますが?実質欧州1極だけでしょ。
脳内欧州人からすれば欧州=世界かもしれないけどw

>だいたいハイブリッドが市販化されて7年たつというのになんでこんなに知名度低いんだ?
>欧州じゃいまだにプリウスはコンセントで数十時間充電しないと走らないと思ってる香具師が多いぞw
いわゆる新世代ディーゼルも欧州以外じゃ知名度低いっすよ。
いまだにディーゼルっていえば黒鉛モゥモゥ、振動・騒音ガラガラのやつと思ってる香具師が多いぞw
日本じゃココのスレで話題になってるようなディーゼル知ってるのはヲタだけでしょ。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:42 ID:8F7M38y6
>>597
いちいち大げさな言い方をするのがディーゼル厨の常套手段。
ハイブリッドは1億円もしないし。

>ディーゼルは全世界で売れてるわけだし。
乗用車用途ではとても全世界とは言えない。

>だいたいハイブリッドが市販化されて7年たつというのになんでこんなに知名度低いんだ?
ディーゼル車が市販化されてから一体何年経つんだ?

>欧州じゃいまだにプリウスはコンセントで数十時間充電しないと走らないと思ってる香具師が多いぞw
それは、ルノーがそんな冗談みたいなハイブリッド車を出したから。

>>598
>現実的に達成できない規制を無理に通しても意味が無い。
欧州メーカーも、このスレのディーゼル厨も
ディーゼルエンジン単体で十分に規制をパスできると主張し続けてきたわけだが。
いざパスできないとなると、今度はパスできない規制の方が悪い訳ね(藁

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:45 ID:tfJI+i0E
欧州ではハイブリッドは単なるハリウッドのカルトカーという
位置付けでもなく、既出のAMS記事のように感嘆の声と共に
正当に評価されている段階。

認知されていないから売れていないという段階ではなく、
ディーゼルよりも環境に良いクルマと認知されていながらも
売れていないという状況。

背景や運用環境を含めて米国の方がハイブリッドに適している。
そこで芽が出なかったら、ニッチカーで終わると思う。

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 22:54 ID:2HMZEZTa
>>>573のような論理は、以前からそれを平然と通している大国もあるか。
>京都議定書批准よりも自国の経済を取ったが、あの国の現実を考えれば
>当然の帰結だろう。


ここで京都議定書を批准しないアメリカを叩きつつ・・・



>現実的に達成できない規制を無理に通しても意味が無い。


舌の根も乾かないうちにこんなこと言っちゃうw
どうしてこう言う精神不安定なレスしちゃうのかな?
上段が欧州自動車連合、下段がアメリカと読み替えても全く違和感ないのに…
思い込みと主観でレスするからこんなとんでもない主張しちゃうんだろうなぁ
子供の屁理屈だよまるで



まあ今までの論理展開見ていても、ディーゼル厨の言い分ってひどいのばっかりなんだけどね

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 23:29 ID:VmmwMOKk
ディーゼル・ハイブリッド方式なら燃費はもっと上を行くだろ?
マニュアル・ディーゼルの燃費は20Km/Lを軽く越えるけどな、ハイブリ命で信じてる可哀想な人達だなぁ。
友人のエスティマハイブリッドは町中で13Km/Lと聞いてるが故障かな? 水素ニッケル電池寿命かも知れないが
おまえら自分が乗った事無い車を酒の肴に、自己満足してなよ。 :-P

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 23:38 ID:5Vgnzpf9
SU-LEVくらいになるならディーゼルでもLPGでもなんでもいい
とりあえず、目先の排気規制くらいは何とかしてよ

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 23:47 ID:2Um7OsGQ
>ディーゼル・ハイブリッド方式なら燃費はもっと上を行くだろ?

それも当然ハイブリ。 ようやくわかってくれたようだねw


>マニュアル・ディーゼルの燃費は20Km/Lを軽く越えるけどな

お前は2トン近いミニバンと何の車を比べてるわけだ?
またお得意の詐欺論法ですか?


>ハイブリ命で信じてる可哀想な人達だなぁ。

普通の日本人なら、ハイブリッドカーって将来有望っぽいなって素直に感じてるんじゃね?
むしろこの期に及んでディーゼルにしがみついてる奴の方が、よっぽどディーゼル命だろw

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 00:38 ID:qWyh690r
プリウス・インサイトは70km/h巡航でリッター40kmを軽く超えるわけだが。

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 01:49 ID:KKwxJEu4
>>593
>ハイブリッド乗用車はニッチ狙いとカリフォルニア対応だけの存在ではないと
>世界的に見て強く言えるだけの材料はまだない。

まだないも何も(w カリフォルニア対応だけの存在だったら、多少の燃費
配慮は捨ててでも連続したストイキ燃焼に徹する、日本仕様でいうとこの
シルフィみたいのでないと。
エンジン休止したり起動したりするのは不利ですよ。まあその点で、ハイ
ブリでも気筒休止に留めてるほうは、マターリ走行が続いても触媒予熱的
な状態が続くんで、加州指向でつな(w

>>607
>それも当然ハイブリ。 ようやくわかってくれたようだねw

分かったんだろうか(w ハイブリッドとディーゼルを恣意的に対立軸とする
のは何でだ?と、幾人かが突っ込み続けて3レス目も中盤でつな。

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 04:23 ID:yKSgfiVr
>>296
遅レスですまん。ダイハツの軽ディーゼルだが、トルクは13.3kgmと出てる。
http://response.jp/issue/2003/1022/article54966_1.html
最高出力が54psなので、かなり低回転よりのトルク特性なのは間違いないが。

問題はコストではないかと。今でも充分高い、ガソリンの軽ターボより高くなると言う話もあり、
乗用車向けに搭載する方針とはいえ、価格設定をどうするかだろう。
欧州向けで国内では販売しない可能性のが高いが。

にしても、ハイブリッドとディーゼルを比較ってのは実際ずれてるよな。
ガソリン対ディーゼルスレとかが前身にあったのならともかく。

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 07:20 ID:+/MsBMxi
>>610
車重が大したことない軽にはあまりトルクいらない様な気もするけど…
重い車にはいいのかも知れない
でも、車体が重いと燃費が…CO2が…

それに実車がLEVになるのかどうかが不安だす
UFE−II(超低燃費60km/l)の方がいいと思うけど、どないですか?

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 09:25 ID:FClqT2ag
同一モデルでハイブリとディーゼルがあるのはエスティマだけかな
エスティマの場合ディーゼルも大きさ的にちょっと小さすぎな2000cc、ハイブリもTHS2ほど本格的なものではない
レクサスRX-400hが同様のディーゼルモデルと比べて環境性能や価格がどうかだな
アナウンスされているような性能で価格も変わらなければ高級車はハイブリ化がすすむかも知れん
コストが掛かるからと値段が高くて数が出ないと逆に一台あたりのコストが高くつく
かといって割に合わない価格では売れば売るほど赤字だ
そこを突破できるかどう

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 10:22 ID:Am3uY4/T
>>605
20km/Lを軽く超えるマニュアルディーゼルとやらを是非見せていただきたいね。
どんなの?2人乗りでラゲージルームもロクにないような車だろうねw

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 11:05 ID:FClqT2ag
3Lカー(百キロを3Lで走る)で有名なルポだかのディーゼルがある


615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 11:16 ID:0nmR80Tr
>>613
漏れが昔乗っていたゴルフUディーゼルは都内でもリッター20kmは行ってたよ。
長距離だともっと行ってた。電子制御ゼロのものすごいローテクディーゼルだった
けど。あと、フランスではディーゼルのレンタカーも結構あったけど、シトロエン
C5のターボディーゼルもリッター20キロは行ったな。もちろん現行ゴルフもその
くらいは走る。

今のディーゼルの排ガス対策が十分とは到底思わないけど、熱効率が高いこと、
燃料のフレキシビリティに優れていることは間違いない。ハイブリッド化するなり、
さらに燃焼や後処理の研究をするなりして、性能向上を図る意味は大いにあると
思うよ。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 11:29 ID:HENvb/KN
シャレードディーゼルターボを忘れないでくれ。

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 11:29 ID:ylcC9VBL
エスティマハイブリッドの前には、初代FFコロナ1.8Lに乗ってた。5MTで
車重が1t以下だから、税金も安く、16km/Lくらいの燃費でとても良かった。
しかし5人乗りのため家族旅行の時は、2台で出かけなくてはならず、大人数
乗れるエスティマは財布に優しい。
ルポは確かに経済的かもしれないけど、我が家は出かける時に2台必要になる。

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 11:35 ID:j4VbdIci
多人数で燃費の良いエスティマハイブリッドのような
ミニバンは必要だ。


619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 11:42 ID:0nmR80Tr
>>617
あれはリッター20キロどころじゃない。リッター30キロくらい行ってた。NAもあったな。

>>617
しょっちゅう6人以上で移動しなきゃいけない人には、エスティマハイブリッドは車両価格
を除いてなかなか理想的なモデルだね。燃費もマジでいいし。

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 11:58 ID:ylcC9VBL
最初のFFコロナは満タンで800km程度走行できたし、滅茶苦茶燃費が
良かったんだけど、購入当時のガソリンって120円/Lくらいだったから、
ディーゼルにしようか迷った。18万kmで廃車にしちゃったけど、もうあんな
クルマはでてこないだろうな〜!ディーゼルにしなかったのは、知人のクルマに
乗ったときの、振動と騒音に耐えられなかったから。
最新のディーゼルはどんなもんなんだろう?日本では走っていないら、優雅という
のがなかなか想像できないな〜!

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 12:13 ID:Q/W7NgnS
排ガス処理をまともにしてなかった頃の燃費を語っても仕方なかろ。
それに当時は重油とかも平気で入れてたろ。
>>614
当然、日本の走行条件でも3Lカーなんだろうね。

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 12:56 ID:0nmR80Tr
>>621
ただ荒らしたい馬鹿は帰れ

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 13:05 ID:Q/W7NgnS
>>622
ただの荒らしに見えるか?
方法にも依るが、排ガス処理をすればまず燃費は悪化する。
重油は軽油より容量当たり多くの熱量を持つ。
昔のディーゼル車が何故、燃料容量当たり走行距離が長かったか分かるだろ?

排ガスなんてどうでも良い。沢山走れれば良い。
そんな単純な話をしてるんなら邪魔したねw

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 13:14 ID:0nmR80Tr
>>623
はぁ?今のガソリン車は厳しい排ガス規制をクリアしてきているが、排ガスだだ漏れ
時代に比べて燃費が落ちてるか?ディーゼルは現状ではかなり厳しい状況に置かれて
いるが、今後さらにいろいろな研究がなされるんだよ。その動機は、ディーゼルには
ディーゼル固有のメリットがあるということ。軽油のほうが炭素含有量が多いのは
確かだが、単純なCO2排出量の比較でもガソリンよりずっと優位。

規制が甘かった時代のものとはいえ、ディーゼルの燃費は良かった。欧州ディーゼル
は、昔よりは規制が厳しくなっているが、燃費性能はむしろ向上している。

ハイブリッドvsディーゼルという間抜けな比較をする煽りスレでマジレスするのも
ナニではあるが、お前の態度は技術を語る人間のものではないよ。

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 13:16 ID:FClqT2ag
現在ガソリンエンジンはローエミッションと出力を優先してストイキが主流である
しかし、将来的にはリーンバーンでも還元触媒をうまく働かせたり、そもそもNOxがほとんど発生しないような燃焼をさせる必要がある
そして、それはディーゼルのかかえている課題とほとんどかわらない
優雅なディーゼルは根本的に熱効率が高いという利点と触媒がうまく利用できないという弱点を持つ
ガソリンは本質的に熱効率が悪いもののストイキでうまく触媒が働く
これから技術が進歩したとき本当にエコなのは効率に優れるディーゼルに違いない

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 13:16 ID:0nmR80Tr
>>625
お前もいい加減に汁!!

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 13:38 ID:Q/W7NgnS
>>624
そりゃ燃費向上のための技術だって開発されるんだから。
排ガスを処理しつつ、高度な技術によって燃費が良い
排ガス処理を考慮しないから低度な技術でも燃費が良い
これらを並べて語っても仕方ないでしょ、と言いたかったわけですが?

昔の2stバイクは良かった、とか言ってる2stヲタに似てるよ?昔のディーゼル懐古。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 13:51 ID:0nmR80Tr
>>627
藻前はディーゼル憎しのあまり、昔のディーゼルの燃費を見ただけで脊髄反射で
罵倒カキコしただけだろうが。ディーゼルを無条件にマンセーする香具師と同じ
くらい単純で恥ずかしいな。

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 13:56 ID:Q/W7NgnS
>>628
>>621のどこを見たらそう見えるんだろうねw
ディーゼルを否定されてるわけでもないのにそう見えてしまうのは
ディーゼルマンセー厨の性ですか?

で、単純な疑問。ディーゼル3Lカーのルポ(?)は
日本の条件ではどれくらい走るんだろう。
欧州の条件でも実燃費33km/L出るの?

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 14:17 ID:0nmR80Tr
>>629
何の脈絡もなく

「排ガス処理をまともにしてなかった頃の燃費を語っても仕方なかろ。
それに当時は重油とかも平気で入れてたろ。」

などと書くあたり、ディーゼルバッシング厨丸出しだろ。もし違うという
なら、そう受け取られて当たり前のことを書いた自分の文章能力の低さを
反省汁。

あと、ルポの話を書いたのは漏れじゃないが、ユーロD4規制はクリアして
いるということだから、ゴルフWのディーゼルよりは排ガスもマシなんじゃ
ないか?ギネスブックに乗った100キロあたり2.8リットルの燃費は路上走行
でのものだとか。

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 14:30 ID:Q/W7NgnS
>>630
排ガス処理をしてなかったのはガソリン車も同じだし、
重油を混ぜて使ってたのは事実。今でも検挙されるケースがあるくらいだし。
あれをディーゼルバッシングだと過敏に反応する方がおかしいよw
反省しろと言われてもねぇw

ついでに言うと、ガソリン車のの3Lカーとディーゼルの3Lカーはかなり価値が違うね。
またディーゼルバッシング厨とか言われるかな?w

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 14:46 ID:0nmR80Tr
>>631
何が何でも言い返さないと気がすまない香具師なんだな。春を感じるよ。

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 14:54 ID:Q/W7NgnS
>>632
それはお互い様。

振り返ってみると、荒らしだのバッシングだのって言われただけだな。
もうどうでもいいよ。

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 15:40 ID:426N9eUV
ルポの3リッターカーもねぇ…
実際乗ったこと無いからメディアのインプレの受け売りにならざるを得ないけど
当時の内容からすると正直ハイブリ並みかそれ以上の「必死」な車なんだなという印象を受けたんだがw
ヘロヘロの低ころがり抵抗タイヤと、ヘロヘロの2ペダルMTと、アルミとかマグネシウム
使った必死ボディと、ヘロヘロのリーンバーンで、自動車としての出来とか実用性の
面からしてとても普及できるもんじゃなさそうだなって感じだったと思うがw

「世界初のディーゼル3Lカー」っていうのを達成する為だけの普及可能性無視した
必死車じゃねーの?アレ出してくるんなら「ハイブリ必死」とか「ハイブリ普及しない」とか
そういう文句を言えるとは思えないw

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 16:38 ID:FClqT2ag
俺は大好きだな
インサイトやプリウスやルポディーゼル
てか、まだまだ甘い
カーボンモノコックやリチウムイオンや
世界一の速さを競うように燃費を競って欲しい
排ガスをタービン回して熱エネルギーを回収したり、重ステ手動ウィンドウあたりまえー
ダンパーすら発電できるものにする
最も効果がありそうな案は運転席に体重計をつけ運転手に減量をうながす

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 17:01 ID:ReArrAdy
>>635
そんなのは競技でやったらいいじゃない!!

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 17:07 ID:Vn0wjaMu
>>635
手動窓はともかく、重ステは安全性に関わるから勘弁。
排気タービンは効率良いのか?その機構の重量を超えるほど。
あと、運転手の意識次第で体重計は無駄な重量になりそうな予感w

>>636
本当にそんな競技があれば良いね。
その競技のために開発された技術が市販車にフィードバックされ・・・
盛り上がらないだろうから、競技として成り立たないだろうけどね。

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 17:51 ID:FClqT2ag
鈴鹿サーキットでやってなかったっけか
二十年ぐらい前のまだまだ消防の頃の記憶だが、確かホンダの主催でプライベーター達が自作マシンで燃費を競うレース
一リットルで東京から青森まで走るレベルだったと思う
今はやってないのかな?

やるなら
規定の量の燃料で最後まで走ってた車が勝ち。ただし一周何分以内のペースを下回ったら失格というルールで
規定のタイムで走るには加減速を強いられるようなタイムとコースで
一時間ぐらいで結果が出る燃料で市販車クラスと何でもありクラス
日本発でそういう競技が興らないか

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 17:51 ID:ReArrAdy
>>637
あるでしょ?

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 18:19 ID:qXC5MaoI
たしか本田宗一郎氏が存命中に旗振り(コースマーシャル)をやって開催していたぞ。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 19:30 ID:ba6cZDFc
>>638
マイレッジマラソンのことかい?

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 19:38 ID:ba6cZDFc
市販車で燃費記録狙うのは、英国一周のギネスブック記録挑戦が有名だね。
ルポ3L はディーゼル部門でも絶対値でもギネス世界一だけど、エアコンも
パワーウィンドウも無いのはやっぱり虚しい。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 19:45 ID:mk2R4qjL
ガソリン3Lと軽油3Lはかなり違うけどね。

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 21:35 ID:l0/9USEw
優雅なディーゼル、無粋なハイブリ

比べてみれば一目瞭然だが、乗り味からして違うんだよ。
ディーゼルのそれ自体が自然に醸し出す優しく包み込むような乗り心地は
うんこハイブリがいくら必死にソフトを書き換えても、人工的な雰囲気は消せず
ディーゼルの猿真似は不可能。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 21:38 ID:jYChYNi9
>>644
ディーゼルの猿真似は不可能だけど
ディーゼル以上の乗り味を期待できるよ。
改良が著しいからね。

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 22:07 ID:fwD0+hAW
欧州の最新のディーゼルエンジンって
排気微粒子(DEP)の問題はクリアしてるの?

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 22:09 ID:ILTRf9RB
>>644
言ってる事が滅茶苦茶だな
てめー荒らしたいだけだろ 消えろや低脳

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 22:22 ID:Frl1FWKg
ディーゼルの海苔味がわからないのは車音痴
ハイブリの乗り味が許せるのは車音痴
難題もじっくりと欧州のディーゼル乗用車に乗ればよっぽど音痴じゃなきゃわかるよ

微粒子はDPFなどよりコロナ放電を利用した電気集塵のがいいとおもわれる
NOxの還元材料としても利用できる

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 22:22 ID:mk2R4qjL
>>646
解決してるどころか、超微粒子は
黒煙を吐いてた頃のディーゼル車より増えてる。

>>647
ハイブリ派としては珍しいw

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 22:40 ID:rBaEhpGh
ここでディーゼルが優雅だの何だのと言ってるやつは
何年か前はディーゼル乗用車をさんざんバカにしてきた
に違いない。

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 22:57 ID:eZuarOdK
優雅なディーゼルってw ネーミングセンスが爆笑だな
このフレーズ聞くたびに 奇麗なジャイアン を思い出すよ


652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 23:07 ID:SWFIS0HC
一つ気になるんだけど、このスレでディーゼルマンセーしてる奴って本当に欧州で
ディーゼル車に乗った事があるのだろうか?
俺、一応VWポロのディーゼルには現地で2週間程乗った。
10年前の話だが、家にあったイスズのジェミニディーゼルにも乗ってた。
比べる対象がアレだけど、確かに一昔前の国産ディーゼル乗用車に比べれば、ポロ
のディーゼルに限った話だけど、かなり洗練されているとは思う。
下のトルクも結構あって、MTでも乗りやすかった。
でも所詮はディーゼル、音と振動だけはガソリン車に比べるべくもない。
助手席に乗ったうちの課長は「なんじゃこりゃ?」と苦い顔をしていた。
日本の一般人にとっての欧州ディーゼル車に対する評価は、この一言に尽きる。
優雅な、とか言ってる香具師は何処がどう優雅なのか、教えてくれ。

それと、欧州でハイブリは流行らない、って言うのも現状では正解。
国や地域にもよるけど、日本みたいな慢性的渋滞、ってのが少ない欧州で、現状の
ハイブリはあんまり役に立たない。
しかし、ハイブリッドシステムは生まれて10年と過ぎていないのだし、自動車産
業界の巨人となったトヨタがこの状況を黙って見ているとは思えない。
旧型プリウスも、初期型と最終型では別の車かと思うほど進化している。
・・・ちょっと大袈裟、って言うか誉め過ぎだろうけど。(w
多分、2年もしないうちに欧州人を唸らせるだけのものを作り上げると思う。
少なくともトヨタにはそれを遣り遂げるだけの体力があるんだし。

ついでに言えば、欧州人だってハイブリにはかなり強い興味を持っている。
頭から「役立たず」と切り捨てる人は少なくとも俺が話した人の中には居なかった。
逆に、ディーゼルの未来を危惧する人は結構居た。
長期的に見てこのままディーゼルが売れ続ける事は環境にとってはマイナスだ、と
ハッキリ言い切る自動車産業の人も居た。
つまり、欧州じゃみんながみんなディーゼルにマンセーしてる訳ではない、って事。

ディーゼル厨諸君の反論を待つ。
でも、煽りだけの糞レスは勘弁な。(w

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 23:14 ID:LYX6W2+8
>>652
巡航速度でも、ハイブリッドのほうが燃費がいい。

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 23:32 ID:d3xEPzzS
>653
ハイブリットの方式によるのではないでしょうかー

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/23 23:51 ID:W6H+CU9M
巡航「速度」にもよると思う。
あとコストパフォーマンス。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 00:15 ID:1TznpSY6
電子制御で決まるエンジン特性とかミッションやギヤ比が一番の問題なんだけど
高速巡航の場合、空力が一番効いてくる

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 00:32 ID:RrOx18+P
先に普及したという事実を作ってクリアできない規制を緩めるように圧力をかける
→世間ではこれを必死という

先に規制をクリアしてしまってさらなる改良を加えつつまったりと普及するのを待つ
→世間ではこれを優雅に構えると言う。


658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 03:01 ID:rAaYWic9
>>652
漏れ、エグザンティア、ゴルフ、BMW3er、ベンツV8CDIに乗ったけど、少なくとも
所詮ディーゼルって感じはしなかったな。ゴルフTDIは、ちょうどウィッシュD-4と
パワーフィーリング、音質の両面で実に似ていた。BMWの直4の加速力は大したもん
だった。ベンツCDIは、アイドリングで60キロ巡航してしまうことに驚いた。そこ
からアクセルを踏み込めば、ものすごい勢いで200キロオーバーまで引っ張れた。
しかも200キロで3000回転台という回転数の低さで、エンジン音が異常に静か。

少なくとも騒音、振動という点では、ガソリンより上ってことはないかもしれない
が、タクシーに乗ってもディーゼルかどうか思わずタコメーターのレッドラインを
確認してしまうくらいにはスムーズになってるよ。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 05:09 ID:FT8Ni1f8
>>652
Poloのディーゼルだけで優雅でないと語る意図が不明。
アコードディーゼルには乗ったことあるのかい?

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 07:15 ID:Li7rfzVE
優雅って・・・
ハイブリッドと比べてしまうのはやっぱり無理があるようなw
むしろ、心地よい振動とか、回転数が音でわかるとか言う主張を

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 07:53 ID:JtoHZ7Gk
>>659
あの、頼むから優雅って言うのやめてくれません?
他にいくらでも言葉あるでしょ?
すごく頭が悪そうに見えるんですけど・・・もしかして644?

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 08:07 ID:DRe3PGzd
新型のディーゼルって
日本の軽油で大丈夫なんでしょうか

あと医学的には超微粒子の問題は看過できないなあ
たぶん現状でも深刻な健康被害をおこしてると考えられる
保険事業への影響も甚大
ガソリンなら全て解決なんていう気はないですけど


663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 08:13 ID:+T2XR4Ai
>>659
そのアコードも今年の秋にハイブリッド版を登場させる。06年には
ライバルのカムリもハイブリッド版が登場。トヨタは2010年には
全車種にハイブリッド車を投入する。トヨタ、ホンダはハイブリッド車
の本格的量産体制に入るの明らか。レクサスに本格的に本格的にハイブ
リッド車が投入されると、他のプレミアムブランドも対応しなくてはな
らないだろう。

何もしていないVWやBMWは相当厳しい状況も予想される。

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 10:43 ID:tfkndx0Z
エリシオンとかいうホンダのミニバンもハイブリ予定があるらしいね
まだわからないけど
やっぱハイブリは高価な車種で付加価値として普及して行くんじゃないか
ツインとか鉛蓄電池でたいしたハイブリではなさそうだけどやっぱ高いし
次期レジェンドは一時はe-4WDでハイブリになりそうだったけどMDXの四駆を進化させたものとなると
そのトルク配分機構からしてわざわざモータが関与する余地はなさそうだな

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 10:51 ID:rAaYWic9
>>664
レジェンドには搭載されるよ。アメリカでハイブリッドニーズが結構盛り上がってる
ということで。ハイブリッドは当面、高付加価値戦略で攻めるのが正解なんだろう
ね。で、徐々に底辺に向けて広がっていく、と。本格的に普及する頃には電池の
性能やリサイクル性の解決も期待できるかも。

ホンダはウルトラキャパシタをもっとがんがれ。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 11:44 ID:tfkndx0Z
日産はe-4WDの後輪を駆動するモータで二つのモータを一つにまとめて
(回転子となる磁石がコイルの内側と外側にあり一つのコイルで二つの別々の回転を作る)
を開発してるよね
こういうのがうまく働けば、ハイブリは旋回能力や安定性といった走りの付加価値にもなるよね

問題は日産すらトヨタからハイブリを川ザルを得ないということだな
ホンダ-GM連合でもできないと競争にならない

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 12:00 ID:tqgE5x7d
>>659
欧州ディーゼルの優雅さとやらは、結局のところ車格に依るのか。
それに、欧州での売り上げはトップ10に入るんじゃないか?<ポロ
要は代表的な車種。これが「優雅」じゃなかったら「欧州ディーゼルは優雅」なんて言えないな。

まあディーゼル厨が何を言おうが、>>573で結論は出てるんだけどね(藁

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 12:03 ID:rAaYWic9
>>667
漏れは優雅だなんて言ってねーよボケが

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 12:04 ID:rAaYWic9
>>667
目一杯誤爆しますた。勘弁してください。

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 12:10 ID:+T2XR4Ai
以前日産はティーノハイブリッドを出したが、限定販売だったし、性能
も悪かったそうだ。当時の日産は経営危機だったので十分な開発費を捻出
できなかったのだろう。

それにしてもホンダ以外はハイブリッドを甘く見過ぎていたな。せめて初代
プリウス登場時点で対策を立てればこれ程トヨタに独走されることはなかった
だろう。DCやVWは無意味な馬力競争などしている場合ではなかった。馬力
競争に費やした時間、労力、資金をハイブリッド開発に回していたら、状況は
かなり違っただろう。

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 12:50 ID:tfkndx0Z
優雅なディーゼル
に対してハイブリは混血駄馬のと形容される
それがこのスレの伝統
BMWの広報が「我々はサラブレッドだハイブリッド(混血)はやらない」と発言したのがルーツのようだ
優雅ということばは時に皮肉であり、時にこれはネタレスだよと表すためであり、そしてときにマジだ
それがこのスレ
あんまり目くじらをたてるもんじゃない

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 13:14 ID:bbgd6T6I
ハイブリッドとディーゼルを対立軸に据えた歴代>>1(同じ香具師?)の馬鹿さ加減が
叩かれ続けてるのもこのスレの伝統。
>>671は伝統というより、何が白い目で見られ続けているのかを伝える象徴かも。

673 :667:04/03/24 13:17 ID:tqgE5x7d
>>668>>669
そういうのは誤爆って言わねーよボケがw
ついでにつっこんでおくよ。
>>658
>アイドリングで60キロ巡航してしまう
凄い事のように聞こえるが、アイドリング時にも
無駄なトルクが発生してしまってるわけで、微妙。
>200キロで3000回転台という回転数の低さで
ギア比の設定に依るところが大きい。
ガソリンエンジンでそれが出来ないわけではない。

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 13:20 ID:rAaYWic9
>>673
ベンツの回転数は間違ってたよ。200キロのときに確か2600回転くらいだった。
その回転数で500Nm以上のトルクを発生させているからこそ出来ること。
ガソリンとディーゼルにはそれぞれ得意、不得意があるんだよ。それも知らずに
むやみに突っ込むな。今度こそ本当にボケが!!!

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 13:50 ID:tqgE5x7d
>>674
ガソリンエンジンだって3000回転台で最大トルクが出せるものが多いわけで。
3000回転台で高速巡航、ガソリンエンジンにとってしんどい事じゃないわけで。
自分が>>658で言い間違ってるのが悪いんじゃん。
自分のレス番間違い、言い間違いで人をボケボケ言うなよ(藁

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 13:59 ID:hQikdeI6
ベンツのV8ディーゼルって、たしか1000回転ちょっとで最大トルク出して
たんじゃなかったっけ。ガソリンで2600回転200キロ巡航はさすがに辛い
だろう。Sクラスは結構重いみたいだし。

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 14:11 ID:e3QLPCzr
[コモンレールシステム]はデンソー(トヨタグループ)が
世界ではじめて商品化に成功した。

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 16:37 ID:NHnpqSco
ボッシュじゃねえのか?


679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 16:42 ID:FT8Ni1f8
>>663
それはUSアコード。
別段ハイブリッドを否定している訳ではない。

>>664
市販は決まったが、カタログ12km/L、実燃費10km/LのV6ハイブリッドを
積極的に選ぶ客は少ないと思う。

>>665
レジェンドやRLには載らない。
ハイブリッドのニーズが「盛り上がる」ではなくて、ハイブリッドを売らなければ
カリフォルニアでの商売に無理が出る。今後は日産のように技術の他社買いで
切り抜けるメーカが増えるはず。

>>667
ディーゼルは大きくて高級な乗用車で強い。Poloのようなスモールカーを買う層は
ディーゼルの初期コストの高さを避けてガソリンを選択する人が多い。


680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 16:49 ID:NHnpqSco
ヨーロッパでは高級車がディーゼルとそっち系の会社の人がいってました
実際トルクがあって静かなエンジンをつむなら高級車で理に適っていると思います
コモンレールはすげえと思います
でも日本だと人口密度が高すぎで微粒子問題が問題ですな

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 18:37 ID:ospuBKFb
検索したらどうやら本当だ

デンソーは、1995年に世界で初めてコモンレールシステムを商品化
http://www.denso.co.jp/ENVIRONMENT/report/2003/00_col.html

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 18:55 ID:e3QLPCzr
>>681
同上
http://www.denso.co.jp/ENVIRONMENT/ad/ad01/index.html

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 18:57 ID:NHnpqSco
ボッシュは最大手なだけだったのか
すんまそ

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 21:54 ID:X6xRWrfT
>>678
そう、ボッシュが先

http://www.bosch.co.jp/jp/press/rbaj_011024_4.html

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 21:59 ID:mQamx9j6
ヨタはまたパクっただけだったのか
燃料噴射じたいボッシュの発明だもんな
すんまそ

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 22:11 ID:qtcJaCDn
>>684
結局コモンレールはデンソーが先なんじゃん。
つか、どっちでも良いし。

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 22:51 ID:pkFUsfMX
欧州のディーゼルは本当に静か。
騒音、振動もほとんどない。まさに高級サルーンと呼ぶに相応しい代物。
それで時速200キロくらいあっという間に出る。
静音かで無振動だから速度感がまるでない。無風のまま高速移動してる新鮮さ。
欧州から帰国後、日本のプリウスに乗った。
があがあと工事現場のように五月蝿いアイドリング音、吐き気を催すような振動、
あまりにも不快で速攻で降りたくなった。
実際走ってみるとたかだか100キロ程度でグワァグワァ唸って悲しいほど必死すぎる。
ガタガタサスは不安定に揺れるわ、風切音も凄まじいわ、いまにも壊れそうだった。
そのくせスピードは上がらず、後ろからBMWに煽られてしまった。
俺が人生で煽られたのはこのうんこプリウス試乗時の1回のみ。

今や欧州ディーゼルとハイブリはこれだけの差が開いてるんだけど。

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 22:54 ID:QmHGulGn
スレってものはこうやって伸びていくんだなァ

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 22:55 ID:n8vrm2Yy
>>687
そのうち
その差はあっという間にぶち抜かれるよ。
技術革新は激しいのさ。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 22:57 ID:ygKZW/L7
>>687
何処のメーカーの何って車に乗ったの?
グレードは? 排気量は?
IDが変わる前にちゃんと答えてね。
答えられなかったら春厨決定だからね。



691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 22:59 ID:ospuBKFb
なんだかなあ

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 23:02 ID:2HrstGV4
>があがあと工事現場のように五月蝿いアイドリング音
この時点で普通、相手にしないっしょw

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 23:04 ID:tSGhQvN6
つーか今度のアコードに載ってるディーゼル猿人は
欧州で絶賛されてるけどねー

トヨタやホンダにとってディーゼル猿人の開発なんて屁みたいなもんだろ?


694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 23:16 ID:Z9S+Dlc3
そうでもないよ
ディーゼルで重要なのは高圧噴射ポンプ、最近ならコモン式がおおい
新世代ディーゼルのきもとなる部分だ
トヨタもホンダもじつは三菱やいすゞも同じメーカー製を使ってる
なんとデンソー、日本のディーゼルを支えているて知ってた。


695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 23:22 ID:iDO+9rFj
>>687
プリウスはアイドリングしないので妄想バレバレですね笑

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 00:01 ID:F2YQwNwl
>>692
あ、良く読まずにレスしてた。(w
ま、これでディーゼル厨=春厨決定って事だね。

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 00:10 ID:viWaJPi3
>>687
この馬鹿今まで散々優雅なディーゼルとか言っといて、
みんなにちょっと馬鹿にされたら一言も優雅って書いてねーw

それにしてもレス内容があまりにもひどいな
おとうちゃんがミニバンディーゼルに乗ってるのが自慢の真性春厨だな
こいつのソースは全てベ○トカーかホリ○ーオートみたいだしw
早く免許取って、おとうちゃんの立派な車運転できると良いね♪

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 01:15 ID:K8oV77Vp
ディーゼル ←→ ハイブリッド

優雅 ←→ 下品
洗練 ←→ 野暮
都会 ←→ 田舎
余裕 ←→ 必死
重厚 ←→ 軽薄
強力 ←→ 虚弱
快速 ←→ 遅鈍
知的 ←→ 痴的
温暖 ←→ 有害電磁波
生気 ←→ 死相
脚光 ←→ 無視
羨望 ←→ 憫笑


699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 01:33 ID:uISMS7MT
どうか、なま暖かい目で見守ってやって下さい。

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 01:47 ID:HFx5+O++
このスレはコレでもってるようなもんだしな

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 01:49 ID:FRRJ252e
また低脳レスが増えてきたねぇ。春を感じるよ。

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 01:50 ID:FRRJ252e
FRなんだかRRなんだかw
そういえば、ポルシェやフェラーリはディーゼルエンジン採用してんの?

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 01:59 ID:aPl5f4v7
ディーゼルってディーゼル機関車のイメージがある。



704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 03:15 ID:Vb36JOwW
698 ドライヤーの電磁波で氏ね

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 03:46 ID:Ti5/ICSH
>>702
フロントエンジン・リアバッテリー&モーターで共に後輪駆動>FRR
そんな重量バランスのイイ車が欲しいでつ

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 05:59 ID:RgibVBNs
しかし、エンジンとシステムを比較してどうするんだ?
ハイブリッド対ディーゼルっつっても、ハイブリッドエンジンとか言うのがあって、
何だかハイブリッドな燃料を燃焼させてパワーを出してると言う訳じゃないんだし。

ここでどっちかに肩入れしてる香具師は、ディーゼルエンジンのハイブリッドが
出た時はどうするんだ。

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 06:43 ID:e+fq8ZLF
なんか今更そんなことを指摘して得意げになられても困るっつーかw

そんな矛盾を分かった上で成り立ってるのがこのスレなんじゃねーの?半分ネタスレだしw

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 07:52 ID:Mu2xzi0A
687なんかかわいそうだな
知ったかちゃんも度を越すと自分が辛いだろう
みんなそうして大人になってくんだけどな

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 09:41 ID:vUPRsuHv
>>707
半分?丸ごとでしょ。
>>708
687みたいなレスがココの原動力だよ。
最近は破壊力不足な傾向だけど。
もっともっと妄想炸裂なレスきぼんぬ。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 12:10 ID:YLFgYxwl
>>706
「ディーゼルエンジン単体のシステムがハイブリッドシステムより全ての面で優れている」
というのが本来のディーゼル厨の主張だ。
曰く、ディーゼルは低速トルクが大きいからモーターアシストは不要。
曰く、モーターやバッテリーはその重量故に不要。
ここんとこよろしくw

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 13:06 ID:57hhYjEH
>>694
ちなみにデンソーとアイシンはトヨタの子会社だがな

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 13:37 ID:tBRBSamW
ハイブリの欠点は重さだけじゃない
コスト、耐久性、どこにバグがあるか誰にもわからない想定外の事態に対応できるかわからないプログラムがブレーキやエンジンを支配していることなどあげればきりがない
ディーゼルエンジンは頑丈だが重いというのは昔のこと最新のディーゼルはディーゼルの優れた耐久性はそのままにとても軽くなっている
安全性、軽さ、耐久性、信頼性
混血駄馬では勝負にならない

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 13:41 ID:vPL9LYKp
>>711
ハイブリ厨は、実はヨタヲタだったのか。欧州車ヲタのディーゼル厨との激烈バトル
にぴったりのハマリ役だな(藁

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 13:56 ID:Pu38VI7D
ハイブリモディーゼルモトヨタノテノウチニアル

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 14:01 ID:YLFgYxwl
>>712
最新のディーゼルは、ドライブバイワイヤーじゃないの?
ずいぶん古くさい「最新」なんだね(藁

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 15:15 ID:tBRBSamW
ディーゼルも最新の燃料噴射システムはプログラム制御だが
エンジン回転数やエンジンブレーキを効かせるのは機械任せじゃない
車で一番大事なのはブレーキ
ESCみたいにいざというときに機械が介入するのはいいが
ハイブリのブレーキは専ら機械任せ
コイルが焼けてブレーキが不能になる、充電が追いつかない回生電力で回路が壊れる、回生した電圧が高すぎ回路を壊す、落雷などの影響で誤作動を起こす
その他ブレーキの故障の原因を抱えまくっているのが混血駄馬

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 15:23 ID:WKDoZmy7
>>716
フランスやドイツのメーカーがハイブリッド作るとまじでそういう事になりそうだな。


718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 16:59 ID:IGTp5UQC
>>716
最新ディーゼルはエンブレも機械制御しないのか・・・
ずいぶん無駄な事をしてるんだねぇw

妄想も結構だが、お前が挙げてるような事例は
ハイブリッド車が市販されて7年、全く起こった試しがないわけだが。

つか、機械制御がそんなに信用できないんなら旧車に乗れば?
ABSが付いてる時点で誤動作の可能性はあるわけだし。

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 17:46 ID:tBRBSamW
ハイブリが市販されて七年全く起こったためしがない
というのはスバラシイ
北朝鮮は社会制度が優れているから犯罪がないのとおなじぐらいスバラシイ
機械は壊れて当たり前、電子回路が誤作動を起こすのも当たり前、修正を繰り返してもプログラムから問題が消えないのも当たり前なんだよ
それが問題を起こす確率を減らし起きたときでもバックアップできるようにするのが正しいあり方
問題は起きない起きていないという態度が問題

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 17:54 ID:IGTp5UQC
>>719
>コイルが焼けてブレーキが不能になる、充電が追いつかない回生電力で回路が壊れる、
>回生した電圧が高すぎ回路を壊す、落雷などの影響で誤作動を起こす
なんて素人の妄想は実際には起こってないってだけだ。

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 18:33 ID:FjTEixk5
>>719
電子回路が誤動作を起こすのも当たり前じゃぁ、現代日本では生き難いよなぁ。
信号なんか絶対信用できないんだね。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 18:38 ID:D3+T95S/
欧州のディーゼル車がブレーキトラブルを起こす可能性よりは、プりウスの回生ブレーキ
のトラブルの可能性のほうが低いだろ。

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 20:09 ID:Z7VjclYU
>>705
むしろフロントエンジン・リアモーターで4WDが良い。

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 20:41 ID:r6vveaoh
ハイブリのモーターやインバータから放出する電磁波は強烈だぞ。
DNAを損傷するくらい危険らしい。病院内での携帯電話うんぬん程度の話じゃない。
その点ディーゼルエンジンは有害電波は出さないし、
暖気を出してくれるから寒いときは大助かりなんだよね。

副産物まで有害なハイブリ
副産物まで有益なディーゼル

この差は大きいよ。

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 20:53 ID:HyiMAgsu
>>724
ディーゼルエンジンから発生する発ガン性物質は十分有害だが。
モータからの電磁波が危険なら電車は乗れないないな。文明の利器
を一切使わない生活をお勧めする。

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 20:54 ID:RK1QfHqk
>>724
3点

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 20:55 ID:9h++w0gr
>>724
電磁波はちゃんとシールドしているって。
心配するな。

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 21:34 ID:nWo3NL8C
>>724
凄い電波(w


ところで、もう10年以上前に高調波ガイドラインというのが出来てるんだけど。
インバータを使う電車はほとんどセーフ、電気機関車となると設計変更が必要
なものも出たらしい。

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 22:21 ID:tBRBSamW
まあプリウスの場合も普通の摩擦ブレーキもあるし
発電機や回生蓄電回路がうまく作動しなくても特に危険は無いようにできてるんだろ浮けど
油圧でダイレクトとは違って複雑だからな
っても普通の車もエンストしたらブレーキアシストが作動しなかったりしそうだしな
混血駄馬を育成するのはサラブレッドより金も手間も暇もかかる
金持ちの道楽だなトヨタじゃないとやってられん

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 22:34 ID:wmWVrjyO
>>729
油圧でダイレクトなんて今時無いよ。
>混血駄馬を育成するのはサラブレッドより金も手間も暇もかかる
なんて、本気で言ってる?
病気や怪我をしやすいサラブレッドを育てるのに金も手間もかからないと?
つか、明らかに例えとして間違ってるんだけどね<馬

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 23:10 ID:Mu2xzi0A
ヨーロッパの最新ディーゼルって
みんなどこで乗ってるの?
日本にはいってるの?

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 00:23 ID:NnCw9+EB
ブレーキバイワイヤって、メルセデスが採用してるんだろ?
欧州車命のディーゼル厨も、
当然自車にブレーキバイワイヤを採用してるんだと思ってたんだが…

コンピューターが何時故障するかわからないから、
ディーゼル厨はフライバイワイヤ採用してる今時の飛行機にもガクブルで乗れないヘタレなんだ…


馬鹿ここに極まれりだね  もっと新しいネタキボーン

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 00:39 ID:8bULzZKs
電磁波怖いんなら、ネットするのもやめればいいのに。
PCからも凄い電磁波出てるよ>ディーゼル厨

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 00:53 ID:kNOe5zws
携帯電話もイヤホンマイク使って、本体は出来るだけ遠ざけた方がいいね。
最もダメージを受けやすい感覚器や脳に近づけるなんて怖い怖いw

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 00:55 ID:lk1S49x4
>>731
>みんなどこで乗ってるの?
脳内
>日本にはいってるの?
勘弁してください

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 01:19 ID:eO3o1Gwd
>>724
おまえは、電磁波パソコンの前にいるわけだがアーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャッ!!!!!!

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 07:13 ID:sVvgdxlG
はぁ・・・ 今度は電磁波ですか・・・
ハイブリオーナーなら誰でも知ってると思うけど、
ハイブリはきっちり電磁波対策されていて普通の自動車より安全なんですけどねぇ
ディーゼル厨は、何かレスするたびに荒唐無稽なとんでもないこと言っちゃうのは病気だから?
きっと黒煙微粒子が脳に入って、思考能力がなくなってるんだろうなぁ

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 08:10 ID:ZmSyWsdq
旧プリの時から電磁波の件は問題視されていたわけだが
実際測定すると問題なかった
プリウスの電磁波が恐いと思う人は電気剃刀は使わないように
1日1分でもたしか越えます

脳内で乗ってる分には
微粒子問題も完全にクリアだね


739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 10:59 ID:wu+CurE7
競馬板におもしろいのがあった

アラブとサラブレッド
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1072452052

53 名前:名無しさん@お馬で人生アウト[sage] 投稿日:03/12/31(水) 15:20 ID:2yok1kat
どっかの血統学者が今現在頭打ちにあるサラブレッドのレベルアップをするなら
今こそアラブの血を導入すべきとか言ってたな。

109 名前:名無しさん@お馬で人生アウト[] 投稿日:04/01/08(木) 02:44 ID:q9v2GaQW
ややうさんくさい説だが
アメリカの馬(サラ)が世界的に優位になったのはクォーターホースの血が混じったからだといわれている

153 名前:名無しさん@お馬で人生アウト[sage] 投稿日:04/01/20(火) 14:35 ID:9Qqa2An4
>>109
ネイティブダンサーとかがよく話に上がるよな

163 名前:名無しさん@お馬で人生アウト[sage] 投稿日:04/01/22(木) 03:24 ID:AMF0SIYR
http://www.equinst.go.jp/JSES/qanda/qanda_hinsyu.html
結構種類や多くの原産国があるように見える馬だけど、在来種というのは僅か。
サラブレッドはイギリス原産と言っても
形質も毛色も固定されていない品種改良の済んでない万年雑種。
血統表上の祖先の信憑性が100年前までなのか200年前までなのか、そんな差。
クォーターホースうんぬんも後、数十年もすりゃどうでも良い話でしょうね。


などなど。
ディーゼル厨のたとえによると
ディーゼル→サラブレット→進化はほとんど頭打ち
ハイブリ→混血駄馬→伸びしろあり
ってところかな? 

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 13:06 ID:9r/HZcB2
純血種なんてのはもともとひ弱なものだしね。
BMWのサラブレッド発言も言い得て妙だなw

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 15:01 ID:G6o9XS8N
>>737-739
良くもそこまで話を自分の都合の良いように展開できるねw
ある意味感心するよ

実生活も相当煙たがられてるんだろうなw
そんなことないって?
回りも何か言うとその調子で言い返されるのウザイから黙ってるんだよw(ご愁傷様)

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 15:22 ID:9r/HZcB2
>>737>>738は皮肉の部分を除いて純然たる事実。
>>739はディーゼル厨の屁理屈を屁理屈で返してる単なる言葉遊び。

>>741みたいなのは、話が分からない奴って事で周りから相手にされてないんだろうなw

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 15:35 ID:BMPBmDsE
>>742
そうなのか?
(・∀・)ニヤニヤ

君も紀○井○倶○部に行けるぐらい偉くなってから言いなさい!

744 :auto, motor und sport 6/2004:04/03/26 17:35 ID:erFvvKea
Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)

どの低燃費コンセプトが最善か? 実走テストで日本製ハイブリッド・モデル
ホンダ・シビックIMA、トヨタ・プリウスをゴルフ1.9TDI 、アウディA3 1.6FSIと
比較してみた。

まだディーゼルが無敵の低燃費コンセプトと見なされている。だが、それがいつまでも
続くとは限らない。ガソリンエンジンと電動モーターを結合したハイブリッド技術を
使い、日本メーカーがディーゼルに攻勢をかけている。
また古典的ガソリンエンジンにも低燃費ポテンシャルはある。VWは直接噴射及び
層状チャージ(FSI)によりそうしたポテンシャルを引き出そうとしている。

ECE-走行モードのトータル燃費を見る限り、日本メーカーは正しい道を歩んでいるようだ。
4.5L/100km(プリウス)、4.9L/100km(シビック)と公認の低燃費モデルであるゴルフ(5.1L)、
アウディ(6.5L)を大きく凌駕しているからだ。

だが規格燃費と実際の走行燃費とは別物であることは経験が教えている。このため、本誌は
4台のテストカーをドイツの典型的走行状況下でテストしてみた。すなわち、本誌規格モードに
数時間の市街走行、迅速なカントリーロード走行、2 回わたるアウトバーン走行を追加した。

745 :auto, motor und sport 6/2004:04/03/26 17:36 ID:erFvvKea
一回目は控えめな速度で、どんなに速くても推奨速度(130km/h)を越えない走り方。二回目は
最高速で走った。その結果は一部、規格燃費と大きく異なったが、これは全く予想しなかった
ことではない。ハイブリッドカーはアイドル走行の割合が多く、頻繁に加速、減速を行う
ECE-モードのメリットを受けているからだ。このモードで(ハイブリッドカーの)最大の
燃費メリットが発揮される。停止時にはエンジンを切るため、燃費はゼロに等しく、
オーバーランコンディションでは電気的に制動され、バッテリーが充電されるので、普通の車では
熱損失として霧散してしまう運動エネルギーが貯蔵される。充電用には両モデルとも出力密度の
大きなニッケル水素バッテリーが使われ、後部座席の後ろに配置されている。穏健な速度で
走行する本誌の規格燃費測定及び市街走行はECE-モードに最も似ており、両ハイブリッドモデルの
燃費はECE-モードとあまり変わらず(AMS規格:5.4L、市街: 6.3L/100km)、アウディFSIに明瞭に
差をつけた。

だがゴルフの方が(ハイブリッドより)成績が良かった。AMS 規格燃費は4.9 L/100km、
市街走行は5.5L/100km で、このポンプジェット・ディーゼルの方がスタートストップ
自動装置の装備なしでも電動補助エンジン付ハイブリッドカーより燃費が良かった。

カントリーロードの疾走ではプリウスが(ガソリンエンジンを絶えず燃費の有利な領域にとどめる)
インテリジェンス出力制御のメリットを発揮した。電動操作の遊星ギアのお蔭で、
シフトチェンジが不要となり、エンジンは-------無段CVT-ギアのように-------ほぼ
コンスタントに中回転領域で稼働。だがこれは慣れを必要とする。カントリーロードでも
A3 の燃費が一番悪く、アウトバーン走行でも同様であったが、ゴルフは両方の項目で
最高点を得た。

746 :auto, motor und sport 6/2004:04/03/26 17:36 ID:erFvvKea
ハイブリッドで電気エネルギーの回収がほとんど行われないアウトバーン高速走行では
違いが一番大きかった。日本製の両モデルが(ハイブリッドカーにとり不利な)この項目で
健闘したのは、非常に空気抵抗値が少ない(Cw-数値:プリウス: 0.26、シビック:0.28)こと、
全体のトランスミッションを長くとり、燃費を良くしているためだ。ハイブリッドカーの
高速時走行性能が劣るのは、ガソリンエンジンが比較的小さく、出力も弱いためである。
というのも、発進、加速時には電動モーターが効果的に補助を行うが、コンスタントに
高速走行する場合にはこうした補助活動がほぼ皆無だからだ。これは、プリウス(57kW/78PS)に
とってはたった170km/h の最高速しか出せないことを意味する。またアウトバーンの
上り坂でもハイブリッドカーはパワーがなかった。

大抵の場合、坂を登り切る前にバッテリーが空になるためだ。それでもプリウスの方が
シビックよりは長持ちした。はっきりしていることはハイブリッドカーでは(二つのエンジンの)出力、
トルクを単純に加算(してその和を全体出力/トルクとすることは)出来ないという事実である。
だが、今回の比較テストの眼目は燃費であり、まさにこの面でホンダ、トヨタのハイブリッドカーは
一定の走行領域においてディーゼルに十分太刀打ち出来ることを明瞭に示した。

747 :auto, motor und sport 6/2004:04/03/26 17:37 ID:erFvvKea
ここで目立ったのは、出力がたった6.5kW(9PS)の補助モーターを搭載したホンダの
シンプルな方式が(大きな電動エンジン+ジェネレーターを装備した)プリウスの
ハイブリッド技術とほぼ同等の結果を生んでいるという事実である。

直接噴射及び層状チャージャーを装備したアウディA 3 FSI の燃費はハイブリッドに比べ
ずっと悪く、期待を大きく下回った。加えて、この希薄コンセプトエンジンの出力展開及び
サウンドも気分を高揚させるものではない。このため今回も、VW の現行FSI 技術にその代金に
見合った価値があるのかという疑問が生じた。というのも、このエンジンの節約効果は
必要とされる(脱硫)スーパープラス・ガソリンによりほぼ相殺されてしまうからだ。

これに反し、TDIはその代金だけの価値がある。どのような状況でも常に燃費が良く、特別な、
経済的走行スタイルは不要で、ディーゼル燃料の価格メリットもこれに加わる。特に秋からは
ようやく微粒子フィルターの供給も行われるため、確かな選択と言える。残る疑問は、何故
ディーゼル・ハイブリッドをつくらないかということである。(ゲルト・ハック)

748 :auto, motor und sport 6/2004:04/03/26 17:38 ID:erFvvKea
単位: [L/100km]
--------------------------------------------------
アウディ A3 芳しくない燃費数値

ECE モード(全部)         6.5
AMS 規格モード          6.6
市街走行               6.6
カントリーロード           6.9
アウトバーン(平均120km/h)   7.0
アウチバーン(平均145km/h)  10.8
テスト燃費              8.2
--------------------------------------------------
トヨタ Prius: A3 より節約ポテンシャルが大きい
        アウトバーンでは低燃費メリットが無くなる

ECE モード(全部)         4.5
AMS 規格モード          5.5
市街走行               6.3
カントリーロード           5.9
アウトバーン(平均120km/h)   4.6
アウチバーン(平均145km/h)  9.5
テスト燃費              6.8
--------------------------------------------------


749 :auto, motor und sport 6/2004:04/03/26 17:38 ID:erFvvKea
VW Golf: 燃費でハイブリッドカーを敗る
      (カタログ燃費以外の以外の)どの項目でも一番燃費が良かった

ECE モード(全部)         5.1
AMS 規格モード          4.9
市街走行               5.5
カントリーロード           6.2
アウトバーン(平均120km/h)   4.2
アウトバーン(平均145km/h)  8.0
テスト燃費              6.4
--------------------------------------------------
ホンダ CIVIC Hybrid: 燃費はプリウスと同レベル
              電動モータの出力は小さいが、市街走行時の燃費が良い

ECE モード(全部)         4.9
AMS 規格モード          5.4
市街走行               6.2
カントリーロード           6.2
アウトバーン(平均120km/h)   5.0
アウトバーン(平均145km/h)  9.3
テスト燃費              6.7

※燃料コストでもゴルフが優勝
燃費だけでなく、純然たる燃料コストでもゴルフがトップに立った。その理由は、
燃費が良いこととならんで、ディーゼル燃料の価格が安いこと。
アウディFSI は高価なスーパープラスを使っているためもあって、最下位。

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 17:50 ID:i7eUTu5w
ハイブリッドのエンジンが五月蝿く感じるのは、停車時に無音になるから。
普段ランクル80のディーゼルに乗っている友人が、ハイブリッドに乗ると、
停車時の静かさ、走行中はロードノイズしか聞こえないことにビックリしていた。
上り坂や加速車線ではエンジン音が急に聞こえるので、うるさく感じると言ってた。
それでもガソリンエンジンの音なので、ランクルのように騒音にならず感心してた。
10年以上乗ろうと思っていたら、もうすぐ彼のランクルには乗れなくなるので、
ディーゼルにしたことを後悔してる。このクルマの燃費は都内で5km/L前後、
長距離でも8km/L程度なんで、ランクルみたいに重い車はハイブリッドが出れば、
買い換えたいと言っている。

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 17:56 ID:iW3uq3US
>>744-749

純粋に経済性比較してるからだろうけど、あっちの文書で軽油とガソリンの炭素換算してないのは
珍しいね。ドイツだったらするだろうに。
CO2でGolfディーゼルはブービーか…というより、VWグループでケツを争ってるんだな(w

A3のFSI、日本の郊外を走ってるGOLFVGTI(当然MT)とほとんど変わらないじゃないかと、
妙なところでホっとしたりして(w


752 :ADAC motorwelt 3/2004:04/03/26 18:01 ID:erFvvKea
Nicht nur sauber, jetzt auch rein (「クリーン」を超越して、今では「純正」)

ディーゼルがブームになっている。微粒子フィルター付ディーゼルには環境適性すらある。
本誌は種々のフィルターシステムをテストし、今年購入可能なクリーンモデルを紹介する。

長年にわたる微粒子フィルター導入に関する論議をひとまず置いて、時間を2003 年9月の
IAA に戻してみよう。プジョーに次いで、他の自動車メーカーも自社製微粒子フィルターの
プレゼンテーションを行った。メーカー側のメッセージは明瞭で、「このテーマに真剣に取り組む」と
いうことだった。但し、6 カ月後の現在になっても現実のオファーはまだ乏しい。

新たなフィルターシステムの能力はどうなのか?まだデメリットもあるのか?ADAC は今年年初に
入手出来た様々なコンセプトを、排気エミション、走行性能、維持費についてテストした。その場合、
同じモデルを2 台使い、一台はフィルター付、もう一台にはフィルターを付けずにテストした。
テストしたモデルは以下の通り:

● メルセデスE220 CDI オートマティック:38164 ユーロ(フィルター追加価格:580 ユーロ)
● トヨタAvensis D-4D:23400(+800)ユーロ
● VW パサートTDI 1.9L:25275ユーロ+ 925ユーロ(2.0L)
● プジョー307 HDi FAP:20750ユーロ(フィルター付。EURO4規制対応)

この他に以下の後付けフィルター二つもテストした。

● HJS-フィルター:
 VW パサート1.9 TDI にプロトタイプとして装備。このシステム(約1000 ユーロ)の
 販売は免税措置いかんというのがメーカー側のコメント。
● Twin-Tec-微粒子フィルター:VW ゴルフIV Variant1.9 TDI に装備(630ユーロ。A.T.U)

753 :ADAC motorwelt 3/2004:04/03/26 18:02 ID:erFvvKea
テストしたシステムは基本的に同様の原理に基づき、カーボン微粒子をきめの細かい孔のある
セラミックフィルターに集め、500 〜1000km 毎に焼却している。違いは焼却過程導入のやり方で、
VW、プジョー、HJS では添加剤を使っている。添加剤はエンジンルーム内の容器に収納され、
12万km(HJS:5 万km)毎にワークショップで充填をしてもらう。メルセデス、トヨタは添加剤を使わず、
(簡単の言うと)ディーゼル・インジェクション頻度を増大して微粒子焼却に必要な温度を達成する。
ドライバーにとり添加剤の有無は実際走行上、関係ない。

(ワークショップで標準装備触媒と交換してもらう)ノーメインテナンスTwin-Tec-フィルターも
添加剤ないしエンジン介入措置を全く使わないわけではない。このシステムのメリットは、ほぼ
すべてのディーゼルエンジンに後付け出来ること。デメリットはカーボン微粒子の一部しか
捕捉出来ないことである。

それぞれのシステムの効率は、新車の型式認定テストと同様、《NEFZ》走行モードを使い、
エミション・テストベンチでテストした。

●メーカー装備の微粒子フィルターはすべてユーロ4 規制値(0.025 g/km)を大きく
 下回っていたのみならず、0.001g/km とほとんど測定不可能な数値であった。

●後付けシステムでは技術的に他のシステムより贅沢なHJS-プロトタイプがメーカー装備フィルター
 同様に良い成績をあげていた。比較的シンプルなTwin-Tec-フィルター( 0.015 g/km)でも 50%以上の
 低減(Twin-Tec 社は40%の低減と発表)が出来、ゴルフIVはユーロ4 規制を大きく下回っている。

754 :ADAC motorwelt 3/2004:04/03/26 18:02 ID:erFvvKea
微粒子フィルターにはもう一つのメリットがある。いわば裏芸のような形でNOx が低減出来ることで、
NOx は大抵のディーゼルにとりユーロ4 規制を越えられぬ「つまずきの石」となっていた。その理由は
NOx を低減するには、酸素を少なくし、温度を下げて濃い燃焼を行わねばならず、この措置により
微粒子が急激に上昇したためだ。だが、フィルターを使うと、この面でも改善が可能となり、このため
本誌の測定したメーカー装備フィルターのNox 数値はユーロ4 規制値(0.25 g/km)を下回った。
これに反し後付けシステムはエンジン制御に介入しないので、NOx も減少していない。
トヨタはAvensis にDeNOx触媒を追加装備し、このためベースモデルD-4D の既に良好な数値を更に
半減出来た。

「濃い燃焼」をすれば燃費も悪くなるので、本誌が《NEFZ》モードで測定を行ったイニシャル
装備モデルの燃費が(5〜9%)悪化したのも当然である。だが、少なくとも走る楽しさは損なわれず、
フィルターを装備したどのモデルでも走行性能、静粛性、室内騒音の悪化が数字に現れると
いうことはなかった。コスト面では、燃費が悪くなり、新車価格も高くなるので、カーボン
微粒子フィルター車は月額6 ユーロ(メルセデス)から16 ユーロ(パサート、トヨタ)高くつく。

こうしたコストはユーザーだけに負担させるべきではない。今、必要とされているのは
カーボン微粒子吐出量の規制値を守っているモデルには(新車及び中古車への触媒導入時に
適用したような)税制上の優遇措置を迅速に実施することである。またニューディーゼルモデルに
対しては、微粒子規制値を厳しく設定し、同時にユーロ4 規制の遵守を規定すべきである。

微粒子の新たな上限は 0.005g/km が適切と思われる。これはADAC のEco Test で最も環境適性の
良い車を評価した時に検証された数値である。後付けフィルターの助成規模は効果に応じて
行うべきである。規制値が守られていれば最高額。最低40%低減している場合には部分的に
助成する。2005 年にはユーロ4規制による助成がなくなるので、いずれにせよ財政的余裕が
生じるはずである。

755 :ADAC motorwelt 3/2004:04/03/26 18:03 ID:erFvvKea
ADAC の要求:
クリーンなディーゼルに対し迅速に税法上優遇措置をとる。
□ ユーロ4 規制及び厳しくしたカーボン微粒子規制値を満たしている車。
□ 後付けの場合には効果を基準に助成。規制値を満たせば最高額、最低40%以上の効果が
 認められればその一部。
□ 全体としてドライバーに今まで以上の負担が生じないこと。

矛盾した推移:
ドイツで新規登録されている車の約40%がディーゼルカーだが、それに比して
微粒子フィルター装備の車のオファーは期待外れである。目下、すべてのモデル・
ラインにわたり微粒子フィルター付エンジンをオファーしているのはPSAと
メルセデスだけである。恥ずかしいのは、VW が量販モデルであるゴルフ、Touran の
将来に関して報道管制を敷いていることで、競合アストラの出方を見守っている。
しかもフィルターはオプション装備となるだろう。

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 18:08 ID:erFvvKea
欧州ではいずれ、IMAのようなシンプルなシステムとディーゼルを
組み合わせたハイブリッド車が出るのだろう。ホンダが出すのかもしれない。

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 18:08 ID:iW3uq3US
「欧州はCO2を重視するから、環境重視でディーゼルなんだよ」というマンネリ虚構が
暴かれる話、2連発でつな。
石原知事震源のディーゼル騒動に呼応してカーグラフィックなどが早々に特集を組み、
欧州人の大方は経済性だけで乗ってるとまとめていた(都のHPもそういう主張)が、
全然変わっていないと。
メーカーの態度も…

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 19:01 ID:w5rIuPBF
>>757
欧州がCO2削減を重視していたのは本当の話。大衆は税制優遇に乗っかりたくて
ディーゼル車を選んだのは当然の話だが、EU諸国がディーゼル車にユーザーが
流れるように様々な税制優遇措置を設けたのは、CO2削減のため。ドイツも
昔は、レギュラー<軽油<スーパーという燃料販売価格だったが、軽油の税金を
わざわざ大幅に引き下げ、今は軽油が一番安くなっている。

カーグラフィックが大衆のディーゼル車購入動機を経済性と指摘したのは、
ヨーロッパの市民が環境に敏感と書き立てていた(大昔は本当に環境に良いと
信じて、わざわざ燃料代の高いディーゼルに乗るのがブームになったこともある
が)のに比べると、現地の人たちの言うことをちゃんと聞いた分だけ偉い。
だが、所詮自動車雑誌の悲しさか、欧州のエネルギー政策、環境政策、また
EUとUSの政治的な争いについてはちゃんと書けてなかったね。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 19:27 ID:NTglD7oX
ディーゼルのハイブリット出ませんの?

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 20:40 ID:ficsr9ZO
日本のディーゼルメーカーからは結構出ているよ ディーゼルhv
ただ乗用車じゃないし競争力の高い戦略車ではないけど
欧州の人はNOxよりCO2が嫌いなんだろうか?
よくわからないな、その感覚

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 20:47 ID:iW3uq3US
評価が異なっても、事実の認定が噛みあってるレスはなんか嬉しいでつね。
こういうスレだと特に(w

>>758
日本は元々だけど、炭素あたりで逆進性を付けてしまったのはやり過ぎでは。
役所側は、目的でなく方法論に拘りすぎということ。
日本が業務目的の自動車普及期から軽油優遇していたのは産業振興目的の
方が強いと思うが、軽油税を下げすぎて他のアプローチを縛る事になっているの
は似ている。
排ガス対策への取り組み方は正反対だけどね。規制や優遇上のメリットが無
いと乗ってこないメーカーの存在というのは、やっぱりねな感じで。

さて「大衆は税制優遇に乗っかりたくてディーゼル車を選んだのは当然の話(略)
CO2削減のため。」だが、軽油の方が炭素単価を安くしてしまった上での誘導
では、大衆の財布に任せているとCO2削減は担保されない。同額まで経費使
われたら軽油のほうがCO2を出す結果になるから。
その辺はドライバーの意識任せって事になるわけだけど、>>744-749のように
CO2排出に直したら逆転負けてしまう差なのに、ことさら燃料代のみで勝った
勝ったと煽る論調のメディアが向こうにも現に存在した…というのが今回の感想。

これでは欧州人は炭素の多い燃料を安く供給しても、ちゃんと節約してくれると
楽観的な期待を持つ気にはなれんのだ罠。

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 20:51 ID:iW3uq3US
>その辺はドライバーの意識任せって事になるわけだけど、>>744-749のように
>CO2排出に直したら逆転負けてしまう差なのに、ことさら燃料代のみで勝った
>勝ったと煽る論調のメディアが向こうにも現に存在した…というのが今回の感想。

類似ケースで、日本でもどこかの新聞社と自動車メディアのタイアップで、インサ
イトやプリウスと、並行物のルポ3L(当然エアコン、パワステ無しw)で東京〜伊勢
だったかを往復。上と同じようにルポ3Lが燃料でのリッターでは僅差勝ちしたこと
が有ったんだけど。
CO2では明らかに負けていたのに、一番良かったとミスリードしていました。
軽油もガソリンも違うのは名前だと思ってるのか、日本マスコミの自動車担当…

>>744-749の記事は、さすがにそこまでショボい突っ込みどころは無いみたいだね(w

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 21:03 ID:9r/HZcB2
>>762
燃料が違うのに「燃費が良い」と言ってる時点で
突っ込みどころ満載だと思うけどねw
原文ママではどうなのか知らないが。

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 21:16 ID:iU2cTVhJ
そういえば、スバルは水平対向ディーゼルエンジンを
北米仕様フォレスターに乗せる話どうなったの?
なくなったのかな?
たしか計画では今年の予定だったが?


765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 21:30 ID:iW3uq3US
>>763
けど、経済性のみで騙っているでしょ。日本語の日常語では、燃「費」という語が燃料消費率そのもの
に置き換わっちゃってるけどね。向こうじゃどうなのか解からんし。

まあ日本の基準で読むと、CO2排出まで良いと勘違いするようにミスリードするのをかなり狙って
仕向けておいて、もし突っ込まれたら「経済性の話だけしている記事ですが、何か?」とかスッとぼ
けるため逃げを打ってある…ような文章構成だなぁと、うがった見方をしてしまうが(w

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 21:40 ID:9r/HZcB2
>>765
>燃費だけでなく、純然たる燃料コストでもゴルフがトップに立った。
こんな言い方をしてるね。どうやら燃費=燃料消費率として書いてあるようだ。
欧州メーカーの息がかかったライターさんなのかもね(w

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 21:47 ID:mzWvm0dO
ハァ?想像以上にハイブリうんこすぎるじゃん。
告白する。確かにこれまでのハイブリ煽りは多少冗談じみた部分もあった。
しかし今度は違う。大真面目に、心の底からハイブリはクソだと確信した。
唯一の長所である街乗り燃費すらVWディーゼル「単体」に負けてるし。
もちろんほかも全敗w

「これでディーゼルはハイブリッドにしなくても「単体」で十分に(ry」
が出鱈目でないことが証明されたね。
ディーゼル「単体」(何度もいうけど「単体」だよw)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>糞ハイブリ

ハイブリはモーター積んで最新のコンピューター積んで300万円もかかって
空力のために居住性を犠牲にして、燃費命の馬鹿みたいな走行して、
車に乗るのが嫌になるくらい涙ぐましい努力を重ねた結果、
安価で買えて普通に乗れるディーゼル「単体」に完敗。あんたらいったい何やってんの?
こんなのが未来の覇権を握るなんてお花畑みたいな妄想も脳内にとどめてよね。

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 21:54 ID:iW3uq3US
>>767
ヘタというより、変な釣り。
いつの間にかCO2はどうでも良くなって、炭素が多いけど安い燃料が自慢ですか(w

欧州的視点だったら、炭素がどうだろうが体積が少なく済めば、同じタンクで長く走れる
(航続距離)っていうのは、ディーゼルの見かけ燃費を称えるメリットになるかな。
一般的に、良質燃料ほど密度が下がるから、LPGやCNGなんかになるとタンクの場所
確保するだけで大変だしね。その点軽油ディーゼルは、炭素が一杯載るからいいやね(w

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 22:03 ID:9r/HZcB2
ゴルフディーゼルもプリウスと値段変わらないしね。

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 23:05 ID:NTglD7oX
じゃー、ディーゼルとガソリンのハイブリッド(って言うの?)
スバルのサンバーでLPガスとガソリン使い分けられるのがあったよね。
あれみたいなの。

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 23:23 ID:8QBYgxqP
ぐはは、具体例を出されたら
急にハイブリ厨おとなしくなったなw
今まで耳にタコが出来るほど聞かされた「ハイブリ万能論」「ハイブリ待望論」は
しょせんハイブリ厨の現実逃避の脳内妄争にすぎなかったってわけね。

300万も出してあの程度じゃ買う気失せるよな。
まあ頑張ってるのは認めるが、努力が空回りしてるって感じだね。
頭の悪い人間が10浪しようが20浪しようが死ぬまで受験生でいようが東大に入れないのと同じなわけで。
科学文明はそんな非効率的、非合理的な愚物を受け入れるほど甘くはない。


772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 23:32 ID:8bULzZKs
ここではたくさん相手にしてもらってよかったね妄想君。

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 23:33 ID:bRN2L87k
ディーゼル厨は>>761>>762あたりの内容を理解できないようです。
>>749の「ゴルフがトップに立った」だけ読んで元気になってる模様。

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 23:37 ID:cSoxdzz5
結局、欧州でも燃料代が安いからディーゼルなのか…


775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 23:40 ID:INUDXq9I
先回りしとくね。
今後予想されるのハイブリ厨の妥協カキコ
「だからディーゼルハイブリッドなら最強だろ?」
「そもそもディーゼルとハイブリッドは対立する概念ではない。仲良くしようよ」

答え
だーかーらー、ディーゼルハイブリッドにするまでもなくディーゼル単体でハイブリッドを凌駕するの。
それは具体走行例で客観的に実証されてるでしょ。
それにディーゼル派は不便なハイブリを受け入れるほど甘ちゃんじゃないんだよ。
お前らみたいに燃費計ばかり気にしてトロトロ走ったり、空気抵抗を気にするあまり
後部座席に頭をこすり付けるのを我慢したり、欲求不満状態になりながら車なんか乗ってられっかよ。
ハイブリなんかにされたら余計な出費が増えるし、思いのままの運転が出来なくなるし
かえって迷惑だよ。
その点ディーゼルは単体で心地よく吹かして快適に座れて、あの性能だからな。

ハイブリ厨は今度の土日も燃費命でノロノロ加速、イライラ低速走行がんばってね。
それでもかっ飛ばし放題のディーゼル燃費に負けるけどw

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 00:00 ID:+YPD3CuI
>>773 そのようですね。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 00:12 ID:wkxCimGf
ここまで噛み砕いてあるレスや引用すら
まともに理解できない馬鹿はどうでもいいよ、もう。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 00:18 ID:+VNe+Fwy
燃料代 ディーゼル>ハイブリ
クリーン ハイブリ>ディーゼル
ということだろお互い同じことを主張しているだけにしか見えない

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 00:21 ID:dK4TsgL3
ここに出てるゴルフってMTなんだろ?例え勝ったとして何の意味が
あるのだろうか。まあ日本で言えばプリウスとプロボックスディーゼルMTを
購入比較するようなものか。そんなヤシいるか?

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 00:37 ID:BJg5Mm86
>>778
漏れはディーゼルクロカンから、ハイブリ民版に乗り換えたんだが、圧倒的に
燃料代  ハイブリ>>>>>>>ディーゼルだぞ?  勿論クリーンは言うまでも無いけど
燃料代で比べようと言う苦しい論争も、負け続けのディーゼル厨の妄想だと思うけどね
実際乗ってみてはっきりわかるよ? ディーゼル厨の言ってる事が滅茶苦茶だって…

ここで言うハイブリ派は、結構ディーゼルから乗り換え組みも混じってると思う
逆にディーゼル厨でハイブリ乗った、若しくは所有したような奴は全くいないみたい
ディーゼル厨は、一度ハイブリ買って、乗ってみてから文句言って欲しいね。

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 04:39 ID:jeT0ZyeA
先に装備面で色々と我慢の強いられるPolo 3Lの話が出ていたが、
装備も充分あり、排気量が1.9Lある最新のGolf TDIにハイブリッドが
実燃費や燃料コスト、販売価格で届いていない。

このことは、現状では欧州でハイブリッドが理想ではなく現実の
購入選択肢となることを大いに妨げている。
Golf 1.9 TDIは18650ユーロ、ドイツで販売されるPriusは25400ユーロ。
これは厳しい。21900ユーロのCIVICでも、3000ユーロの価格差がある。

欧州での「経済性でディーゼル」を批判する向きもあるが、実際には
クルマを選択する上で大衆が無視できない要素が経済性であり、
日本でも「経済性で軽自動車」の構図がある。ディーゼル燃料と同様に
税制優遇で維持費が安くなっていることが支持されているが、今の軽は
リッターカーより環境適性が劣っているものが多い。1.9LのゴルフTDIより
実際に排出するCO2が多い軽もあると思う。

「ハイブリッドカーも生まれた日本の民は、欧州の民のように経済性だけで
クルマを選ばない」と主張しているかのような意見もあるが、現実には
軽でも効率の悪いクルマ、欧州より相対的に大きな排気量のクルマも
沢山買っている状況で、欧州ユーザの選択を批判できる立場には無い。

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 04:48 ID:jeT0ZyeA
燃料代や変速機の話で日本と欧州を混同して語っている意見もあるが、
あまり意味は無い。

そこから得られる結論は「ハイブリッドは日本市場にマッチしている」という
話であって、そのことが欧州でも日本と同じようにハイブリッドが売れる
理由にはならない。


783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 04:59 ID:3A/Kdnr/
>>781
別に「経済性でディーゼル」という考え方そのものを批判してるハイブリ派は少ないんじゃない?
「環境を考えてディーゼルを選ぶ欧州人マンセー」に対する反論として
「いや、あいつら環境どうこうより経済性だろ」っていう論調になってるだけじゃない?
経済性で選択すること自体は別に普通であり当然のことだと思うよ。
日本人も経済性で選ぶのも貴方のおっしゃるように事実だろうし。

軽がリッターカーより下手すりゃ環境性能で劣るのも多くの人が認識してるし
行政はこの矛盾なんとか汁という意見も少なくない。

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 05:05 ID:3A/Kdnr/
>>782
>「ハイブリッドは日本市場にマッチしている」
これもそうだとは思うんだが、逆もまた然りねw
上の方の引用でゴルフTDIがヨタ・ンダのハイブリに勝利するという結果が出たのも
ゴルフTDIが欧州市場にマッチしているという話に過ぎない。
比較ステージを入れ替えて日本の環境で勝負させたら恐らくゴルフは負けるわけだ。
要は、日本でも欧州のようにディーゼルがハイブリを駆逐することには全く繋がらないわけだw

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 05:21 ID:jeT0ZyeA
>>783
確かに今時点で「環境を考えてディーゼルを選ぶ」ということはないようだね。
今では逆に、環境面で罪悪感のようなものを感じる人が増えてきているからこそ
微粒子フィルタに関係する記事も増えているのだと思う。

>>744-749の記事も、環境面ではハイブリッドが優位にあると読むことができる。
ただ逆に「環境面でしか優っていない」という結果も読者に示している。
購入費用、維持費といった経済面だけではなく、加速性能や最高速といった
動力性能でも、ゴルフTDI がハイブリッド2車に優っていることを示す表が載っている。
ゴルフは4車の中で一番空力性能が悪く(Cd=0.32)、一番重い(1419kg)ことも含めて
欧州の読者にはどう捉えるだろうか。


786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 05:34 ID:jeT0ZyeA
>>784
将来はディーゼル・ハイブリッドで日本に乗り込んでくるかもしれないね。
尤も日本で最新ディーゼル乗用車が売れる体制が整わないと
叶わない話ではある。

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 05:47 ID:3A/Kdnr/
>>786
確かにディーゼル・ハイブリで乗り込む可能性も無いとは言い切れないと思うが…
貴方のおっしゃるようにディーゼル体制が整うという高めのハードルがクリアできるかどうか…
また、仮に実現してもヨタの返り討ちに会うような…
傘下に日野が居て、ガソリンハイブリでかなりのノウハウを蓄積しているヨタが
ちょっと応用力を発揮すれば、即座に上回るものが作れそうな気がするw
なんかヨタヲタっぽくなっちったな。

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 06:48 ID:jeT0ZyeA
日本でも最新ディーゼル乗用車を売ることができるようになったとき、>>784
最後の一行が正しいかどうかは分からない。駆逐はなくとも大型車では
置換がそれなりに進むと思う。

今のディーゼルはどれも過給エンジン、厚い実用トルクが欲しくて仕方なく
ガソリンの大排気量エンジン、過給エンジンを選択している人にとって
ディーゼルは次の選択肢となり得る。

欧州で絶賛のアコードディーゼルのようなクルマが、そのままディーゼル仕様で
日本に入ってくる日が来るのかもしれない。
「ディーゼルだから多少音や振動がガソリンより大きくても・・」と線引きしたところを
後発のホンダに粉砕された欧州メーカも負けじと対抗エンジンを用意して上陸、
それらをまとめて迎え撃つのはトヨタのハイブリッド戦略、という構図になると面白い。


789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 07:51 ID:+VNe+Fwy
ディーゼルのターボはガソリンのターボとは性質が違うが
HC、COはもともと少ないんだしSOxは燃料の質次第、要はNOx、PMだよな
改善されない限り日本での普及はないだろうけど
改善されるなら日本でも普及してもらいたいね

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 08:20 ID:YlkL6o3r
微粒子対策のフィルター情報ありがとうね
次なる興味はフィルター装着後の
燃費や動力性がどうなるかということかな
にしても、国内の軽油の品質が上がらないと
日本ではどうしようもなさそうだけど

「排気量が1.9Lある最新のGolf TDI」だけど
昔みたいなことはないにしても
「優雅」とはいかないみたいだな

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 12:06 ID:bGOgnh3b
一気に良スレ化

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 12:39 ID:e3VCmBMB
三菱のハイブリってトヨタの特許には抵触してないの?他のメーカーがトヨタ特許に
関係してしまうからどうのこうの〜って話はよく聞くんだけど三菱やンダの場合はどう
なんだろ?

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 13:40 ID:rVS77fpJ
大山鳴動してネズミ一匹

高出力モーターを積み、高性能電子制御装置を搭載し、空力性能も極限まで追求して
未来を先取りした素晴らしい車が完成したと大騒ぎした挙げ句、得られたメリットは環境性能ただ一つ。
他は高速性能、街乗り燃費、居住性、安定性、コストパフォーマンスほか全てにおいて
ディーゼルに惨敗。
ホンダもハイブリッド戦略を縮小してディーゼルメインに転向し、欧州各社としのぎを削る有り様。
裸の王様となったトヨタは、星の数ほどいる自動車ユーザーのうち、カスのような
ごくわずかな環境おたくのか弱い支持だけを頼りに、細々とハイブリッドを造り続け、
他社の憫笑、大多数の自動車ユーザーの失笑をよそに
いつかはハイブリッドがディーゼルを凌駕するという見果てぬ夢を信じ続けるのだろう。

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 14:05 ID:zQxHgFMb
ハイブリ厨の反論が来る前にカキコしとこう

ハイブリ厨の予想カキコ>>793
「バーカ、これからはその環境性能が重要なんだよ。きょうび無駄な馬力競争なんかやってる
 欧州こそが遅れてるんだよ」

→そんなに環境が大事なら、ディーゼル単体に劣るうんこハイブリ造るよりも
これから市場に出回る自動車を軽量化、小型化、ディーゼル化した方が
遥かに手っ取り早くて効果てきめんだと思いますが何か?

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 14:10 ID:1e1911e1
環境省が出来たから、環境性能がクローズアップしてきたと思われ。
資源エネルギー庁が強かったら、燃費性能がクローズアップすると思われ。

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 14:52 ID:fHt9BGVD
これだけは言える。

世界全体がディーゼルに向かっている。日本一国じゃこの流れを変えようがない。
まあ日本もディーゼル開発が盛んだし、決して遅れてるわけじゃないんだけどね。
ただハイブリッドが一過性の打ち上げ花火に終わるのは確実。

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 15:14 ID:WJjiWZG8
バイク乗りだけど、毎日毎日ディーゼルの黒煙に悩まされてる。
将来の話ばっかりしてないで、現状のディーゼルをどうにかしてくれ。


798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 15:28 ID:Tb/wAJEc
793=794=796
必死な自演乙
お前の低脳レスのおかげで、一気にクソスレに逆戻りだなw
やっぱりディーゼル厨のレスは黒煙臭くてどうしようもないわ…

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 16:11 ID:r+jmPfqu
まぁ、ハイブリッドもディーゼルもお互いに切磋琢磨して
良くなっていけばいいんじゃないのかな?

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 16:29 ID:fpA4oWw/
>>784
>上の方の引用でゴルフTDIがヨタ・ンダのハイブリに勝利するという結果が出たのも

いや、敗北してますって。
ディーゼル厨がこだわるCO2の話だったらね。
体積燃費と燃料費限定で軽油の方が良かったという話ですよ。

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 17:10 ID:q7IqOETs
今年末に低硫軽油の流通が保証され、
ゴルフディーゼルが日本で売られるようになったとして、
それがプリウスより安いなんて事はあり得ない。
VWがボッタクリを止めれば話は別だけどねw

日本の走行条件では燃費も走行性能も環境性能もプリウスが圧勝。
十数万キロ走ったら、燃料の価格差によってトータルコストは対等になるかな?
これも信号無視が基本のトラック運転手みたいな香具師が乗ったら話は別だけどねw

欧州ディーゼルが元気なのは欧州に於いてのみ。内弁慶。

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 17:21 ID:qVMTmFIx
低硫黄軽油ね。
既存のエンジンの噴射ポンプから、燃料漏れ起こす罠。
まあ、だめだろ。

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 17:25 ID:RH6hAH0s
ドイツにもディーゼル厨はいますよというお話ですね
トヨタはTHS2をあらゆる車種に搭載してコストを削減していく戦略だろうけど
センチュリーやセルシオよりもトヨタの最善を尽くす車種のクラウンに載せてこないのはトヨタ自身が誰よりもハイブリの欠点を知ってるゆえか?

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 17:34 ID:RHGXcsCF
>>802
国土交通省で既存エンジンでのテスト、一応やってたね。
かなりガタガタのポンコツで漏れを再現できていたと思った。
もともとスローリーク起こしてそうな部分が固まって保って
いたようなところが、とれて漏れだすと。
まあ思ったほどでも無かったな>漏れるとされる範囲

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 17:52 ID:q7IqOETs
>>803
世界的に見ると、最も売れてるトヨタ車はカムリ。
カムリハイブリッドは再来年リリースするようだね。

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 18:35 ID:K8R0PyAB
>>802
VDFを少量混ぜれば良さそうに思えるんだがな。

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 19:51 ID:PU345FXj
>>805
そのカムリのライバルのアコードハイブリッドも今年の秋にデビュー。
北米で主力のアコードでハイブリッドをだすのはホンダがハイブリッドに
本気になった証拠。

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 20:24 ID:VXXuKDlR
10年後にもハイブリッドは生き残るよ。
RXー8のロータリーのように。


それ以上の存在には成れないけど。

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 21:17 ID:zk9OvhQE
それよりVWの必死車はどうしたんだ?
混血駄馬はがんばっておるぞ。

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 00:19 ID:BU1rFGuQ
ゴルフの最新ディーゼルには乗ったことはないのだが
それはGLiより静かで滑らかなのか?


811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 04:42 ID:H5qPN8QL
麒麟も老いれば駄馬より劣る。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 06:00 ID:KDuTCCMQ
ディーゼルとモーターのハイブリッド。
これにつきますな。
1、欧州市場でディーゼル技術に磨きがかかる。
2、日本市場でハイブリッド技術に磨きがかかる。
→1+2=ディーゼルハイブリッドの出来上がり♪
5年後→乗用車でリッター50キロ達成。
二酸化炭素排出量の減少。エネルギー効率の上昇。


813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 08:24 ID:dA4IQMl/
バッテリーやモーターは重くてコストアップ要因。制御システムも複雑。
燃費のためだけのハイブリッドでは初期コストに食われてしまって生き残れない。
スポーツカーにふさわしい強力な発進加速、高速コーナーや氷結路での四輪トルク制御・・・
これらの長所を生かして付加価値を高めればハイブリッドの活路が見出せる。
水素(燃料電池を含む)につなぐまでの時間稼ぎはハイブリッドが担う。

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 08:25 ID:dA4IQMl/
と、本に書いてあったのを読んだような気がする。

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 08:45 ID:vc4aqdeT
ディーゼルは煙くて臭い。
現状を何とか汁!

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 09:10 ID:6ja1veL+
いいこと思いついた!!
ディーゼルとガソリンのバイブリにすればいいじゃん!!




817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 09:48 ID:ko+RxfsQ
EGRのためになら使えるよ。ガソリンの排気をディーゼルに吸わせる。
一部の気筒だけガソリンにすりゃ良いのかな。

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 09:50 ID:fY7Zr6kI
>一部の気筒だけガソリンにすりゃ良いのかな。

今まで誰も思いつかなかった技術だ

819 :名無しさん:04/03/28 10:17 ID:9IJyZCzP
ハイブリッドは高度な技術なので、開発も大変だしコストが合わない。
商売を考えた場合、トヨタ以外で対応できるメーカーが無いのが現状だろう。
やりたいけれど指を咥えて見ている他にない。

ハイブリッドでは無いが機関車の世界ではディーゼルエンジンで発電し、
モーターを駆動というのはかなり昔からあった技術だし、今でも使われている。

車ではディーゼル+ハイブリッドが最強の組み合わせになるだろう。

ディーゼルの弱点は軽油に含まれる○○だ。
(但し日本が調達している原油の場合)

欧州メーカーがディーゼルで押しているのはそれしか手が無いからだ。
つまらんプロパガンダを鵜呑みにするな。



820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 10:17 ID:tGJjw3k7
アルデヒドの環境対策は、どうするのでつか?
燃料電池のアルデヒド排出物を人間が吸うと、頭痛・吐き気をモヨウしまつ。
環境を壊す電気自動車に、肝臓を付けると環境性能がクリーンになる。無理だろうな。

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 10:32 ID:fY7Zr6kI
>>820
燃料電池がアルデヒド排出?脳が煮えてんじゃねーのか?
燃料電池自動車が普及することなんかないとは思うけどな。

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 10:38 ID:tGJjw3k7
ちょっとは調べてから言ってるんだろうな。


823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 11:36 ID:dyB31rXJ
現状の水素を燃料とするFCVがホルムアルデヒドなどのHC類を排出することは考えられない(車体の接着剤から揮発するとかは別)
肝臓で浄化というのは面白いよな
実は俺もバクテリアや酵素で浄化できないものかと考えている
硝酸を窒素にするバクテリアなんて酸素が無い環境で働くし、硫酸を代謝するバクテリアなんてさらに百度以上の高温で働く
人間が必死に触媒とか工夫して起こす化学反応とは桁違いの能力を持つからな生物は
ただ、いったいどうやったら利用できるんだ?
きちんと働く機構を発明したら凄いよ

824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 12:09 ID:fY7Zr6kI
>>822
もしかしてダイレクトメタノールのことを言ってるのかな。今の車をメタノールで代替
するには、日本中をサトウキビ畑にしてもまだ足りないっつーの。馬鹿だね〜。

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 12:19 ID:ko+RxfsQ
>>824
メタノールは天然ガスから作るのですが…

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 12:24 ID:fY7Zr6kI
>>825
その精製の過程でCO2を放出。ガス、ガソリン改質型燃料電池と同じくらいの意味の
なさだな。

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 13:26 ID:rKalwML3
ディーゼルの方がハイブリッド化の必然が高い。
熱効率の高さなんか、過酸素で回ってる低出力の領域だけ。
坂道で爆煙吐くのは、燃料噴射量を増すしか出力調整の幅がなく、
一方で回転数が上がれば燃焼にかけられる時間が短くなる。短時
間で燃やせない、独特な成分のPMを噴射する根幹の問題と共通。
この先、ディーゼルがディーゼル燃焼を用いる限りはハイブリッド
化は必須だろう。
燃料変えての改善効果も、低出力領域だけで語られてるから。


828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 13:49 ID:ko+RxfsQ
DMEは高出力領域でもPM出ないよ。

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 13:53 ID:dyB31rXJ
FCVもガスタービンと同じ様な道をたどりそうだな
リアルタイムでは知らないがマスキー法で自動車の大気汚染が問題にされだしたた頃、米が国をあげて研究した結論が環境エンジンが連続燃焼のガスタービンだった
そして一時期世界中でガスタービン自動車の研究開発がすすめられた
そんなことも忘れ去られて今に至るが
シリーズハイブリのエンジンとしてならガスタービンも日の目をみれるかも

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 13:57 ID:Jj1fv51T
>>817
兼坂翁が言っていたね。結局あれはどうなったのかな。

>>818
モーターファン誌にそういうアイディアが載っていたよ。

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 14:48 ID:hTAYNIST
>>828
熱効率が、ここで夢のごとく語られているようには良くなくなるのは一緒。
アルデヒド出すし。


832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 14:50 ID:dyB31rXJ
無知ですまんが
DMEてなに?メタンガスディーゼルをそう呼ぶのか?
メタンは発火温度が高いからディーゼルに向かなく無いかな
温度が高いとNOxも出やすいし
圧縮比もかなり必要だろうし
逆にノッキングしにくくて燃焼速度が速そうな分オットーサイクルには相性がよさそう

833 :sage:04/03/28 15:00 ID:lsTdQrgi
ジメチルエーテル(DME;Di-Methyl Ether、CH3OCH3)・・・
天然ガス、石炭、バイオマス(生物体を構成する構成する有機物を、エネルギーとして活用する)など、
様々な原料から組成可能な気体(圧力をかけると、容易に液化する)。

◆ DMEはこれまで、オゾン層破壊の要因とされているフロンガスの代わりとして、化粧品や塗料、
農薬向けのスプレー用噴射剤としての利用が大半。年間生産量は、日本で1万トン、世界でも15万
トン程度(出所;NKK)とされている。

◆ しかし、DMEを燃料として利用した場合、硫黄(S)や窒素(N)が含まれていないため、
硫黄酸化物(SOx)やすすを全く発生させないほか、窒素酸化物(NOx)の発生量も大幅に
削減できるなど、環境への負荷が小さいことされる。このことから、近年は、ディーゼル自動車用燃料、
火力発電用燃料、LPG(液化石油ガス)代替燃料、そして燃料電池用燃料としての用途が、期待されるようになった。

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 17:33 ID:dyB31rXJ
なるへそ
メタンやエタンより液化しやすくて扱いやすそうだな
同じ様に代替フロンにもなるプロパンやブタンと比べるとどうメリットがあるんだろ?発熱量?
でもなぁ液化貯蔵タンクができればメタンが一番だとおもうんだが
LNG船とかあるぐらいだし、できんかなあ

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 17:53 ID:ko+RxfsQ
プロパンやブタンよりもだと、
大気中で自然に分解するので、漏れた時の環境汚染が少ない、
引火しにくい、爆発しにくい、のでドライヤーの近くで使うスプレーに使う、
軽油よりセタン価が高いので、ディーゼル燃料として燃えやすい、
って所かな。発熱量は有酸素燃料な分減る。

ついでに、メタノールよりもだと、
毒性が無い、重量あたりの熱量が多い、ディーゼルに使えて熱効率が良い、
ってな所か。

メタンは、水素と同じで、常温では圧力をいくらかけても、液化しない。
低温にする必要があるので、LNG自動車だとバッテリーアガリで燃料が漏れる。

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 17:58 ID:H5qPN8QL
ホンダはハイブリッド用電池を三洋電機製を採用。

837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 18:36 ID:B5SgZ11K
正しくは三洋電機製”も”採用
複数メーカーから調達

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 19:30 ID:4Le3nQvP
本当に往生際が悪いねえ。
ディーゼルハイブリなんて、何でハイブリ厨は
ハイブリをなんとか生き残らせようと妥協に必死なの?
何度もカキコするが、欧州は動力機関を二つも積むことには
明らかに否定的だよ。無駄な努力と公言してる。
欧州はディーゼル単体で21世紀を乗り切れる確かな自信を持っている。
その証拠に全世界が一時期持てはやされた燃料電池車に見切りをつけ、ディーゼルに方向転換している。
この潮流は日本も例外ではない。いや、トヨタやホンダまでも。

確かに欧州はハイブリの研究もしてるけど、あくまでも保険だよ。メインはディーゼル単体。
お前らは火災保険に入ってるからって、近い将来自宅が火事になることを望んでるの?w

まあFCVのみならずハイブリも70年代のガスタービン車と同じ運命をたどることは
火を見るよりも明らか。脚光を浴びてるのも今のうち。
10年もすりゃ日本も含めてみんな忘れてるって。

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 19:40 ID:H5qPN8QL
>>838
そんなにディーゼルに自信があるならわざわざメルセデスがSクラスで
ハイブリッドを出さないだろう。それにディーゼルエンジン生産世界一の
プジョーがハイブリッドを出すなんて言わない。

ホンダがアコードでハイブリッドを出すのは本気の証拠。トヨタのカムリも
同様。フォードがトヨタからハイブリッド技術のライセンス供与を受けるのも
ハイブリッドが重要だから。

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 19:47 ID:8t32tvS1
>>838
>>その証拠に全世界が一時期持てはやされた燃料電池車に見切りをつけ、ディーゼルに方向転換している。
この潮流は日本も例外ではない。いや、トヨタやホンダまでも。

そうだよなぁ、、、
スバルでさえ水平対向ディーゼルエンジン
開発しているもんなぁ、、、

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 19:52 ID:olRQhxKX
ボクサーディーゼル、萌え〜。
でも既に横置きエンジンがある。バスとかに。

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 20:43 ID:niordH/N
>>838のいう理由で今まで欧州はハイブリッドは否定してきたが
実はハイブリッド車の研究は燃料電池車の研究に直結することが
わかったため>>839のように欧州もハイブリッド車を発売してデ
ータを取り研究していくようになった。というのをなにかで見た
ような気がする。

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 21:07 ID:fY7Zr6kI
>>842
それは半分本当、半分はトヨタのプロパガンダ。どのみち制御系は日本が最先端。

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 21:40 ID:niordH/N
>>843
そうなんだ。実はよく知らないので、詳しく説明してくれるとありがたい。
昔、家庭からでる廃油(てんぷら油)で軽油(らしきもの)が作れ
それは直接現在のディーゼルエンジンに使っても大丈夫だししかも
有害物質の排出量が大幅にへりそれはすばらしいものだが石油業界
の反対にあり使うことができないという番組があったけどあの話は
どうなったんだろう?

845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 21:45 ID:ko+RxfsQ
>>844
VDFでつな。軽油の替わりができるほど大量生産できるなら、石油に依存しない文明になれますな。

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 22:57 ID:vAuoNa+r
>>839
わざわざSクラスで、というのはヘンだね。
Sクラスの価格と世界販売台数を考えたら分かることだけど。
他メーカからすれば以前からSクラスは「実験車」そのもの。

> フォードがトヨタからハイブリッド技術のライセンス供与を受けるのも
> ハイブリッドが重要だから

確かに重要だね。
カリフォルニアでは一定割合だけ売らないと商売が厳しくなるのだから。


847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 00:05 ID:AaJLBihL
次世代車に求められるものはいまの販売台数じゃないと思うけど
環境性能については都合が悪いから触れないのね

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 05:17 ID:JlVZ3zsp
次世代車に求められるものは環境性能「だけ」ではない。
環境性能「だけ」ディーゼルを上回っても普及できない。

ディーゼル否定派には、環境性能「だけ」で将来の乗用車市場を
制することができるという主張をしている人が居る。

849 :名無しさん:04/03/29 07:12 ID:JtdoOyBo
内燃機関のイロハを勉強すれば、何故ハイブリットに行き着くかすぐ分かる。
そう内燃機関とはディーゼルを含め、非常に効率の悪いシステムなのだ。

理想的な状況で定常作動させない限り、理論値に近い燃焼効率は達成出来ない。

通常の運転でそのような状況を

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 09:58 ID:AtCWue1a
みんな、そろそろ気付けよ。
ディーゼル厨は定期的にディーゼルマンセーレスを書いているだけで、
真面目な議論になっているのは僅かだぜ?

・・・気付いてるわな。

851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 10:34 ID:h+NO/bK1
実際には内燃機関より外燃機関の方がずっと過渡特性は劣るし、ガスタービンのような連続燃焼でなければレスポンスも優れる
エンジンを小さくして高負荷をモータで補うよりは気筒休止のほうが理にかなう
エンジンで作った運動エネルギーを発電機で電力にしてさらに化学エネルギーにして化学変化から電力を得てインバータを介して交流モータで動力に変換する
ばかばかしい
ペダルを漕いで発電してモータで走る自転車があるかよ

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 10:44 ID:3IWyCNeu
>>851
エンジンの性能曲線について勉強して出直してこい。

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 10:44 ID:B6YVkEQk
>>850 気付いてるよ〜(w 突っ込みどころのショーケースだねぇ。

>>851 外燃機関より負荷変動に耐えられるから何?
今の負荷レンジで運転していたら、ディーゼルの熱利用効率なんか詐欺みたいな
もんだし、排ガス対策も理想条件でしか改善されないって、しばらく前に指摘さ
れてたな。
反論にすらなっていない。

>>838
真逆。オットー機関でカバーできる排気量で、パワーソースにディーゼルを
選択する必要が無くなってるってこと。それに当たらない、バスやトラック
を利用してくのに、社会の我慢への依存を減らそうと思えば、ディーゼル機
関もより定速運転化するためのバッファーが必要。

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 11:33 ID:h+NO/bK1
百歩譲って、効率のよい一定の負荷でエンジンを回し続けた方が絶えず負荷が変わるより効率がよいことは認めよう
しかしそのためにいちいち重たいものを積んで電力に変換させて化学変化を起こさせてなんてやってたら意味無いじゃん
それぐらいなら効率のよい回転を保つCVTを使ったり、負荷に合わせて稼働するシリンダーの数を制御する方がよっぽど利口だ
実際にはディーゼルは圧縮比や膨張比も実質可変で燃焼室も大きくできそれ自体低い回転でも効率よく回ることができる
シリーズハイブリ自転車はいい運動になるかも知れないが

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 11:44 ID:3IWyCNeu
>しかしそのためにいちいち重たいものを積んで電力に変換させて
>化学変化を起こさせてなんてやってたら意味無い

バッテリーの技術開発はものすごいスピードで進んでいるから、状況はこの先
どんどん変わっていくよ。電池を含めたシステムの重さも軽くなる。シリーズ
ハイブリッドが注目されているのは、発電機やバッテリーの性能向上を見込んで
のこと。

ディーゼルにホンダのIMAのような、軽量なパラレルハイブリッドを組み合わせる
のはかなり効果的。とくに発進時の排ガス対策をかなり楽にするだろう。

ちなみに藻前は、自転車をこぎながら発電するのを大変なように言うが、
発電機って自転車のランプを点灯させるようなやつを想像しているんじゃ
ないか?今のシンクロナス、コアレスダイナモなんて、フリクションは
ほとんどないぞ。風力みたいなか弱いエネルギーも電力に変えられるくらい
だからな。

いろいろ勉強してから出直してこい。

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 11:57 ID:B6YVkEQk
>それぐらいなら効率のよい回転を保つCVTを使ったり

ディーゼル厨=ディーゼル海苔・ディーゼル党とは限らないのがよく分かるな。
たいていは面白いつもり(本人だけ)で燃料注入(粗悪w)してくれてるんだな。

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 13:27 ID:kQU58oVx
>>854
結果(燃費)から全てを覆らせられそうな意見だな(w

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 13:34 ID:h+NO/bK1
特許になるかもしれないから秘密にしてたが
凄い効率がよくCO2以外の汚染物質はほとんど出さないディーゼルを考えついた
ヒントは外燃機関コジェネレーション、クールEGR、NOx・PMは水に解けやすい
さらにバイオの力も絡む
水をたくさん積載しないといけないから船舶向けかな



859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 14:02 ID:h+NO/bK1
地球の二酸化炭素処理能力はつまりいいかえれば地球トータルでの光合成能力は
深度の浅い太陽光の届く海中に溶けている硝酸やミネラルの量に依存するらしい
つまり海の表面に硝酸やミネラルが供給される限りほとんど無限にCO2がO2になるのだ
大気中にNOxを放出することは好ましくはない影響をももたらすかもしれない、しかしそれが海中に取り込まれれば確実に二酸化炭素を減ずる作用を及ぼすのである
NOxこそ地球環境を回復させる良薬
少しばかり口に苦いからと敬遠するべきではないのだ

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 15:40 ID:JMl3EeS8
( ´_ゝ`)フーン

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 18:10 ID:h+NO/bK1
ハイブリ厨がなにを言おうと
税制上ディーゼルが推奨されているのは日本も欧州と同じ
目的や経緯は違うだろうけど、ディーゼルこそ欠かせないという根本は同じ

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 19:11 ID:TjQLPpw7
そうか

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 19:20 ID:h+NO/bK1
カーアンドドライバー日本版をみたらいよいよ
隣の韓国でディーゼル乗用車が解禁されるらしい
てかいままで規制されてたことも知らなかったが
韓国の大気汚染は深刻で、自国メーカーが競争上不利になるにもかかわらずディーゼル乗用車を普及させる必要があるのだろう
英断だねっ!

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 19:27 ID:TjQLPpw7
日本にとっちゃスゴイ迷惑だねぇ

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 19:34 ID:Q7GM8Gu0
日立と新神戸電機が合弁…ハイブリッド車電池http://response.jp/issue/2004/0326/article58948_1.html


866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 20:29 ID:6va898Ca
>>864
冬の季節風が吹くとき、日本に降り注ぐ大気汚染物質は既に、環境対策レベルが低い大陸由来_| ̄|○
黄砂も有害物質引っ付けて飛んでくるとか。
まあ、既に中国分が支配的で、半島の経済力だとどれだけ上乗せになるか分からないけどね。
半島新幹線もどきが曲がりなりにも成功してくれれば、かの国のサイズでは国内線ジェット機が随分
減るだろうし。

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 20:31 ID:3IWyCNeu
>>865
>日立と新神戸電機は、リチウムイオン二次電池を共同開発しており、2000年には
>ハイブリッド自動車用に開発、

希少種のティーノハイブリッド用だな(藁
マンガン酸ではないただのリチウムイオン電池だったらユアサやNECに到底かなわんぞ。

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 20:59 ID:qnDK/i7G
一生懸命ネタを書き込んでるID:h+NO/bK1にレスしてやれよ

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 21:05 ID:3IWyCNeu
>>868
だって話が全然噛み合わないんだもんw ただ、中国みたいな発展途上地域では、
整備もままならないから当分ハイブリッドの販売は無理だなあ。

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 22:15 ID:h+NO/bK1
ごめん
低脳ハイブリ厨のレベルに合わせるのが難しくて

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:03 ID:SU4x7sRe
>>868
んじゃ〜 ネタ投下
今年10月にとヨタがDcatディーゼルで復活させるらしぃ。(祝
ディーゼルは動輪に... ハイブリは補助輪だからけんかよくない、仲良くしる!
現在のハイブリの使命はガソリンの補助、もう少ししたらディーゼル補助。 んで、その後は燃料電池の補助の予定。

     *****<主役には成れない可哀想な脇役>*****

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:07 ID:9w6iSxAm
>  *****<主役には成れない可哀想な脇役>*****
それの何が悪いの?。脇役に徹し、エネルギーの効率を最善化するのがハイブリッドの使命でしょうが・・。

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:24 ID:/FV+9B42
そもそも当たり前の話だが
動力機関を2基積むよりは、可能な限り1基で済ませた方がいいに決まってる。
あえてハイブリッドにするなら、燃費が単体機関の倍以上とか、加速度や最高速度も
単体機関よりも遥かに強力・・・くらいの輝かしいメリットがあれば、まだ再考の余地がある。

ところが現実は街乗り燃費も含めてほとんどの点でハイブリッドは高性能ディーゼルに惨敗。
こう言うとおまいらは標準的ディーゼルならどうだと言うだろう。レベルを落として
しょぼいディーゼルと比べたら確かにハイブリッドが優るかもしれない。
しかし所詮高性能ディーゼルに完敗のハイブリッド、しょぼいディーゼルと比べても
せいぜい5%〜15%程度のアドバンテージしかないだろう。
こんなのは一般的感覚からすればほとんど変らない、誤差の範囲。
そんな僅かな誤差の為に膨大なコストをかけて動力を二種類も搭載したクソ車を買う馬鹿はいない。
高性能ディーゼルにせよ低性能ディーゼルにせよ、
賢い消費者は、ハイブリの数分の一の価格で、ハイブリと同程度もしくはそれ以上の性能を誇る
ディーゼル車を選ぶだろう。現に世界ではそうなっている。
おそらく、心情的にハイブリ贔屓だった大多数のスレ住人も
ディーゼルの高性能ぶりに驚愕し、ハイブリの糞ぶりに失望しているはず。

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:27 ID:h+NO/bK1
EVになったら脇役にすらなれないなw
しかし中国でディーゼルが普及したら日本には酸性雨と黄砂と黒煙がもたらされるのかねえ
都会と田舎では空気のにおいが全然違うが、ディーゼルが当たり前になれば田舎でも都会の空気を吸えるようになるだろう

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:33 ID:l7GIpXcg
>>873
>おそらく、心情的にハイブリ贔屓だった大多数のスレ住人も
>ディーゼルの高性能ぶりに驚愕し、ハイブリの糞ぶりに失望しているはず。

てめーのクソレスまともに読む気もないけどさ
えらそうな能書きの締めが

おそらく 〜  はず。


って何だよw  こんな低脳でどうしようもないおまえにも、社会に役立つことがあるぞ?
地球環境の敵、黒煙吐きまくりでアトピー、喘息患者を大量生産している諸悪の根源
ディーゼルエンジンの完全撲滅運動をすることだよw

ひどい振動とがさつな音、スピードは出ないし臭いし
年間何百万人もの人達の健康と引き換えにしてまであんなDQNエンジンはいらねーよw

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:36 ID:/FV+9B42
ハイブリの迷走ぶりは、ここのハイブリ厨のカキコの変遷を見ても明らか。

最初ハイブリ厨は、ハイブリこそが有力な次世代車で、
環境性能から走行性能まで全ての点でディーゼルを凌駕する、
逆にディーゼルは技術的限界に来ており、欧州メーカーや欧州ユーザーは
単に金儲けや燃費をケチりたいだけのためにディーゼルを選んでるに過ぎないと
断定し、ディーゼル絶対不利、ハイブリ勝利の論調を掲げ自己満足に浸っていた。

ところが実際の走行テストの結果を見てハイブリ厨は青ざめる。
なんと街乗り燃費も含めてハイブリはディーゼル単体に全敗してしまったのだ。
自分たちの主張が全部脳内の空論であったことを露呈してしまったハイブリ厨は
方針転換を余儀なくされる。急にディーゼルに擦り寄って、
ディーゼルハイブリッドなら最強になれるよ、と媚びへつらってきた。

もちろんディーゼル単体でハイブリッドに完勝している以上、
こんな醜い講和に乗る必要性は全くない。ディーゼルはあくまでも単独で
勢力を拡大し、ハイブリを全滅させればいいだけ。現在進行形の欧州のように。

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:43 ID:l7GIpXcg
>>876
お前のうそ臭い創作レスはもう良いからよ
諸悪の根源 ウンコディーゼル廃絶運動しようぜ!
石原都知事は神!! 黒煙吐きまくりのディーゼルエンジンを追放しよう!

ディーゼルエンジン乗ってる奴は、近所の喘息持ちの家族やアトピーで苦しんでる
人達からどんな目で見られているか知ってるのかなあ?
最近では花粉症の原因もウンコディーゼルの黒煙が主原因だって言うこともわかったし、
この祭石原新法を全国的に拡げていって欲しいね!!

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 00:01 ID:6H/SRhaN
漏れはSU-LEVになるならディーゼルでもいいな。
EURO5まで生暖かい目で見守ることになりそうだけど。

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 00:28 ID:pDelbK1f
>>878
心配しなくても、どう転がり込んでもディーゼルの時代になるよ。

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 01:42 ID:F18xQ4hZ
今国民民に世論調査したら、ディーゼル大反対、ハイブリッド大賛成になる。

ディーゼル派は、少数意見の天然記念物。

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 01:47 ID:HWHYpc9a
ところが日本を一歩離れるとビックリ
全世界の世論はそれとは正反対。

「ディーゼルこそ神、ハイブリ?何それ?電気で動く?ラジコンに毛が生えたもんだろ使えねー」

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 02:36 ID:SsV3l8Yb
また低レベルなスレになってしまったね、ほんとw

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 02:48 ID:F18xQ4hZ
>>881
アメリカでカーオブザイヤーとったけどね。新プリウス。
米国販売は生産が追いつかなくて増産。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 05:13 ID:LcsL8g4U
米国で人気のピックアップトラック、昨年は310万台を売り
新車販売の2割近くを占めた。

トヨタのプリウス販売計画は、上方修正され・・・4万7千台。
たったの 3‰ 程度でしかない

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 08:04 ID:QE3VBBid
アメリカではハイブリッドは知的階級のもんだからしょうがないよ


886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 08:11 ID:HTuBbntn
>>884
英語で「CAR」と「TRUCK」は全然別物だって知ってるか?
ピックアップトラックの保護税制は知ってるか?

887 :名無しさん:04/03/30 09:29 ID:oqQedi8t
あまりの低能さに頭痛がしてくるが・・・・
内燃機関は低回転&高負荷時や定常運転から推移するときに燃焼効率が落ちるし、
多量の有害物質を生じてしまう。

それを補うのがハイブリッドだ。

ディーゼルだろうがガソリンだろうが内燃機関で使用する限りはハイブリット化
することには、燃費向上と低公害化の面からも大いに意義が有る。

欧州メーカーがディーゼルで十分と言っているのは、それしか出来ないからだ。
ヤツラは負けが明白になっても開き直ってしまい、それを認めることはしない。
それがヤツラの文化だからだ。真に受けている方が間抜けだ。

日本メーカーがガソリンエンジンでの対応としたのは、日本の軽油が脱硫されて
いなかったため、クリーンさを売りにしたいハイブリットには採用したくなかった
ということもあるだろう。 軽油が脱硫されていれば、日本でもディーゼルエンジンは
普及していたであろうし、ハイブリッドにも採用されていたであろう。

脱硫の意味は自分で調べろ。
また脱硫するとNOxも減少させることが可能となるが、何故そうなるかは自分で
調査しろ。

いずれにしても現時点ではディーゼル+ハイブリッド以上の効率を達成することは不可能。
ディーゼルしか対策案が無いとすれば哀れすぎる。




888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 09:50 ID:ZtWT2T3r
ハイブリ廚は低脳だな
それだけ長々と駄文を書きながら脱硫の意味も効果もわからないのか
しかも挙句の果てにディーゼル+ハイブリッドとかわけのわからないことを言ってディーゼルに擦り寄ってくる
なんだそのディーゼル+ハイブリって?ディーゼルとモーターのHVということを言いたいんだろ
つまらない揚げ足を取るのも大人気ないが、わかってないやつほどこういう間違いが多いからな
まあ厨房は自転車にバッテリーとモーターを積んでペダルをこいで発電しながらチャリ乗ってろ

889 :名無しさん:04/03/30 09:59 ID:oqQedi8t
なるべく初歩的な表現に留めたつもりだったが、オマエの理解能力を越えてしまったようだな。
こちらが恥ずかしくなるから、もうあまり出てくるな。オマエのためだ。

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 10:45 ID:QdFZRegW
最近暖かくなってきたから、暖気の時間が短くなった上、
バッテリーのレベルが下がりにくく、停車中に充電することが少なくなった。
都内でも15km/L台で走れるようになった。
これからは暑くなると、エアコン作動させるから、これより悪化するけど、
エスティマみたいに重いくるまでは、ハイブリッドはディーゼルよりいいのでは?


891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 11:24 ID:J9WN2JVE
知識階級だか致死階級の乗り物だか知らないが
要はアメリカでもハイブリはキワモノなんだろ
カーオブザイヤーもプリウスなら角が立ちにくいという消極的選択だろう
キワモノにはキワモノなりの存在価値があるのが普通だがこと環境性能に関してはこの一台は数多あるエコカーよりクリーンで希少価値もある
では意味無いからね

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 11:46 ID:obi8DSiz
>>891
少しは時事の勉強もしろよ。あと、アメリカの州法とか。

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 12:05 ID:HTuBbntn
その前に日本語の勉強をして欲しい。
後半の意味が通じない。

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 12:09 ID:J9WN2JVE
あの馬鹿馬鹿しいカリフォルニアのZEV規制か
もともとEVやFCVが普及すると思って通ったやつだ
しかもVWにすら適応されない
いつ発効したんだ
あのザル法は

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 12:30 ID:J9WN2JVE
意味がわからないか
悪かった
ハイブリは知識階級のものという状況では意味がないだろということなんだが
つまり、そんな車がいくらエコでもしょうがないんだよ。一般の人達が当たり前に乗り回す車がエコじゃないとね
もちろんトラックは重要
エコカーがステイタスや希少価値をもってちゃ逆にいけないんだよ

896 :893:04/03/30 12:46 ID:HTuBbntn
>>895
親切に書き直してくれたんでマジレスする。
確かにそのとおりだが、現状はしょうがない。
価格が下がらなきゃ普及しないが、価格を下げるには大量生産しなきゃならないと
いうジレンマがある。
その点、プリウスはあの生産量であの価格を維持しているのはたいしたもんだ。

アメリカについては、アメリカ人の意識が変わらない限り駄目だ。
奴ら、資源は無限に湧いてくるものだと思ってるから、エコロジーとかいう概念がもとからない。

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 12:47 ID:obi8DSiz
>>895
州新規制を日本メーカーがクリアしてしまう可能性が出てきたから、各国の
メーカーが焦ってるんだろ。どうせ実現しっこないと思ってタカをくくって
たが、今や自動車ロビーよりも環境ロビーのほうが力が強くて、規制が様々
に形を変えて生き残っていきそうな気配なのに、ハイブリッドなんて出されて
環境勢力に規制の口実を与えるような状況。今までの経緯だけを見て馬鹿馬鹿しい
なんて言ってるようでは、お前のレベルも知れたものだな。

>>895
お前が言うやり方ではエコカーなんか普及しねえよ。ハイブリッドのような、
ユーザーに出血を強いるようなタイプの新しい物が普及するきっかけは、
希少性がメインだろ。お前の主張は、ハイブリッドが未来永劫希少ということが
決まってる場合にのみ言えること。燃料電池車みたいな車は本当にダメだろうが、
ハイブリッドはこれから結構行ける。トヨタみたいな複雑な構造を取らなければ
重量も軽くできるし、電池代が下がればシステムコストも大幅に下がる。
ユーザーなんて、タービンくっつけるだけで何十万も高い車を買うんだから、
そのくらいのコスト差になればハイブリッドも普及するさ。

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 15:04 ID:aXUFz/nL
ディーゼル+CVTの組み合わせはありますか?

899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 16:30 ID:ZtWT2T3r
どんなものでも黎明期〜初期が一番勢いよく進歩するものなのに
ハイブリは7年の間目に見える進歩がないな
その間ディーゼルはめざましく進化し続けているというのに

900 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 16:34 ID:obi8DSiz
>どんなものでも黎明期〜初期が一番勢いよく進歩するものなのに

産業、科学史をもう一回勉強し直してこい

901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 18:55 ID:J9WN2JVE
ハイブリは既に末期

902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 19:49 ID:J9WN2JVE
プリウスのTHS2はよくとりあげられるが
ホンダのIMAはどういうハイブリなんだろ?
トヨタがやるならうちもやるって意地で載っているだけで気筒休止やアイドリングストップやアトキンソンサイクルで燃費を稼いでるってことは無い?

903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 19:51 ID:LcsL8g4U
乗用車ハイブリッドの先頭を行くプリウスも峠道を登り続ければ、5分も待たずに
ガソリン1.3L車並みのなんとも貧弱なクルマになってしまう。もちろん燃費も
ただのガソリン車レベルに。

トヨタは燃料電池車まで「燃料電池ハイブリッド」と称してバッテリーを
載せてしまったりしているが、結局のところ今のハイブリッド車と将来の
燃料電池車では、燃料さえあればモータを使って走れるか否かという点で
一線を画している。

常時モータ駆動で変速機を介さない直接駆動を行う燃料電池車の特質は、
「今のハイブリッドの延長線上」などと安易に言って良い物ではない。
結局のところ今のハイブリッドは、モータを活かせる状況も、その補助時間も
かなり限定されたものでしかないのである。

例えるなら「学校のテストでだけ良い成績の取れる学生」だろう。
限定された状況でのみ能力を発揮できるが、そこを外れてしまうと
途端に能力が減退してしまう。1.9Lと充分な排気量のディーゼルターボ車に
純粋なモード走行以外で燃費が劣ってしまったこともその良い証明だろう。

904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:00 ID:LcsL8g4U
>>902
欧州メーカにはホンダのIMAの方がシンプルで受け入れやすい。
欧州の走行状況ではプリウスより維持費が安くなるという結果も出ている。

しかし当のホンダはIMAには消極路線、今春発売の新型ミニバンに
IMAを載せることも止めてしまった。消極的になる理由がトヨタ。


905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:04 ID:73VL6ppP
何だ結局ヨタ叩きがしたいだけ厨房なのね

906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:09 ID:9jpRhj3L
>>903
そうか!ディーゼルは1.9Lもの排気量がないと
まともに走らないんだね。
どうりでカローラセダンは2.2Lディーゼルなんだね!


907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:22 ID:LcsL8g4U
やたらと喧伝されるプリウスの加速性能、ゴルフに文字通りの「完敗」。


908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:36 ID:J9WN2JVE
エスティマのディーゼルは2リットル
エスハイは2.4ガソリンに組み合わされる
プリウスはアトキンソンだから実質1.3以下

単に排気量をみても意味がない
てハイブリ厨にいってもわからないだろうが
肝心なのはトータルでどれだけ環境負荷を軽減できるか
積載性や実用性に欠けてたり価格が高く普及しなくてはだめだし
競争が無いことには商品力もあがらないし

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:40 ID:fLektNLE
>>908
あのね、ディーゼル車が一台ハイブリッド車に置き換わるだけで
「トータルの環境負荷」が低減されるの。
これはまぎれもない事実な訳。
たった一台の売り上げだったとしても、その一台分「環境負荷の高い」
ディーゼル車が減る事で「トータルとして」環境負荷が減るんだよ。
わかったかな?

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:46 ID:obi8DSiz
>>904
あとから追加発売されるよ。ミニバンとレジェンドに>ホンダのIMA

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:01 ID:Gix8QmY8
>908
エスティマに2Lディーゼルなぞ存在しませんが。

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:05 ID:J9WN2JVE
>>911
日本にはないけど欧州にはある

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:09 ID:ZtWT2T3r
TOYOTA PREVIA 2.0 D-4D
http://uk.cars.yahoo.com/csp/new/47651320040301.html

914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:21 ID:Gix8QmY8
ほほー

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:40 ID:lB/XEZ7T
>>909
お前の眠たい主張はもう良いからさ、とりあえずお前が必死に乗ってる
黒煙クソディーゼルを廃車にしてから御託並べろや
何か勘違いしてるかも知れんが、今の日本を走ってるディーゼルは全て
環境破壊の極悪やくざエンジンだろが そんなこともわからんのか?
いくらお前がヒステリックにハイブリ中傷しても、おまえの哀れなディーゼルは
どの道廃車の運命なんだよ  諦めろ貧乏人
ハイブリは将来性無くても、ずっと乗れるけどねw

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:49 ID:obi8DSiz
>>915
お前の壮絶な誤爆に感動した。節穴のような目をかっぽじって909をよく読み返せ。
自分のことを恥ずかしく思ったら、回線切って首吊って氏ね。

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:54 ID:ZtWT2T3r
どうしてハイブリ廚は論破されると
「貧乏人」「w」とか使わずにはいられないんだろう?
将来の環境と自動車について真剣に考えようというディーゼルはのレスもむなしく
「お前がヒステリックに」って・・・・

918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:36 ID:OotxEpzi
結局は「ハイブリは無能で無駄で無意味」みたいなことを言ってたBMW幹部の発言が
正しかったってことだね。
最初はハイブリ厨は「単なる負け惜しみ」と嘲笑っていたが
事実ハイブリはディーゼル単体に劣ることが証明されてしまった。
先見の明があるのはBMWほか欧州ディーゼル陣営のほう。冷静な着眼点に敬服したい。
必死なハイブリの唯一の長所であった街乗り燃費までディーゼルに劣るとなると、
もはやハイブリの存在意義は消滅したも同様。

ハイブリはこの7年いったい何をやって来たのか?たった7年でもう末期でつか?w
こう言うと「ディーゼルの100年はどうなんだよ」と筋違いなレスが返ってくるが
ディーゼルはこの7年キチンと結果を出している。
欧州で怒涛の売れ行きを見せ、新車販売でガソリン車をシェア逆転したという事実、
安かろう悪かろうではなく性能に磨きをかけ、ディーゼル単体で全ての項目でハイブリを粉砕したという事実、
登場したのは古くても、ここ数年のディーゼルの進歩は凄まじいものがある。
安かろう悪かろうから、安かろう良かろうへ。
一方のハイブリはいつまでたっても高かろう悪かろうのまんま。

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:38 ID:KY7s+G9W
今度は間違えないようにっと

>>918
お前の眠たい主張はもう良いからさ、とりあえずお前が必死に乗ってる
黒煙クソディーゼルを廃車にしてから御託並べろや
何か勘違いしてるかも知れんが、今の日本を走ってるディーゼルは全て
環境破壊の極悪やくざエンジンだろが そんなこともわからんのか?
いくらお前がヒステリックにハイブリ中傷しても、おまえの哀れなディーゼルは
どの道廃車の運命なんだよ  諦めろ貧乏人
ハイブリは将来性無くても、ずっと乗れるけどねw

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:16 ID:IrMMkUPr
>>919
大丈夫、このスレで頑張ってる頭の痛いディーゼル厨は、パパが
エスハイ買えずに仕方なく旧型エスティマのディーゼルに乗ってる
事がムカついて仕方の無い厨房だから。(w

921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:21 ID:5QUy52U2
>>872
SU4x7sReだが、何処に悪いって書いてあるんかぃ?
現行ハイブリッドを必死に養護しる無節操な輩を【哀れ】と感じてるだが?

>>887
人を低脳扱いしるの良くないw
欧州で脱硫が必要だと思ってるんかしらん? 北海油田産出の成分調べてみなYO
日本が主に輸入してる中東産出の成分と過去の石油危機が今では何故問題にならないかを
「改質ガソリン」をキーワードにして調べろや。 将来的なディーゼルの優位は其処からのお話。
ディーゼル・ハイブリッドは反対しないが電子部品&電池で構成された物の耐久性が不安だわな。

>>898
未だ無いと思うが高トルクに耐えられるのは唯一NISSANトロイダル。

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:30 ID:5QUy52U2
平地はディーゼル優位・細かいアップダウンと渋滞路ではハイブリッド優位。
ディーゼルで優雅に高速道路のドライブは最高! 信号過多&密集地や渋滞路はハイブリに任せるよ。
程度の差は有れディーゼルとガソリン車、環境破壊で目くそが鼻くそ笑ってる構図は笑える。

923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 00:04 ID:ZAVOzZl3
たしかに☆☆☆☆のプリウスでも「公害車」には違いない。

924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 05:19 ID:6W7qZLD9
「プリウスの 電力尽きて 鈍重車 環境負荷も 一気に増大」

「ハイブリは モータ止まれば 意味が無い しかし電池は すぐにカラッポに」

「金かけて 威信もかけた ハイブリッド モード走行が 唯一の華」

「プリウスの 鼻高々の 加速力 ゴルフに負けた コンマ9秒」(0-100km/h)

「乗用車 あらゆる要素 大事なり 環境だけの ハイブリ伸びず」

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 09:44 ID:EfXYU2W4
寄生虫 キメラ動物 ハイブリッド

無恥が過ぎ ネットの公害 ハイブリ廚

青い空 ディーゼル機関が 守ってる

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 11:26 ID:O9ww9jZv
NOxの 香りかぐわし 都会かな

927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 11:36 ID:5p3LJKZ1
意外と高いのが?

日産もホンダもトヨタも三社で電機自動車頑張ってるから!!


日本の自動車業界TOP3だから!!

928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 13:50 ID:EfXYU2W4
>>927
おれの頭が悪いのかもしれないが意味がわからない

>意外と高いのが?
ハイブリの車両価格のことだな、後の文から察すると株価のことか賃金のことかもしれない

>日産もホンダもトヨタも三社で電機自動車頑張ってるから!!
三社の並べる順が通常と反対なのは特に意図はないのかな?電機自動車というのは電気自動車のことか電機・自動車セクター(経済関連ではそう呼ばれることが多い)のことか
しかし電気自動車(EV)に関してヤマハはカタログモデルがあったと思うが、この三社はその開発力の割りに話題を聞かない

>日本の自動車業界TOP3だから!!
この三社は日本のビッグスリーともいわれるしな。そこまではいいんだがだからが何を指しているのかわからない

電機自動車というのをハイブリに置き換えれば少しわかるが日産はトップに名前を連ねられるべきじゃない
燃料電池車にしてもしかり

以上のことから察するに
「日本の自動車メーカーは凄い」「電気には未来がある」といったイメージが多くの日本人に刷り込まれていて
たいていのハイブリ廚はただその思いに取り付かれて意味のわからないレスばかりしているということだ
927はそれが典型的に現れているが他のハイブリ廚も中身は変わらない

929 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 15:34 ID:J1vKopGm
ディーゼル排気微粒子ってこんなに恐いのか

ディーゼル排気微粒子リスク評価検討会
http://www.env.go.jp/air/car/diesel-rep/h13/index.html

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 15:35 ID:J1vKopGm
「空中浮遊微粒子(PM2.5)の心肺循環器系に及ぼす障害作用機序の解明に関する実験的研究」
http://www.nies.go.jp/kanko/tokubetu/sr47/index.html

931 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 16:35 ID:O9ww9jZv
PMはディーゼルが悪いんじゃない
軽油が悪い
オットーで軽油燃やしてみろよ
DMEなどの炭素の少ない燃料にすればディーゼルもPMはオットー以下にできる
集塵や窒素酸化物を減らしながら煤を減らすR&Dも長いディーゼルの歴史の中でほんの最近始まったばかりだ

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 17:05 ID:6W7qZLD9
軽油ディーゼルのPM削減も、歴史の短い取り組みながら成果は出てる>>753

ブレーキ系から発生する粉塵を径を大きくしてホイールに付着させて
大気への拡散を防ぐ努力もしている欧州メーカのこと、PMに関しても
各社で積極的に低減努力を重ねるだろう。

日本メーカは

 客「ホイールが汚れる」→「ハイそうですか!粒子を小さくして撒き散らします」
 客「ブレーキが鳴くぞ」→「ハイそうですか!大きく面取りして鳴かないようにします」

のような「一部の客の勝手に応える」発想を安易に大々的に展開してしまう。
ハイブリは環境面で害は無いけれど、大々的に展開できるものではないね。
性能と一緒に価格も大きく上がっていては広まらない。

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 18:01 ID:Ze5wy7EJ
旧型エルグランドの時は3万キロでブレーキパッドを交換してたから、
エスティマ用のブレーキパッドもらったんで、俺のエスハイに装着しようと、
親戚の整備士と一緒にブレーキみてみるとビックリ!!!
28000キロ走行してるのに、ほとんど減ってない。
しかも何故かパッドの端がカットされてる。
ってことで、この先廃車になるまで交換しなくてもよさそうとのこと。
ハイブリは、燃費だけでなくブレーキダストも宣伝すればいいのに!

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 21:26 ID:cAd9hY0K
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040317AT2M1700417032004.html

'`,、('∀`)'`,、

935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 02:49 ID:LnzyNfQo
>>933
そうすっかー?
俺も乗ってるけどブレーキ効かな杉っすねー
減ってもいいからもっと効くのにしてほすぃと子一時間

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 03:06 ID:bTFWxnX3
ガソリン車(ハイブリッド)も、ディーゼル車もトヨタがトップになっちゃいました

ADAC,EcoTestの評価を発表,トヨタ「Prius」がトップ [2004/04/01]

 ドイツ自動車連盟(ADAC:Allgemeiner Deutscher Automobil Club)は,
環境性能試験「EcoTest」の結果を発表した。
トヨタ自動車の「Prius」が90ポイント中89ポイントを獲得してトップだった。
2位が83ポイントのホンダ「Civic IMA(日本名:シビックハイブリッド)」となり,
ハイブリッド車が上位を占めた。
3位は,ディーゼルクリーン化技術「D-CAT」を搭載したトヨタ「Avensis D-4D D-CAT」と
直噴エンジンを搭載したドイツOpel社の「Signum 2.2」が79ポイントで並び,
それぞれディーゼルエンジン車とガソリンエンジン車の中でトップになった。

 一方,三菱自動車の「Pajero 2.5 TD Classic」は19ポイントで最下位,
フランスRenault社「Grand Espace 3.0 dCi AUTOMATIC」が27ポイント,
Ford社の商用車「Tourneo Connect 1.8 TDCi」が29ポイント,
Opel「Zafira 2.2 DTI」と
日産自動車「Almera Tino 2.2 dCi(日本名:ティーノ)」が30ポイントと続いた。

 一酸化炭素,炭化水素,NOx,粒子状物質の排出量を測定した汚染物質レベルは
ガソリン車のほうが良く,CO2排出量を測定したCO2レベルはディーゼル車のほうが
良い結果となった。近年では,ガソリン車には直噴エンジン,ディーゼル車はDPFを
採用するなど, CO2と汚染物質を低減する工夫が増えている。

A〜Cセグメントの評価表 http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg
C〜上級クラスの評価表 http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 03:16 ID:E2GWX+6G
>ガソリン車(ハイブリッド)も、ディーゼル車もトヨタがトップになっちゃいました

空気を読まずに唐突にトヨタマンセーに走るのがヨタヲタの習性ですか?

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 05:15 ID:QQqvgMZs
>>936

>>744-749
>>903
>>924


939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 07:15 ID:iIrGzv2A
>>935
前車は何? 漏れ前車はクロカンディーゼルだけど、ブレーキもコーナリングも
比べられないくらい良いよハイブリッド

2トンの車で、ここまでブレーキ効く車他にないと思うんだけど・・・
この時期は燃費凄く伸びるから楽しいねぇ

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 08:02 ID:GbXs+Aa0
>>935
回生ブレーキ、電池の重さで低重心
ひとつ間違えば欠点になるところをうまく車のキャラクターに
プラスの要素として加えているね

あくまでも感覚的なことでしかないけど
ゴルフの試乗車乗ってもプリウスより
遅く感じるし、乗り心地も特に良いとは思えない
振動と音はひとクラス以上の差があると思う
ヨーロッパで売ってるディーゼル車って
ガソリン車よりいいのか?

ただ乗り味は非常に好ましかったのも確かだけど


941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 08:18 ID:Q23/cN7a
「乗り味は好ましい」これほど意味のない評価もないな。
「好ましい」っていうのは、小林彰太郎あたりが使い始めたと思うが、便利だから
NAVI系のライターがどんどん使うようになった。
けど、どういう風にいいのか全然分からないんだよな。
「乗り味」って曖昧な言葉と組み合わされると最悪。
素人ならまだしも、プロが使う言葉じゃないなあ。
>>940を責めてるわけじゃないが。スレ違い失礼。

942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 09:52 ID:E2GWX+6G
>>941
それはある程度仕方がない。ある車種にまったく乗った経験のない香具師に、言葉
だけでフィーリングを性格に伝えるのは絶対に無理。ライチを食べたことのない
人間にライチの味を言葉だけで追体験させることは到底不可能だし、ベーゼンドルファー
のピアノの音を聞いたことのない香具師にその音の素晴らしさを言葉だけで
理解させるのも無理。評論家にもロジックが必要なのは事実で、自動車評論家は
そうした作業をあまりにもサボりすぎというのは確かだが。

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 10:07 ID:oNAGiV//
>>942
>ライチを食べたことのない
人間にライチの味を言葉だけで追体験させることは到底不可能だし、ベーゼンドルファー
のピアノの音を聞いたことのない香具師にその音の素晴らしさを言葉だけで
理解させるのも無理。

その程度の事が出来ないヤツをマトモな表現者とは言わない。

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 10:09 ID:1xNoPvlN
z

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 10:09 ID:xQQa4XYG
>>931
>オットーで軽油燃やしてみろよ

燃せない(w DEPを出せるか以前にオットーサイクルにそんな能力は無い。
あれはガソリン<LPG<CNGと、綺麗な燃料ほど「使え」る。

ディーゼルPMと同じ有害性を持ったPMは、現状の軽油とディーゼル燃焼の何れかが
欠けたら成立しない(再現性が出せない)。散々(ry
ディーゼルの鍵は、低速・高圧のディーゼル燃焼が可能で燃えた後がクリーンという、
一見背反する条件を満たさないといけないわけで、

>DMEなどの炭素の少ない燃料にすればディーゼルもPMはオットー以下にできる

何の気なしに書いたつもりかもしれないが、この一行、もの凄く重いよ。
DMEは期待大なのに、これではGDIに八つ当たりしたDQNの物言いと同じで、嘘臭く
なってしまう。オットーサイクルの燃料だけはガソリンで変わらないと規定しての事だろ
うが、それでも完全燃焼自体が難しいし、ディーゼルの長所を捨てずにそこをどうにか
するのが課題だ。
現状、複数の燃料(しかも、ガソリン・軽油よりマシ)が実用にされているのはオットーサ
イクルの方なのに、ディーゼルは代替燃料、オットーサイクルは暗にガソリンのみとす
る逆転発想からしておかしい。
そして決定的なことは、オットーサイクルの燃焼条件ではディーゼルPMの生成は不
可能。問題を「よくわからない、なにかしらのM」に摩り替えたつもりなんだろうけど、
以下も何も不等号で結ぶほうがおかしい。

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 10:11 ID:E2GWX+6G
>>943
どんな表現者も絶対に無理。せいぜい似ているものを挙げるのが関の山。

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 14:52 ID:8dVRmFul
>>946
香りに関しては、非常に豊かな表現方法が確立されてるのになぁ。

948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 18:31 ID:5AMsV+hc
乗り味を表現するのがうまいのは岡部騎手だな
自動車評論家も見習って欲しい
武豊騎手もうまいし
まぁそれだけの情熱や感性や知性があれば評論家なんかをそもそも志したりしないわけだが
腐っても鯛、ダ馬扱いされてもサラブレッドはサラブレッド
どんなに誉められたところで混血駄馬は混血駄馬

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 19:00 ID:5AMsV+hc
乗り味を表現するのがうまいのは岡部騎手だな
自動車評論家も見習って欲しい
武豊騎手もうまいし
まぁそれだけの情熱や感性や知性があれば評論家なんかをそもそも志したりしないわけだが
腐っても鯛、ダ馬扱いされてもサラブレッドはサラブレッド
どんなに誉められたところで混血駄馬は混血駄馬

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 20:39 ID:GbXs+Aa0
とりあえずゴルフのディーゼル車が
ガソリン車より静かで振動が少ないなんて事があるかどうかだけでも
教えてくれんかなあ



951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 20:46 ID:+2xcUbMO
ディーゼルハイブリッドが発売されないのは、
エンジン停止時の静かさとのギャップを埋めるのが、
難しいからかな?
欧州でもディーゼルが静かっていうのは、高級車の部類だから、
2、3百万クラスではハイブリッドにすると、
振動と騒音が余計に気になりそう!


952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 20:49 ID:QQqvgMZs
ハイブリは電力源たるバッテリーの電力が無くなった時点でただのガソリン車。
それで負荷がかかれば、非力なパワーに重い車重でエンジンも軽自動車のように
唸りを上げて騒々しく走るしかない。>>319 >>322でもそれは明らか。

モータを使った乗用車が市民権を得られるときは、「早々に尽きない電力源」が
確保されたときだろう。

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 20:59 ID:8dVRmFul
ただのガソリン車…アトキンソンサイクルのなのだが…

954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:03 ID:oVrrheqc
ハイブリ厨もこのスレと同じく末期的だなw
>>936なんて、何を喜んでるのか理解に苦しむ。
トヨタのディーゼルも世界最高?おれ別にアンチトヨタじゃないし
とにかくハイブリが廃れてくれるのなら、トヨタだろうが欧州だろうがマンセーするよ。

ハイブリ総本山のトヨタが本格的にディーゼル開発を始めたことは
むしろハイブリ厨には都合が悪いんじゃないの?
これってついに最後の砦トヨタもホンダに続いてハイブリからディーゼルにシフトしてることを
意味するんだけど。
それを何を血迷ったかやったやったと喜んでるハイブリ厨は、ついに頭から
モーターと同じ有害電波を発するようになったとみえる。合掌

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:05 ID:P4qYf6K4
アトキンソンサイクル猿人単体ではただのガソリン車以下になります。

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:13 ID:oNAGiV//
>>954
「能力不足」ってのがぴったりの書き込みだな。

ディーゼルを開発する事と「ハイブリからディーゼルにシフトしてること」
は全くもって同義ではないことすら分からないとは。。。

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:23 ID:oVrrheqc
>>956
おとっと、ちょっと勇み足なカキコしちゃったかな?
でもハイブリにとっては深刻な事態に変わりはないよ。
トヨタはともかく、自動車業界全体ではディーゼルにシフトしつつあることは確か。

ハイブリでは独走体勢のトヨタですら高性能ディーゼルを開発。ホンダ以下はなおさらのこと。

一方非ハイブリで突出しているBMW、VWは、この先もハイブリ開発をする気は皆無。

この差異をどう考える?

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:30 ID:FmpSGL6H
>>957
2スレ前から変わらない問いかけだな。
過去レス読めよ。

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:39 ID:oNAGiV//
>>957
おいおい。。。
ハイブリッドにBMW、VW以外の全メーカーが新たに参入して来ている
事は全く忘れちゃうのかい?

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:45 ID:VLn3wJc2
>>957
>>934はスルーですか?

961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:57 ID:HIXhFjxa
嬉々として的外れなディーゼルマンセーレスを繰り返す馬鹿ってさ…

てめーのクソディーゼルはもう終わりだってことに何故気が付かないのかすごく不思議
未来がディーゼルだろうがハイブリだろうが、今のウンコディーゼルは全滅間違いないのに

もしかしてここでディーゼルマンセーオナニーしてると、世論が動いて自分のウンコディーゼルも
絶滅を免れると思ってるのかな?




現実から逃げるなよ 情けない奴

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 22:59 ID:Zph/HECN
つまんねぇーーーーーーーーーー!!!!!!!!!

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:26 ID:QQqvgMZs
>>934にはディーゼルのデの字もハイブリのハの字も無い。

ハイブリ厨の態度が不思議。CO2削減にはハイブリが必要だが
その開発に7兆円かかる、とか滅茶苦茶な解釈してるのだろうか。

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:27 ID:M1uKHZ+2
ちょっとレス内容から分析してみたよ

ハイブリ派

ハイブリオーナー・家族若しくは友人にハイブリオーナーがいる者
ハイブリ購入を視野に入れている者・ハイブリステータスに憧れを持っている者
まだハイブリ購入予定は無いが、普通に考えて将来はハイブリだと思っている者
日本の自動車業界関係者・官公庁、研究機関などで環境や自動車工学を研究している者


ディーゼルマンセー派

ディーゼルオーナー・欧州車マンセー厨・ただ荒らしたいだけの低脳



圧倒的ですなぁ

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:32 ID:VLn3wJc2
>>964
つまり欧州メーカーのディーゼル車含めた車はは環境基準
満たせません、満たそうとすると設備投資めっさかかりますっていうソースなわけだが。

966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:37 ID:QQqvgMZs
欧州で日本メーカ3位に躍進したマツダの業績にも
フォードが提供したディーゼルエンジンが貢献している。

フォードは商売上手、売らねばならぬハイブリッドを売ってトヨタにカネを
巻き上げられるような損する構図にならないよう、自社特許を活用して
トヨタと実質的にクロスライセンス契約を交わすことに成功。

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:40 ID:QQqvgMZs
>>965
欧州で売れていないハイブリッドは解決策とはならないのだから、
ハイブリ厨が笑えるソースでもないのは明白ね。

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:42 ID:CES/E3Xi
トヨタは5月にプロボックスのディーゼルを
Euro4や、H17年長期規制に対応させるらしい。
(AT・東京都でも大丈夫なように)

でもって、トヨタのすることだから
ビッツやプラッツにもそのディーゼルを
積んでしまうとおもわれ。

ハイブリしか見てないトヨタと思ったけど
ディーゼルも一応研究してるのね。

969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:47 ID:oNAGiV//
>>967
現状ではディーゼルは解決策にならないという事。
ヨーロッパの帰省をクリアするにはディーゼルでは難しいが、
ハイブリッドなら可能だという事。
「売れていない」と「解決策にならない」は直接リンクしない。
こんな事は余程頭の程度の低いモノでない限り誰でも分かる事。

970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:48 ID:VLn3wJc2
>>967
日本メーカー車がより普及すれば日本メーカー主軸のハイブリ車がより普及すると思うけど。

>>968
つーかトヨタはハイブリもディーゼルも最先端すすんでます。
これでパクらなかったらいうことなってうわおまえ

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:49 ID:QQqvgMZs
http://www.toyota.co.jp/jp/news/04/Mar/nt04_0306.html
> フォードならびにフォードグループにライセンス供与されるトヨタの特許には、
> 直噴ガソリンエンジンおよびディーゼルエンジン等の希薄燃焼エンジン用の
> NOx吸蔵還元型三元触媒システムが含まれる。

フォードがトヨタから得た大きな収穫はこれだろう。欧州戦略上かなり「使える」。
ハイブリッドはフォード独自で開発するも、トヨタの基本特許は避けられない。
そこで自らの100を超えるハイブリッドの応用特許を「ハイブリッド戦略」の障壁として
トヨタに見せて煽り、巧い交換条件を引き出した。

972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:51 ID:/7i+fcnn
日産車も最近ようやく出したな!!

973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:55 ID:QQqvgMZs
>>969
>「売れていない」と「解決策にならない」は直接リンクしない。

直接リンクしない、と言えるほど「甘い規制」だと思っているわけね・・・。
または「環境以外良い所無し」の構図でも売れて広まると思っている
かなりの楽観主義者。

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 23:58 ID:VLn3wJc2
>>973
基準満たしてから言おうね

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 00:16 ID:jJH/VwtP
>>973
基準を満たさなければ「売る事すら出来ない」から。

もちろんEUはズルをするだろうがね。

976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 00:17 ID:dEKwb65c


     ここでディーゼル万歳な奴って、トラックの話をしてんだろ。




977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 00:20 ID:U3L2cfNw
欧州は酸性雨で苦しんでいる。禿げ上がる森。魚のすめない湖。


978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 00:58 ID:mJspNQoN
単なる通行人ですが 
人間同士の戦いって 面白いですねえ(・o・)・・・


979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 02:02 ID:+mNpLLko
>>978
不毛な戦いを繰り広げる生き物。それが人間というものです。

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 02:45 ID:S6sWwYgR
戦いになってないんじゃ...

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 02:48 ID:dFdGpWDp
ADAC,エコテストの評価を発表,トヨタ「Prius」がトップ [2004/04/01]

 ドイツ自動車連盟(ADAC:Allgemeiner Deutscher Automobil Club)は,
環境性能試験「エコテスト」の結果を発表した。
トヨタ自動車のガソリン・ハイブリッド「プリウス」が90ポイント中89ポイントを獲得してトップだった。
2位が83ポイントのホンダ・ガソリン・ハイブリッド「シビック IMA(日本名:シビックハイブリッド)」となり,
ガソリン・ハイブリッド車が上位を占めた。
3位は,ディーゼルクリーン化技術「D-CAT」を搭載したトヨタ「アベンシス D-4D D-CAT」と
ガソリン直噴エンジンを搭載したドイツOpel社の「シグナム 2.2」が79ポイントで並び,
それぞれディーゼルエンジン車とガソリンエンジン車の中でトップになった。

 一方,三菱自動車のディーゼル「Pajero 2.5 TD Classic」は19ポイントで最下位,
ルノーのディーゼル「Grand Espace 3.0 dCi AUTOMATIC」が27ポイント,
Ford社の商用車ディーゼル「Tourneo Connect 1.8 TDCi」が29ポイント,
オペルのディーゼル「ザフィーラ 2.2 DTI」と
日産自動車ディーゼル「アルメーラ ティーノ 2.2 dCi(日本名:ティーノ)」が30ポイントと続いた。

 一酸化炭素,炭化水素,NOx,粒子状物質の排出量を測定した汚染物質レベルは
ガソリン車のほうが良く,CO2排出量を測定したCO2レベルはディーゼル車のほうが
良い結果となった。近年では,ガソリン車には直噴エンジン,ディーゼル車はDPFを
採用するなど, CO2と汚染物質を低減する工夫が増えている。

A〜Cセグメントの評価表 http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg
C〜上級クラスの評価表 http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg

982 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 04:57 ID:ckMGo84s
>>981

>>744-749
>>903
>>924

983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 08:37 ID:unwSwkXy
ハイブリッドはターボの代わりとしてつかわれのでは?

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 09:52 ID:ZJu5AKCe
E-BOOST

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 10:21 ID:aXnK/UBD
トヨタはハイブリッドを売る為に規制対応ディーゼルを
開発してるのではナカロウカ?
同一車種にハイブリとディーゼルを載せて、同じ土俵に
あげるために。
現状では、ハイブリは特別デナイノ!

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 11:35 ID:iYClsOX9
まとめるとルノーの会長の発言にもあるが
ハイブリッドは割に合わない
という結論に至るな

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 11:41 ID:unwSwkXy
ルノーは元々開発できてないじゃないの。トヨタやホンダが採算合わないと
言うならともかく、まともに開発していないメーカーが言っても技術力が無い
と言っているようなものだ。トヨタやホンダは採算ベースに乗ってきているそう
だ。

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 11:44 ID:5mcoxJ2h
>>983
CVTの代わりのイメージだがな。
内燃機関はできるだけ回転数固定の方が良いからっての。
ハイブリッドなら部品点数を増やさずに済むし。容量は増えるが。


989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 11:48 ID:jgGRvc3F
>>987
まぁ、これから開発する開発費含めて、過渡期の技術でもあり、割りに
合わないって言ってるんじゃないかな?

トヨタやホンダは、過渡期にしろ採算ベースに乗せられる時期に車出せ
るくらい昔から開発していたけど、これから開発してたら無駄金使うだ
けだもんな。

990 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 12:05 ID:iYClsOX9
割に合わないのはメーカーに限らずユーザーも
ディーゼルとハイブリ、使い切るまでのトータルのコストメリットはどちらが有利だろうか
それが賢いというか当たり前の選択

991 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 12:07 ID:+mNpLLko
>>987
ルノーだって無理すりゃ作れるだろうにねえ。悲惨なモデルとはいえ、ティーノ
ハイブリッドというひな形もあるわけだし。いくらティーノハイブリッドがダメ
車と言っても、一から開発するのに比べれば十分技術的土台になる。

992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 12:10 ID:unwSwkXy
最近アメリカではガソリンが高いらしい、10年前の2倍だそうだ。だから
プリウスのようなハイブリッド車が人気だそうだ。ハリアーハイブリッドなど
は既に予約が入っている程だそうだ。これから中国で石油需要が益々増加する
と更に燃料費が高騰する可能性が高い。だから各社ハイブリッド開発に乗り出
したようだ。ガソリンエンジンにしろディーゼルにしろ改良しても劇的には燃
費は良くならないからな。燃料電池の実用化に目処が立たない以上はハイブリ
ッドは現実的解決手段なのだろう。

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 12:53 ID:iYClsOX9
もし、仮に将来的に原油価格の上昇が確実なら
原油の先物が高騰し裁定取引により現物も高騰する
ハイブリ厨は経済原理、市場原理もわからず、あるいはわざと無視して現実離れした机上の空論を並べるが
経済的に競争力がないものは消えていく

994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 14:12 ID:unwSwkXy
>>993
実際アメリカではガソリン価格は10年前の2倍でしょ。

995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 15:43 ID:W/oh0SCN
 

996 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 15:44 ID:W/oh0SCN
 

997 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 15:46 ID:W/oh0SCN
 

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 15:48 ID:W/oh0SCN
 

999 :999:04/04/02 15:49 ID:W0IwInhU
999

1000 :1000:04/04/02 15:49 ID:W/oh0SCN

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