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78年式のニッサンキャラバンについて語ろう

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 19:46 ID:H5dA9AB9
キャラバンの中でも、一番古いモデルに関して語りましょう。

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 19:49 ID:ZCiMtV4G


3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 19:56 ID:tvCzeAAF
古い中古を、水色(バイタミンブルー)に塗って乗ってました、
デッキは立派なフローリング張り。
元はふとん屋の車だったらしい、サーフ仕様にぴったり。
ソファーを置いて、スキーや海によく行ったっけ、
丈夫なガソリンエンジンだったけど、1500ccは辛かった。

でもなんでこんな車に興味あるの?
ちっこい観光バスみたいでぶっさいくだったよ。

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 20:19 ID:H5dA9AB9
>>3
子供の頃から好きだったよ。あの4つ目のヘッドライトとホイールキャップを装着した
状態のがね。(ライトバンね)街中で出くわすと、思わずじっと眺めていた。

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/17 20:40 ID:tvCzeAAF
そうですか、ホイールは6穴のアルミに替えてワイドタイヤを履き、
冬はスパイクに履き替えていました。
オリジナルのホイールキャップはメッキだったような・・。
HPには古い写真も載せていますけど、ここではさらせないので・・
でも、懐かしいなあ。

6 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/03/19 16:23 ID:hbuEkRAe
塗装がツヤ消しになってる印象が強いなあ。
90ねんごろまで普通に走ってたな。


7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/19 17:48 ID:zqTM6JWY
本物の香具師?はハイエースより、キャラバンの方が多いような気がした、夜店なんかで

8 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/03/19 19:33 ID:hbuEkRAe
そういえば当時のタウンエースもツヤ消し状態だったなあ。
やはりワゴンは材質が悪い塗装をつかっていたのだろうか?
サビている個体も多かった。
キャラバンの場合、色は黄緑のイメージがある。
トヨタ系は白。

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/19 21:29 ID:rbCmJBYA
木目シート張ってたな。
サイドモールに水がたまって錆びるんだよね。

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 02:50 ID:tHx8IZSe
ドアがアトラスだった。

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 14:13 ID:NyNjjXVT
最近カスタムベースで要注目ですよね
若い人にとってアメリカを感じるらしい


12 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/03/21 17:18 ID:/P4UZXrI
あのころはまだまだバンはガソリンエンジン主流だった気がするが、
じっさいどうだったの?


13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 17:25 ID:d4lWhOuQ
>>12
キャラバンにディーゼルの設定自体がなかった。
当事セドリックグロリアにSDエンジンって言う、、
60年代に出たやつが載ってたくらいで、ほかの車種に設定はなし

80年くらいにやっとLDエンジンって言うディーゼルが出て、
それのターボ付が二代目キャラバンのワゴンに設定されてた。

ハイエースも、79年ごろの二代目でやっとディーゼル搭載。
こっちはなぜか4速ATがあったが・・・・・
L形2200ccね。クラウンのものを載せてた。



14 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/03/21 18:09 ID:/P4UZXrI
>>13
レスサンクス。
やっぱり記憶は正しかったんだな・・・
黒煙とかあんまり見なかったし。
ところで、あのころのバンは物置にタイヤがついて走ってるって感じがしたな。
キャラバンやハイエースなんて5ナンバーサイズなんだけど、
ものすごく巨大に見えた。

15 :A30:04/03/21 23:23 ID:JwfCBkDo
>>10
それって2代目のモデルだよね。
逆にアトラスのフレームにキャラバンのバンボディを載せてる車もありました。
現金輸送車や紙屋さんが使っていました。

16 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/03/22 15:11 ID:Q+oqePZq
昔の車って、エンジン音で車種やメーカーが判別できたよな。
日産はトヨタよりガサツな感じの音がしていた。
トヨタはなんとなく、モーターっぽい音がしていた。
ホンダは排気音に特徴あり。
排気ガスのにおいも、車種によって違っていた。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 19:19 ID:3CCCxbDC
>>13

おいおい、ディーゼルの設定はハイエースよりもキャラバンのほう遥かにが早かったぜ?

折れの家では昭和52年式のディーゼルキャラバン(E20系)使ってたし、一応最後のマイナー
チェンジした直後のモデルだったからディーゼルの設定自体は昭和51年くらいからあったんじゃ
ないのかなあ?
ちなみにこの時のディーゼルエンジンは悪名高いSD22だった。

それとキャラバン系の場合、LD型ディーゼル・ターボ付きの設定は2代目の登場直後にはまだ未
設定でSD22型をキャリーオーバーしてたよ。
で、2代目もバン系ディーゼル車は最後までSD型で、発売から2年目の最初のマイナーチェンジ
でSD22からSD23に変った。
この2代目のキャラバン系はこのクラス初のパワーステアリングの設定が目玉だったけど、旧型で
悪評だったSD22エンジンを継承した事と、相変わらず錆びやすかった事が嫌われてハイエース
に市場から完膚なきまでに駆逐された感があったもんだった。

#折れの家で使ってたキャラバンは4年で錆び穴だらけになったがその後乗り換えたハイエースは
6年位は錆びが目立たなかった、しかし、6年を過ぎた途端にあっという間に錆び穴だらけになっ
て、トヨタの設計寿命の巧さを思い知らされたもんだった。

で、ハイエースにL型ディーゼルの方も、当初から4速ATは無かったし、バン系に設定がされる
ようになったのは大分後になってからだよ。


18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 03:39 ID:mBx2JdGB
age

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 22:59 ID:HnprQD0C
>>17
そうだったのか!
SDエンジン、SD23はダットラに載ってたが・・・・・
あのころのキャラバンのディーゼル見かけなかったのはそういう理由があったのね。

52年って言うと1977年?


20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 11:18 ID:M24pnVik
>>19

SD型ディーゼルは、デビューはとても古くて昭和38年くらいだったかな?
4気筒OHVでクランク軸は3ベアリング式で当初は2リットルのSD20、後で
2.2リットルにストロークアップしたSD22が出たはず。
この昭和30年代の末期にはいすゞやトヨタもディーゼル乗用車をデビューさせてた
そうだ。
しかし、騒音や振動が酷くて(タクシー乗務員にはディーゼル手当てなるものが存在
した会社もあったくらい酷かったらしい)普及せず、ベレルやクラウンからは直ぐに
消えてしまい、日産だけがディーゼル車を業務用乗用車用に細々と造りつづけたらしい。

で、こんなディーゼル乗用車が再び日の目を見たのがオイルショック!
特に昭和50年代に入ってからの第二次オイルショックの時が酷くてガソリンの値段
がリッター当たり150円を超え、将来的には200円になるかも?、と言われてい
た時代だったのだそうだがこの時代に日産は細々と造っていた特権でいち早く330
セド・グロやキャラバン・ホーミー、キャブスター等々で一般向けにディーゼル乗用
車・商用車を出す事が出来た訳だ。



21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 11:22 ID:M24pnVik
↑の続き


しかし、先手を打ったまでは良かったけど当時のSD型ディーゼルエンジンは、2ト
ン車のディーゼルですら既に分配式噴射ポンプを採用していた時代に、旧式な列型噴
射ポンプを使っていたりと産業用エンジン的な造りがとても乗用車・小型商用車に適
したモノではなかった。

折れの家で使ってた昭和52年式のE20系キャラバン・ディーゼルの場合でも、
ワンタッチ式グローは良いとして、夏場でもエンジンが冷えてる時の余熱には30秒
位かかったし、そこからスターターを回しても始動性は悪くて長々とスターターを回
した挙句、やっとかかったと気を抜いてアクセルを緩めるとすぐにエンスト、アイド
リングが安定するまでは少しふかし込んでやる必要があるなど、使い勝手が良くなか
った記憶がある。
それと、商品化を急ぎすぎたのか年に一回は余熱の電気系が壊れてエンジンが始動不
能になるなど、信頼性の面でも大いに問題があった。
走行フィーリングも劣悪で、極低速のねばり強さこそ評価できたものの、オーバード
ライブを持たない4速ミッションと回らないエンジン特性があいまって最高速度はメ
ーター読みで110キロが目一杯。
加速も鈍重で騒音も酷く、加えてボディーが錆びやすいとあっては、クソ田舎で燃料
代に五月蝿い人間が多いという折れの居住地で一時的に売れたものの、トヨタのL型
ディーゼルがデビューしたとたんに見向きもされなくなったのも無理は無かった。

まあ、キャラバン系も2代目(E23)になってからはSD22型エンジンも大分改
良され分配型噴射ポンプの採用等でガラリと印象が変ったものになっていただろうし
(友人のダットラ720型のSD22の話聞いた限りだけど)、SD23・SD25
に改良された時にクランク軸の支持も5点式になるなど高速化もされた。
しかし、初代での悪い印象と、トヨタのL型ディーゼルの洗練された乗り味が「キャ
ラバンは駄目車」というイメージをさらに増幅し、試乗から完膚なきまでに駆逐され
た感じだった、折れの私見では。


22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 11:34 ID:M24pnVik
さらに続く

しかし、トヨタのL型ディーゼルも所詮はトヨタのエンジン、劣悪な素材でシリンダ
ーブロックを鋳造していた事は9万キロも走らないうちからオイル上がりが始まった
事でも良くわかった(当時は軽油の中に半端じゃない量の硫黄が入ってたのを差っぴ
いても)し、高回転高出力型の特性は最高速度こそメーター読みで130キロオーバ
ーと満足が行く数字だったけど、低中速域のトルクは細く、ドライバーを不必要に疲
れさせる感じだった、なにせこの手の車にATなんてとんでもない!って時代だった
から重いクラッチを頻繁に踏み変えながら狂ったようにガチャガチャシフトしないと
走れなかったからなあ...。

ま、今思うと1トン積みクラスの箱バン市場での現在のハイエース神話はこの時代か
ら始まるって感じに思う。
反対に、出足のつまづきがその後のキャラバン系の評価を必要以上に低いものにして
るって感じがあるな、折れ的には。

話がそれた & 長文でスマソ!


23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 22:41 ID:KZmps/nl
おお。ようは日産は先手打つばっかで先細りの体質はいまだに変わらないってことですな。
バネットセレナももう少しまじめに作れば、
あそこまでホンダにお株奪われなかっただろうに・・・・・・

SD25ってあったの?SD35かな?西部警察のサファリ・・・・・・

セド黒は、330のころはSD20SD22で、430のころはタクシー用なんかにSD22が残っていたような・・・・
マイチェンでLDに変わったみたいだけど。

どこかの330や430を扱ってるサイトで見たな、SD20の乗り味。
音ばっかりで加速せず、振動もひどく黒煙が恐ろしいほど多量、騒音もひどいとか。

L型とかKZ型って、いまだにシリンダヘッド亀裂はいりやすいね・・・・・


詳しすぎ。HP作ってくれたら常連になるYO!


24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 02:38 ID:0pbmd7/e
「アノ国」でも活躍
http://www.nissan-fan.com/top/cvn@dprk.jpg

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 08:10 ID:rWLtcKax
え〜とダーティーハリーについて語るスレだよね?

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 12:37 ID:CjmiT+t2
>>25

濁点が足りんな(w

>>24

ちなみに西部警察でお馴染みの160系サファリに設定されてたのはSD22を6気筒
化したSD33型で、こちらの方は本当にSD22ベースかと思うくらい出来が良くて
評判良かった記憶があるな。
ヨーロッパ辺りではこのSD33には熱烈な愛好家がいるそうで、ランドローバー・デ
ィフェンダーに載せかえるキットまであるんだとさ。

SD23・SD25はSD20・SD22をストロークアップ&クランク軸の支持点数
を増やす(3ベアリング→5ベアリング)等々の「近代化」をしたモデルで、SD23
はE23型キャラバン系、SD25は1.5トンのアトラス系に使われてたはず。
その後のTD型ディーゼルエンジンの登場までの繋ぎ的なエンジンかな?
2トン車用には4気筒のED33型ってのがあってキャブオール・クリッパー・バイソ
ン三兄弟に積まれてた。

ともあれ、E23型キャラバン当たりでTD型が開発されていればあそこまでハイエー
スに市場を奪われる事も無かったんじゃないかな?、と思うな。



27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 12:39 ID:CjmiT+t2
さて、430セドだけれど、最初の一年くらいはSD22のみの設定で、後に新開発の
LD28がデビューした後にはSD22は段階的に廃止された。
これはバンでも同様で、後期モデルからはLD28に一本化されてたので業務用車のド
ライバー達には良かったんじゃないかな?(w
もっとも、ライバルのクラウン・バンには430バンには無いパワステや4速ATの設
定があったので小金のある個人ユーザーはみんなクラウンバンに流れただろうけど。

>>L型とかKZ型って、いまだにシリンダヘッド亀裂はいりやすいね・・・・・

KZ???、LZの事か?、それともブルのZ型の事?
チューンすればだろ?、ノーマルで使ってる分には聞いた事が無いがなあ。

もっともトヨタの1G−Gなんてノーマルで使っててもヘッドにクラック入るらしいけど。


28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 21:02 ID:l2VxqukL
>>27
>L型とかKZ型
ハイエースのエンジンね。1KZ−TEと3Lとか。


29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 21:20 ID:CjmiT+t2
>>28

失礼!、日産のL型の話かとオモタ、逝ってきます。


30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 13:23 ID:BE/bI2Y+
初代キャラバンのカスタムキャンパーと言うと、パテ埋めしたサイドウインドーに埋めこまれてた
ポト窓を思い出すなあ....。


31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 18:56 ID:s7QWeG4y
また、ピンポイントでマニアックな着眼点だな〜。
渋くて好きだよ

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 04:52 ID:nTECe7l5
伽羅バソは黄緑。ボソゴは水色。

33 :30:04/04/01 18:27 ID:c+mKar8G
>>29 に加えてダミーのメッキサイドマフラーとファイヤーストーンのホワイトレター
タイヤもかな?



34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 18:45 ID:a3ums8U5
大きなフロントウインド、ビニールのベンチシート、
3人掛け楽しかったなあ・・・
チェンジはコラムシフトで、でかい水平に近いハンドル、
バスの運ちゃんみたい、友人からも「バス」と言われていた。
1500のあのガソリンエンジンが非力でなかったら、もっと楽しかったのに
そういえばステンレスの大きなサイドミラーつけていた、
メッキも多く、チェロキーチーフのような、ブサアメリカンスタイルだった。

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 21:12 ID:PTYlrcf2
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d44787786
これはだめでつか?

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 21:41 ID:c+mKar8G
>>35

これは2代目(E23)の中期型だな。
この錆びの少なさは驚異的だな、車庫保管だったのかな?
ともあれ良く生き残ってたもんだ.....。

初代のE20系も今では博物館ですらお目にかかれない感じだなあ。
数年前に南アフリカだったかの映像がテレビで流れた時にE20系がごろごろ走ってた
のに驚かされたけど、海外じゃまだまだ現役なのか?


37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 00:39 ID:ATT+gFST
>>35
これはだめでつ、キャラバンというより、アトラスバン

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 01:28 ID:PjpHQVBd
スレ違い
ロス市警に日参する通称ダーティハリー刑事について語るスレなのに
勘違いも甚だしいよ。おまいら・・・

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 01:51 ID:RqOQst2q
>>35
どうせこいつ買うなら各目4灯のカッパーゴールドのSGLが…カコヨカタよ

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 12:27 ID:ezWib+Ay
>>34

垂直に近い角度で切り立っていたフロントガラス思い出すねえ〜!
このキャラバンの場合、フロントガラスの曇りとるデフロスターの出口があるところ
に缶コーヒー置けたので冬場はヒーターの熱でホットコーヒーに出来て重宝した覚え
がありますう。

その後E24乗り換えましたがフロントガラスに傾斜がついてコーヒー置けなくなり
ますた…。


41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 09:53 ID:l7smG2Ma
>>38

だ・か・ら、濁点が抜けてるって!

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 10:26 ID:brnmDn6R
ロス市警というのも狙ってるんだろうか・・?

43 :薬屋:04/04/09 22:28 ID:Ccx2i7vg
今日、沼田のエネオスのセルフで>>35に出ているのと同じ型のやつを発見age

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 00:42 ID:HcGHNIB0
>>39
こんなの?↓白だけど。旬なのかな?漏れが子供の頃はまだ新車だった罠。ちなみに親は未だにE24風来坊w海苔。
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d46509498

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 06:54 ID:kYqaUVnz
>>44

このE23型はもう旬はとっくに過ぎて解体屋でも滅多に見かけなくなってまつ。
車庫保管でもしてない限り6年ほどで錆び穴が開く車でしたから無理も無い話でつ。

この後のE24になってようやく防錆鋼板の使用等で10年は楽に持つようになったのでつ。


46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 16:10 ID:NphvKEK5
>>45
だから今乗るのが(・∀・)カコイイ!!
今解体屋で出るのは大概E24だよね。
ハイエースでいうと71V・123V。

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 21:01 ID:osIGhGbJ
>>46
71Vはいまだに南アフリカかどっかで生産されている罠。
しかもイモビの設定がある。
4Yだし。2200ね。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 01:01 ID:op1LQKh8
凄いなこのスレ、久々に感心させられた。


わし、初代ダットサンバネットラルゴバンA154MT乗りだった、
関係無いけどまぜてね。

初代キャラバン・・・プラモつくったなぁ


49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 14:48 ID:kUOgCh3u
>>48

それも懐かしい車だね.....。
確か普通のバネットの幅広バージョンだったよなあ。

そういえば初代のバネットって、「VANETTE」なはずなのに泥除けには何故か「VONETTE」
って書いてあった覚えがある、誤植だったのかな?


50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 18:19 ID:ZkDsqE7/
いまだに新車で買えるらしい

http://www.autolancia.com/newcar/detail/Vanette.htm



51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 18:45 ID:2lH9mtDV
こいつは2代目のバネットだな。
右ハンドルと言う事は旧イギリス系の国かな?、何処だろ?

初代のバネットはスペインのモトール・イベリカだったかでセレナのデビュー位までは
作られてたんじゃなかったかな?
去年スペインに行ったときは初代のバネットが現役でウヨウヨ走ってた。



52 :48:04/04/15 22:11 ID:KhKm1Bm+
皆様、歓迎?ありがとうございます。

近年、初代キャラバンも廃車→物置→さらに朽ち果て
でしか見なくなってしまいました。二代目も、ラルゴもそうですが・・・
バネットもマツダ製になり寂しい限り。
ところで初代キャラバンのガソリンはどんなエンジン?Z20?A系?L系?



53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 03:40 ID:4DcF6Wh8
現行車はキャブオーバーで低排出ガスなんだから凄い。
外見がまんま商用車ではあるが。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 06:13 ID:j0Bq14bG
>>52

初代のエンジン?
確かガソリン車なら1500がJ15で2000がH20、ディーゼルはSD22の
はず。
同じ1トン積みでも、ダットラにはH20使っていなかった(2トンのジュニアにな
ってH20だった)事思うと結構優遇されていたのかも?

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 14:03 ID:j0Bq14bG
追伸:J15は後期にはもしかしたらJ16になっていたかも?


56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 14:23 ID:JMXAcQk+
>>50
素敵なインパネだw

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 21:07 ID:LuMt95+j
>>54,55
詳しくありがとう。
H20ね、あったわそんなの。
>>50
コラムじゃなくで残念?これA15っぽいね

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 17:52 ID:IygEKPdQ
>>55
だろうね、1600が多かった気がする。
>>57
H20,最近まで産業用として生産されていたね。
E22だとL18があったような・・・・・
>>57
LD20じゃないかな・・・・
それかNA20・・・・・
まあ日本仕様の話だが。
メーターはバン仕様、リア周りはワゴン用のガーニッシュ付。

おもしろいな、イタリアだとかだとこの方のバネットはなくて
いきなりセレナになってるからな。エンジンも2500ノディーゼル。
アトラスがキャブオールで売っていて、えんじんが3000ディーゼルターボだが
型式がZDではない。


59 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/04/21 09:06 ID:MsT4Rjzf
救済age


60 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/04/28 18:54 ID:31XAnGrv
救済アゲ


61 :トリック ◆vaVTngSSXs :04/05/01 18:40 ID:j8DjTlpd
救済あげ


62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 13:02 ID:UlPZO7Ci
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h10021662
ウホッ!いいキャラバソ・・・・。乗らないか?

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 19:56 ID:agwAsyc0
LD20の3速ATか・・・・
七人乗りってことはシルクロードか?

二代目バネットの3速AT+A15のSGLも出品されてたな。


64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 21:08 ID:dTAvh5fB
LD20Tじゃない?


65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/05 23:15 ID:fC4rPqWd
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f20946487
ハァハァ・・・。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 11:17 ID:Wkr/F9jX
E24のホィールが惜しいけれど良くぞ生き残っていたものだ!

弄り壊される前に博物館に行って欲しい.........。


67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 18:35 ID:Wkr/F9jX
>>58

亀レススマソ、部屋漁ってたらカタログが出てきた。
E22はワゴン登録(コーチと称してた)でエンジンはZ20ですた。
排ガス規制の絡みでしょうねえ.........。


68 :58:04/05/06 22:26 ID:4mcwwxp3
>>67
2本プラグのほうでしょ、酸化触媒。
でもそれ自体でてきたの後期ですよね。
カタログどこかにうぷ汁!

>>65
なんか三台くらい出品されてる。


69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 22:36 ID:Y89kr2Vn
age

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