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【日欧次世代対決】ディーゼルvsハイブリ 4つ☆

1 :中立派:04/04/02 22:42 ID:fPqgKL88
前回までのあらすじ

21世紀は、地球環境に優しくかつ便利さを損なわない、高等な自動車の普及が望まれる。
優雅な欧州はいち早く、炭酸ガス排出が少なく走行性能も優れるという、
いわば「気は優しくて力持ち」な、長所を広く押さえた優雅なディーゼルに着目、
次世代スタンダードと位置づけ幅広い普及攻勢をしかけ、見事に成功した。
反面、「無能で無駄で無意味」「環境以外長所ゼロ」と揶揄されながらも、
孤独にハイブリッド開発を進めてきた日本(というよりトヨタ)、
環境以外にも魅力を出そうと必死で苦心を重ね、2代目プリウスの代になって
いよいよハイブリッドの才能が開花したに見えた。
独自に技術を磨きあう欧州(というより全世界)ディーゼルと、日本(というよりトヨタ)ハイブリ、
両雄並び立たず、やがて21世紀の覇権をめぐって、秘伝の宝刀を抜き、竜虎激突するかに思われた。

>>2に続く



2 :2GET:04/04/02 22:43 ID:U3L2cfNw
2GET

3 :1の続き:04/04/02 22:46 ID:fPqgKL88
ところが勝負は前スレであっけなく終了してしまった。
何と、ハイブリッドは高コストで動力機関を二つも積みながらも
全ての走行条件において、ディーゼル単体に完敗したのである。
「ハイブリは無能で無駄で無意味」「環境以外全部クソ」という
欧州メーカーや一流モータージャーナリスト、国内ディーゼルファンの言い分が
全て正しいことが証明されてしまった。
ハイブリ派は急きょディーゼルに無条件降伏して、徹底的に媚びへつらって
ディーゼルハイブリッドに活路を見出した。(前スレ参照)
しかし技術革新著しいディーゼル陣営は、単体のみでの進化に大きな自信を持ち
もはや鈍重なくせに非力なハイブリッドなど眼中にない。
嗚呼、ハイブリ絶体絶命、結末や如何に。



4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 22:50 ID:U3L2cfNw
どこが中立派なのかと小一時間


5 :中立派:04/04/02 22:51 ID:fPqgKL88
過去スレ
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル 2
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1076333875/
【次世代車日欧対決】ハイブリッドvsディーゼル 3
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/

6 :中立派:04/04/02 22:58 ID:fPqgKL88
優雅なディーゼルが「単体で」ハイブリに勝った決定的証拠(前スレ748、749)

VW Golf: 燃費でハイブリッドカーを破る
      (カタログ燃費以外の以外の)どの項目でも一番燃費が良かった

ECE モード(全部)         5.1
AMS 規格モード          4.9
市街走行               5.5
カントリーロード           6.2
アウトバーン(平均120km/h)   4.2
アウトバーン(平均145km/h)  8.0
テスト燃費              6.4 (単位:l/100km)


7 :中立派:04/04/02 23:00 ID:fPqgKL88
トヨタ Prius: アウトバーンでは低燃費メリットが無くなる
       高速道路上では、高価なくせに遅鈍なガソリンカーってことか。

ECE モード(全部)         4.5
AMS 規格モード          5.5
市街走行               6.3
カントリーロード           5.9
アウトバーン(平均120km/h)   4.6
アウチバーン(平均145km/h)  9.5
テスト燃費              6.8 (単位:l/100km)


8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:02 ID:Um8CeL7g
ディーゼルは「殺人ガス噴霧器」である事は厳然とした事実。
ディーゼル推進を唱えるのは
「多くの人がガンにしよう」
って言うのと同義。
これ、単なる事実。

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:03 ID:XFQJc+8i
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg

>>7
これだとプリウス凄いけど?

あなたもソース貼りなされ

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:04 ID:MkCNCtv0
で、渋滞の多い都市部ではどうなの?
日本にアウトバーン無いからさ。

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:05 ID:U3L2cfNw
優雅って言うな。馬鹿っぽいぞw

まあ、日本で走ってるディーゼルは排ガスをぶちまけてるんだけどな。
欧州のはマシだろうが、ちゃんと解決できてるのかい?


12 :中立派:04/04/02 23:06 ID:fPqgKL88
何度も言いますが、プリウスは高コストに物を言わせて
高出力モーターや最新鋭の電子制御装置を搭載し、
居住性を犠牲にして空力性能を最大限に引き出して、いわば最強武装でした。
にもかかわらず、>>6>>7のような結果に終わったのです。
これをどうお考えになりますか?

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:09 ID:XFQJc+8i
いやだからさ>>12
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg

はどうなんだ?
これだとプリウス悪くないけど

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:11 ID:MkCNCtv0
別に何ともおもわん。

漏れのユーノス500のMTマンセー。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:12 ID:U3L2cfNw
ロータリーで良いやwもちろんターボでw

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:14 ID:MkCNCtv0
もちろん、20Bだよな?ワラ

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:14 ID:XFQJc+8i
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg
トヨタ(日本国産)はしたたかだよ
欧州ではハイブリッドとディーゼル2冠王!!!

で、どうよ?
あなたもソース貼りなされ。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:23 ID:U3L2cfNw
>>16
3ローター激しくカコイイwマンセーw

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:23 ID:2intl45y
ほんとしたたかだよ

ほれ
http://www.bulldog.co.jp/syouhin/image/gomaton1.jpg

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:23 ID:XFQJc+8i
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg

ADACにおける実験結果
トヨタプリウス トヨタディーゼル 2冠王。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:25 ID:MkCNCtv0
高いイニシャルコストをランニングコストで埋めるのに、何キロ走らなきゃならないのか?
とか、製造時の資源消費を計算してみないと、エコなんて只の自己満足。

高燃費ディーゼルも、ハイブリッドも、燃料電池までの繋ぎだし。

で、欧州車で飯食ってる俺が言うのもアレだけど、電気がメインになったら
欧州車の信頼性、今よりさらに下がる気がする。

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:27 ID:fFtm/Q5L
>>20
お前バカ?
>>13-17と同じじゃん

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:29 ID:LTL+WTwh
>燃料電池までの繋ぎだし

まだ燃料電池なんてウワゴトを口にしている香具師がいることに驚き。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:36 ID:MkCNCtv0
だいたい、エコエコ言うなら自転車乗っとけ。

オブィエークト

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:42 ID:U3L2cfNw
俺はガソリンぶちまけながら走るけどなw

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:50 ID:PEV2HDHR
まぁディスプレイ産業では
CRTから次世代ディスプレイの繋ぎと思われてた液晶ディスプレイが
主流になりつつあるわけだし(つってもまだ名目上は繋ぎだけど)
こっちでもそれは十分起こりえる予感。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 09:41 ID:44F5FGVe
プリウスはアメリカで人気爆発だそうだ。
その理由の一つにガソリンの価格の高騰があげられる。ガソリン価格は10年前
の2倍に達している。プリウスだけでなく今度発売されるハリアーハイブリッド
も既に予約が入っているそうだ。

経済発展が著しい人口10億人以上の中国での自動車の普及および経済発展が続けば、
原油価格の高騰は必至。燃料電池に実用化が目処が立たない以上、ハイブリッド車は
燃費節減の有効手段。ガソリンエンジンもディーゼルエンジンもいくら改良しても劇
的には燃費はもう改善しない。だからトヨタやホンダだけでなくGM、フォード、DC、
PSAの各グループがハイブリッド車の開発に乗り出した。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 14:59 ID:nE5nl2C1
EUが規制を変えない限り、約束を反古にしない限り
ディーゼル車は欧州で売る事が出来なくなる。

これ単なる事実。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 16:17 ID:OR23+JVP
>>28
まだ起こってもいないことが事実、か。いっぺん新でみて、人生やり直してみたら?

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 22:14 ID:oc+NkUEy
10年後にはディーゼル車はなくなるのか やれやれ・・・


31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 22:27 ID:zsnCVMEL
>>30
フロン規制された後、フロンガスが基準以上出てしまう冷蔵庫が
この世から消滅しましたか?
ただそういう商品は規制後はほとんど発売されてません。
これによろしくディーゼル車自体がなくなるんじゃなくて新しいディーゼル車が
一部を除いて発売されなくなるってことよ。
どうしても極論に持ってみたいみたいだけど。

32 :中立派:04/04/03 22:29 ID:7bZb+KnP
アホか?
ディーゼルの技術革新の凄まじさを知らないくせに
やがて販売できなくなるだの10年後には消えてるだの
恥さらしなカキコするのはいい加減にしろ。
だいたい、本当に消えゆく運命ならなんであのトヨタまでもが必死にディーゼル開発してるんだよ。
納得のいく説明をしてみろ。どうせ出来ずに逃げるだろうが。この卑怯者。

頼むからここでは現実世界の出来事を語ってくれ。
ハイブリ厨のお花畑な脳内妄想を語られるのは迷惑だ。
どうしても書込むなら、無根拠な個人的願望ですと断れやタコ

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 22:31 ID:zsnCVMEL
なかだて派?
って社民党の派閥かなんかか?

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 22:56 ID:L9a6dCmM
>>33
下品でDQNなレス内容からして、なかだし派とでも読むんだろ?

何度論破されても同じセリフを繰り返すあたりから推理すると、
オナニーレスが病み付きになって、正当なレスも耳に入らないほど恍惚としてるんだよ

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 01:45 ID:/id7NfbE
>>32
欧州でディーゼルが普及しまくりなのは知っていたけど、
その優秀さを最近ようやく認識したよ。

コモンレールディーゼルとDFP、低硫黄軽油などの技術を使えば、
ガソリン車と同等の性能で(低回転で太いトルクが出てるからある意味上かも)
実用燃費も1.5倍ぐらい良いらしいね。

環境対策もぬかりはないってのに、
バカな政治家や行政が、日本で普及するのを阻むのかなあ・・・

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 01:52 ID:GhHHbH5c
NOxが多くなるのは無視ですか?

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 05:45 ID:6tYzFnjX
PSAも06年以降にトヨタよりハイブリッドシステムを導入を検討。
世界最大のディーゼルエンジン生産メーカーでもこの通り。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 08:49 ID:JG94315/
>>35
なかだし派の子供のような屁理屈を使うとw

いくら優秀でも、普及しないとクソ
実際問題日本の行政がディーゼルを規制する方向で動いてるんだから
欧州でハイブリ受け入れられないと言うことよりも
日本での将来のディーゼル像は暗いということだな

それだけならまだしも、ここ最近の世論で一般日本人のディーゼル観は最悪だしな
多少環境に良いディーゼルが出てきても、日本に関して言えば消費者はハイブリと比べてしまう


・・・まあ何だかんだ言っても
今お前らが乗ってるウンコディーゼルは終わりって事
毎回黒煙吐きまくりで得意気に車庫出て行く姿見て、
隣人からの反感や憎悪を浴びてるのがわからないのか?
「あの人いい人なんだけど、今時ディーゼル車に乗ってるのよね〜」
「ほんと 周りの人がどれだけ迷惑してるかってことくらい気付いて欲しいね」
ってか?w

今やディーゼル車乗りと喫煙家は社会の敵だよw もうちょっと大人になろうな?

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 10:49 ID:VX9fNd/g
>>6-7
軽油はガソリンよりも比重や炭素の割合が多い。リットルあたりじゃなくて、炭素あたり
で計算したほうが良いのじゃないか。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 11:11 ID:+jIeuot5
そもそも日本にはアウトバーンがない
アウトバーン並の走行したらタイーホなわけで

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 13:01 ID:OKZlbMLP

       _ ,'='"二二''ヽー-、,
     ,‐'" " ̄ ̄ ̄ ̄ヽ、\ ヽ
     // ./   / /  ヽ、! l
    il ll // /ハl ,イ i 、   l ! l
     Vハ/i |⊥/レ'、il l、l .llノ l !. |
    /, ハ|"i''l   '",=、!,/i/ /  l
    / // !,┴' ,  ⊥ノ;ィ"レ'  l‖
    i シレiノヽ、 r┐ ",,ィt' //.ノilリ   鰤厨必死だな(藁
    /ヾ、i l ニ=-'i-''"ノ //⊥ル'   
    / ッシ'// ム、-''" ̄`コ   


42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 13:57 ID:XGT/dqb1
>>32
これがディーゼルの技術革新の凄まじさらしい

★欧州自動車業界、EUに環境・安全規制見直しを要請

 【ロンドン=佐藤紀泰】欧州の自動車業界が欧州連合(EU)の欧州委員会に環境・
安全規制の見直しを求めている。温暖化ガスである二酸化炭素(CO2)の削減のため
には約7兆円近い投資が必要とされ、収益が圧迫されれば欧州で急成長する日本メーカー
との競争で不利になるとみているためだ。ただ欧州委には慎重論も根強く、両者の綱引き
が激化しそうだ。
 独フォルクスワーゲン(VW)などが加盟する欧州自動車工業会(ACEA)はCO2
排出量削減と歩行者安全の2つの規制の見直しを求めている。欧州委は先週、今月末にも
CO2に関する交渉スケジュールを通達する方針を打ち出した。
 2月中旬にはACEAのピシェッツリーダー会長(VW社長)らがプロディ欧州委員長と
会談、「(世界で最も厳しい)欧州の自動車規制は欧州車の競争力を低下させる」と訴えた。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040317AT2M1700417032004.html

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 15:53 ID:E1EAwlfF
>>32
技術革新が凄まじくて、規制クリアの見込みがあるなら
なぜVWは規制の変更を泣きついたの???

44 :欧州車オーナーZ:04/04/04 15:57 ID:+9r5PNX4
誰が何と言おうとも世界の潮流はディーゼルなわけで。
「ディーゼル=黒煙・環境破壊」な見方してるのは日本だけでしょ?
世界では「ディーゼル=優雅・低排出ガス」な見方してるわけで。
もちろ後者がグローバルスタンダード。
ちなみに「ハイブリ=前世紀の遺物・非力」も世界標準な認識。

>>42
1970年代の日本、高度経済成長の負の遺産として大気汚染が深刻な問題になった。
そこで国は自動車に対し厳しい環境基準を設けた。自動車メーカーはこぞって
「そんなことしたら日本から自動車が一台も無くなってしまう」と反発した。
それでも国はその排ガス規制法を適用した・・・以後約30年経過・・・

ハイブリ厨よ。今の日本はどうだい?街中を見回してみろ。
当時の憶測通り、規制に阻まれて自動車が存在できないような世の中になってるかい?
君の頭脳には「技術革新」という単語が入ってないようだなw



45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 16:59 ID:XGT/dqb1
>>44
CVCCエンジンを搭載したシビックは、1971年に発売してるね

排ガス浄化の切り札、白金触媒は有鉛ガソリンだと腐食するので耐久性に問題があった
無鉛ガソリンの生産は1975年からで、これが発売されるまでは触媒付きの車は出せなかった

それと、メーカー間の駆け引きを真に受けないようにな
業界最大手のトヨタは、事あるごとに排ガス規制は出来るだけ先延ばしにして欲しいと言っていたが
実際は、規制実施の一年前に、排ガス規制適合車を投入して、ライバルメーカーを出し抜いたよ
その年に主要車種のモデルチェンジがあったので、それに合わせて規制をクリアしたようだ
低公害車がセールスポイントになるなら、全力で規制をクリアしてくるよ

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 20:02 ID:R7InQnar
>>45
さすが与太だな。

道義的にはめちゃくちゃ汚いけど、
会社の経営としてはさすがって感じ。

47 :>>44の通訳:04/04/04 22:39 ID:spsrVwgB
誰が何と言おうとも(オレの脳内では)世界の潮流はディーゼルなわけで。
「ディーゼル=黒煙・環境破壊」な見方してるのは日本だけでしょ?
(オレの脳内)世界では「ディーゼル=優雅・低排出ガス」な見方してるわけで。
もちろ後者がグローバルスタンダード(に違いないはず)。
ちなみに(オレの中では)「ハイブリ=前世紀の遺物・非力」も世界標準な認識。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 23:13 ID:7qU9YF2K
・・・まあ何だかんだ言っても
今お前らが乗ってるウンコディーゼルは終わりって事
毎回黒煙吐きまくりで得意気に車庫出て行く姿見て、
隣人からの反感や憎悪を浴びてるのがわからないのか?
「あの人いい人なんだけど、今時ディーゼル車に乗ってるのよね〜」
「ほんと 周りの人がどれだけ迷惑してるかってことくらい気付いて欲しいね」
ってか?w

今やディーゼル車乗りと喫煙家は社会の敵だよw もうちょっと大人になろうな?

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 23:19 ID:6tYzFnjX
04年秋ホンダはアコードハイブリッド投入。
06年 トヨタはカムリハイブリッド投入。
10年 トヨタ全車種にハイブリッド車投入。

04年 トヨタはハイブリッド技術をフォードへライセンス供与。
06年 プジョーはトヨタよりハイブリッド技術導入を検討。

プジョーは世界一のディーゼルエンジン生産メーカー。そのプジョーまでトヨタ
よりハイブリッド技術の導入を検討している。カムリ、アコードは世界最大の北米
市場で日本車を代表する量販車。フォードは世界2位の自動車メーカー。傘下には
ジャガー、ボルボ、マツダがある。世界一位のGMもハイブリッド車を投入予定。

この情勢を見れば如何にハイブリッドが重要な技術かが解る。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 23:23 ID:7iI5YIJv
>>45
いや、トヨタの低公害車投入はやっぱ遅かった。
実際開発が遅れてたんじゃない?
ただ軽乗用車の排ガス対応が出来たのは、ある程度まではトヨタの
おかげ。CVCCに拘ったホンダはこれを機会に
しばらくの間、軽乗用車から撤退(規制のユルイ軽貨物は続行)、
三元触媒技術が確立した80年代に復活。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 09:28 ID:R2p6eFZb
>>50
トヨタは業界最大手で自動車工業会会長だったので、あえて泥を被ったようだ
下位メーカーでも、規制対応に苦労したようで
トヨタの仲介で、スズキはダイハツからエンジン供給を受けている
まぁ、トヨタや日産は車種が多いので、規制対応に時間が掛かったのは事実だけど
下位メーカーの開発状況も見る必要があった

その点ホンダは気楽で、CVCCエンジンを低公害と宣伝していたが
実は、昭和51年規制をクリア出来ないエンジンだった・・・・・

排ガス規制をクリアすることは、メーカーの死活問題になるから
今回のディーゼル規制では、どんな駆け引きが行われるか
VW凋落の始まりかもしれないね

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 22:07 ID:xzZyBW7M
ハイブリッドは未だ黎明期にある。それでも他のどのシステムより
クリーンな動力源となっている。
一方ディーゼルは開発されてから一世紀以上。それでもまだガソリン
その他の動力源よりクリーンになれていない。

どちらが有望かはバカでも分かる事。
一世紀開発を続けてもクリ−ンに出来ないものに「これから技術革新がある」
と夢見るのは、まあ妄想とでも言うべきもの。
なにせ100年経ってもその技術革新はなかったんだから。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 23:30 ID:RIQdq8BJ
>一世紀開発を続けてもクリ−ンに出来ないものに「これから技術革新がある」
>と夢見るのは、まあ妄想とでも言うべきもの。
>なにせ100年経ってもその技術革新はなかったんだから。

漏れはディーゼル厨でもハイブリ厨でもないが、100年技術革新がなかった
ものはダメと恥ずかしげもなく言い切る無知ぶりには驚くばかりだ。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 23:59 ID:xzZyBW7M
>>53
ん?
100年頑張ってダメだったものに過剰に期待するのは
どうかしてると言ってるだけ。
100年技術革新がなかったのに、近々起こると楽観的に
予測する事のバカバカしさを指摘したまで。

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 00:11 ID:lva7DUxw
ディーゼル厨って、別にディーゼル好きじゃないんだろ?
欧州自動車業界が日本に負けて、沈没しつつあるのが
くやしくてたまらないだけなのだろう。
肉便器を思いだす、惨めな姿だな(ワラ

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 00:36 ID:FVUZoZ7W

馬鹿しか居ないね。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 01:45 ID:FU7dhzn2
>>54
つい最近まで、100年くらい性能がろくに向上していなかった蓄電池が、
ここ数年のイノベーションでどれほど急激な進化を遂げたか知ってる?
技術革新の話をするときは、せめて物性化学や材料の基礎の基礎を
かじってからにしろよ。あと、ちゃんと科学史を勉強してから物事の進歩を
語ること。

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 07:29 ID:kedLrOAI
>>57
なんでお前そんなに必死なの?
どうでもいいじゃんディーゼルなんて 黒煙ウゼークソエンジンだし。

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 08:13 ID:Dlo00YSD
ヂーゼルの明るい未来のソースまだー?

チソチソ

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 09:38 ID:4/Wg9aX7
>>57
もう開いた口が塞がらないと言うか。。。

どこのバカが蓄電池に未来を託そうとしてる?
今や期待のホープはキャパシタだよ。
蓄電池はディーゼルと同じで限界があるんだよ。
大体ろくに性能が向上してないって、100年前の
電池と10年前の電池の差が「ろくに向上してない」?
きみこそ科学を学ぶべき。

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 10:46 ID:V1qnRDzE
つか、ヂーゼルは単純ゆえに改良するのが難しいし、限界があると思うんだけどなあ。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 20:01 ID:ZNZdlRgj
大通りや交差点の近くに住んでいる子供は、ぜんそく、アトピーが異常に多い。
これは言うまでもなくディーゼルの黒煙が原因のアレルギー性疾患だ。

イタイイタイ病、四日市喘息、水俣病… 公害認定される前の原因者の態度には
目を覆いたくなるような身勝手で我侭な主張が繰り返され、被害者を精神的にも
傷つけると言う人にあるまじき行為をとり続けていた。

現在ディーゼル車を所有しているものの主張は、半世紀前に跋扈していた公害原因者の
主張に告示していて我々を震撼させる。 自分達がディーゼル車に乗りたいと言う醜い欲望のつけを
未来ある子供たちに背負わせている… ディーゼル車糊  現代に巣食う鬼である。

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 22:24 ID:qAROa7Sz
ディーゼル車乗りってヤンキー 闇金 オレオレ詐欺 学会員が多く乗るって本当?


64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 22:55 ID:/p/nKsEy
>>60
>今や期待のホープはキャパシタだよ。

真性なのか釣り師なのか知らんが、自分で言っていて恥ずかしくない??

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 23:02 ID:4/Wg9aX7
>>64
ふーん、恥ずかしいんだ。
へぇー。。。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 23:34 ID:/p/nKsEy
>>65
藻前、日本電子のタワゴトをそのまま信じてるんじゃなかろうなw

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 13:26 ID:y0HZ3CY1
まあディーゼルはマイクロPMをなんとかしない限り未来は無いわけで…
技術的に何とかなるめどはたったのかな?

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 13:47 ID:RpXjPYNY
エスティマは、ガソリン・ディーゼル・ハイブリッドの3種類あるけど、
日本ではディーゼル買えないんだよな〜!
それぞれの地域に合った方式でいいのでは?
3種類とも試乗できたら、比較してみたい。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 14:18 ID:Q9ARpAa1
とりゃー

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 20:22 ID:3Jy/5QPB
おいらは厨房の時、根元を輪ゴムでグルグル巻きにして、
剥いたぞ〜ボンレスハムみたいだった。

71 :70:04/04/07 20:23 ID:3Jy/5QPB
わりい、誤爆った。

72 :欧州車オーナーZ:04/04/07 21:35 ID:h2YZtlUN
>>67
めどが立ってなかったら
今ごろ各社こぞってディーゼル開発競争に狂奔するわきゃねーだろ。

ディーゼルが駄目だ駄目だ言う奴に聞きたいが
駄目なものに、何でハイブリで独走してる「はずの」トヨタまでもが
必死になってディーゼル開発してるんだよ。
納得いく説明してみろよ!

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 21:39 ID:4njY1Bwg
>>66
おいおい。。。
日本電子がどうこう関係なく、キャパシタに期待がかかってるのは常識中の常識。
蓄電池は性質上急速(フル)充電が出来ないから、使いづらい。
エネルギー回収を連続的に、かつリアルタイムで行いたい自動車の場合
キャパシタを使う方が遥かに効率的なのは常識中の常識。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 21:42 ID:4njY1Bwg
>>72
簡単な事。
「無知な人間、人の命より自分の懐を大切に思う人間」
がこぞって買うから。
商売だからね、売れるなら売るさ。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 21:47 ID:n3/XXozJ
>>72
>>42 を読むと、メドが立ってないので、規制緩和に狂奔しているとしか思えないが

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 21:47 ID:Dgcw/8Ff
つーかガソリンがどんどん上がっている、2週間前95円/L
だったのが103円/Lになっとる。
原油の卸値は、長期的も上昇傾向らしいから、
200円/L位になったら真剣にプリウス考えるか。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 21:51 ID:q3ciAPLV
>>76
別にプリウスにしなくても今後いろんな車種のハイブリ出るよ。
プリウス内装は結構いいんだけど外面がなぁ・・・個人的にあんまり好きじゃない。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 23:25 ID:3Jy/5QPB
>>77
そうか。
俺はあのデザイン好きだけどな。

ハッチバックで一見オーソドックスでありながらも
そこはかとなく先進性を体現してるっていうか。

そんな俺はディゼル厨なわけだが。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 03:38 ID:BuJ43eI9
>>72
残念ながらマイクロPMの除去に関してはまったくめどたってないのが現状。
そもそも除去以前に、どのくらい排出されてるのか正確に観測する方法
すら確立されてない段階だよ

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 04:17 ID:BuJ43eI9

ちなみに観測の意味はディーゼルが排出するPM2.5が、どういう成分の物を
どれだけの割合で含んでいるか正確に分かっていないという意味です

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 09:53 ID:OHogqd69
このスレを読んでいて分かるのは
・ディーゼル派は科学的な事象に無知な事
・ディーゼル派は欧州を盲信している事
の二点だね。
さんざん科学的なディーゼルがダメな根拠を積み上げられても
全くその意味を理解出来ていないし、たとえ理解したとしても
「欧州では売れてるじゃないか」「欧州メーカーが率先して造ってるじゃないか」
なんて言い出す始末。
彼らは微塵も「欧州が間違っている」とは思わないらしい。
「欧州人や欧州メーカーには彼らの事情があってディーゼルなんだ」
とすら思わないらしい。

彼らには欧州人が、特に欧州の一般消費車が全知全能の神の様に見えているのだろう。
不思議な人たちだ。。。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 18:59 ID:eQSvYvNt
 【ニューヨーク=田中昭彦】米フォード・モーターは7日、電気とガソリンを
併用して走るハイブリッド車の年間販売台数を2007年までに最大10万台に
引き上げる方針を明らかにした。フルハイブリッド車戦略を本格展開するのは
米ビッグスリーでは初めて。当初はトヨタ自動車のハイブリッド技術を使うが、
長期的には自社技術に切り替え、トヨタの牙城に挑む構えだ。

 スティーブン・ライオンズ副社長(北米担当社長)がニューヨーク国際自動車
ショーで日本経済新聞記者に明らかにした。フォードは同日、トヨタ「プリウス」と
同じフル(完全)ハイブリッド技術を用いたスポーツ・ユーティリティー・ビークル
(SUV)「エスケープ・ハイブリッド」を8月に販売すると発表している。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040408AT2M0800K08042004.html



さぁディーゼル厨はどうする?

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 18:59 ID:w4txL1aQ
結局ディーゼルは規制変更してもらわないと
ヨーロッパでも売れなくなるんだろ。
どこが「先進の環境性能」だよ。

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 19:24 ID:xZn4+DmJ
>>82

わりぃ、長文まんどくさくて読んでない。

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 22:18 ID:egPkmyur
なんかまた>>82で決定的な答えが出たね

ディーゼル厨はこの程度の文でも読むのが苦痛らしいがw
で、当然優雅な、環境にやさしいまだありもしないディーゼルwを自慢している
ディーゼル厨は、当たり前のように現在の黒煙吐きまくり殺人ディーゼル車には乗ってないよな?

そんなゴミ車乗ってる時点でお話にならないよ? って言うかもしそんな信じられない屑が
ディーゼルマンセー厨だったらショックだな・・・
自分は環境に最悪なディーゼル車乗ってたら、そもそも議論が成り立たないからなぁ



86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 23:33 ID:DZKzslJn

まあこんなとこでただの素人がえへらえへら偉そうにしてても大勢に影響はないわけで。





時代の趨勢はディーゼル。



87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 00:40 ID:X3dYqGqF
>>86
 別に気にすんな。

 相手にしてもらいたい寂しい人達の独り言が書いてあるだけだ。
一般社会でのお友達居ないのでかまってもらいたいのだろう。
            ┐(´ー`)┌

88 :欧州車オーナーZ:04/04/09 01:00 ID:uO+291hi
「世界の趨勢はディーゼル」という基本中の基本も認めたがらない
強情なハイブリ厨にもう一度告ぐ。
お前らの言う通り、ハイブリが有望な先進技術で、ディーゼルが時代錯誤だと仮定しよう。
すると、今の自動車業界がやってることは、オーディオにたとえると以下のようになってしまうぞ。

デジタルの光ディスクがあるのに、
ソニーやパナソニックが必死になってアナログテープの開発に狂奔している。

これってあまりにもおかしくないか?納得のいく説明してみろよ。
あ、ちなみに>>74のような「単なる売らんかな精神、商業主義」といういい加減な回答はダメね。
単なる売らんかなだったら、わざわざディーゼルを「新規開発」するわけがない。
旧来の粗悪技術を使い回ししていけばいいだけ。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 01:10 ID:oQm5FC0x
>76
それは消費税込みの表示になったからw

>88
オーディオなんか難しい例えじゃなくて、もっと2chに
ふさわしいエロネタで例えてみて

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 01:10 ID:qJ1Jzkws

まあ厨房が騒いだところで大勢に影響はないわけで。





時代の趨勢はディーゼル。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 02:22 ID:h1rjnPwp
>>88
そんなたとえなんていくらだってできるぞ馬ー鹿。
煽りにもなってないw


92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 03:09 ID:YRVAyaLe
高級セダンもハイブリッド

トヨタが今後2年で4車種投入

 トヨタ自動車は二十七日、「クラウン」「セルシオ」「カムリ」「アリスト」の高級セダン四車種に、
今後二年間で電気モーターとガソリンエンジンを併用する「ハイブリッドタイプ」を導入する方針を
明らかにした。トヨタは世界初の量産型ハイブリッドカー「プリウス」のほか、一部車種で
ハイブリッドタイプがあるが、さらに看板車種に相次いで投入することで、全車種のハイブリッド化へ
向けた戦略を加速する。
 トヨタは来年夏、米国など海外で展開する最高級ブランド「レクサス」を国内に導入する。
これに合わせ、アリストを「GS」、翌〇六年にセルシオを「LS」の世界統一名へ改名して
レクサスブランドへ移行すると同時に、それぞれハイブリッドタイプを入れる。
 「クラウン」には簡易版のハイブリッドが設定されているが、このタイプを生産中止。
来年秋から年末にかけて予定される一部改良に合わせ、「プリウス」に搭載されている本格的な
ハイブリッドタイプを導入する。
 さらに「カムリ」は、〇六年の全面改良でハイブリッドタイプを追加、北米への輸出専用として生産する。
四車種とも、当初は年間数万台の生産規模となる見通し。
 ハイブリッドカーは世界の自動車メーカーが開発にしのぎを削っているが、トヨタは技術の根幹となる
制御システムなどで優位に立ち、九七年のプリウス発売以来、ハイブリッドカーの世界累計販売台数は
二十万台を突破している。日産自動車へのシステム供給、米フォード・モーターへの特許技術供与が
決まるなど、「世界標準」としての地位を確立しつつある。
http://www.chunichi.co.jp/00/kei/20040328/mng_____kei_____001.shtml
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kei/20040328/mng_____kei_____000.shtml

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 05:15 ID:SHHTy0mk
auto, motor und sport 4/2004 Strom-Linien(電気カーの系統)
・・・現行プリウスとシビックハイブリッドの比較評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/316-322

auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
・・・ハイブリッド車(プリウス/シビック)、ディーゼル車(VW Golf 1.9TDI)、
   直墳ガソリン車(AUDI A3 1.6FSI)の比較評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749

ADAC motorwelt 3/2004 Nicht nur sauber, jetzt auch rein
(「クリーン」を超越して、今では「純正」)
・・・ドイツADAC(日本のJAF相当)によるディーゼル微粒子フィルタの評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/752-755

Frankfurter Rundschau 1999/1/23 Die Kraft, die aus dem Keller kommt
(低回転領域のパワー)
・・・欧州でガソリン車からディーゼル車への移行を促した前世紀の価値観
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/682-685


94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 05:21 ID:SHHTy0mk
http://www.toyota.co.uk/bv/virtual_showroom/images/CO2.pdf
トヨタもディーゼル車が普通のガソリン車よりCO2排出の少ない存在であることを
数値で示している。

欧州では現状で

・ガソリン車よりディーゼル車のCO2排出量は少ない
・ディーゼル車よりハイブリッド車のCO2排出量は少ない
・維持費はディーゼル車が安く、選択肢も豊富である

という認識が、正確なメディア記事により形成されている。

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 05:28 ID:SHHTy0mk
>>82
フォードには長期計画も出して欲しい。
北米はピックアップトラックが300万台売れている市場。
それだけ売れても新車シェアは約3割でしかない。
そこに「最大10万台」という計画は弱気にも短期目標にも見える。


96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 07:16 ID:xFlz0NSE
>時代の趨勢はディーゼル。


何回言い聞かせても理解できない小僧だなw
お前のディーゼル車はどう転んでもウンコ だから早く捨てろ
てめーの身勝手で屁理屈こねる前に、まず汚いディーゼル車廃車にしてから来い

それまで環境なんて語るな  全人類の敵のくせにえらそうにするなカス男

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 20:51 ID:zBUz0JgW


馬鹿がなんの根拠もなしにハイブリを擁護しても大勢に影響はないわけで。



時代の趨勢はディーゼル。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 21:09 ID:zBUz0JgW

★欧州自動車業界、EUに環境・安全規制見直しを要請

 【ロンドン=佐藤紀泰】欧州の自動車業界が欧州連合(EU)の欧州委員会に環境・
安全規制の見直しを求めている。温暖化ガスである二酸化炭素(CO2)の削減のため
には約7兆円近い投資が必要とされ、収益が圧迫されれば欧州で急成長する日本メーカー
との競争で不利になるとみているためだ。ただ欧州委には慎重論も根強く、両者の綱引き
が激化しそうだ。

 独フォルクスワーゲン(VW)などが加盟する欧州自動車工業会(ACEA)はCO2
排出量削減と歩行者安全の2つの規制の見直しを求めている。欧州委は先週、今月末にも
CO2に関する交渉スケジュールを通達する方針を打ち出した。

 2月中旬にはACEAのピシェッツリーダー会長(VW社長)らがプロディ欧州委員長と
会談、「(世界で最も厳しい)欧州の自動車規制は欧州車の競争力を低下させる」と訴えた。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040317AT2M1700417032004.html


99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 21:37 ID:CV1LCxE8
馬鹿の主観レス、何の根拠も無いから・・・


馬鹿がなんの根拠もなしにディーゼルを擁護しても大勢に影響はないわけで。
時代の趨勢はハイブリッド。




こんな低脳な返しで十分ですかね?w

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 21:58 ID:SHHTy0mk
>>98の動きの捉え方が変な人が居るみたいね。
現実的に達成できない規制なんて意味が無いわけで。

カリフォルニアのZEV法案も、最初の案では去年の時点で
燃料電池車、電気自動車が全販売台数の10%を占めていなければ
ならない内容だったが、今や「現実路線」と方向転換。
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/912/912-06.pdf

ハイブリッド車は既に AT-PZEV としての認定をシビックハイブリッド(ハイブリッド初)や
プリウスが取得済みだが、2008年までにAT-PZEVをメーカ販売台数の4%、SULEVでも
対応できるPZLEVを6%、燃料電池車を250台ずつそれぞれ用意しないといけない。

今や「新たにハイブリッド参入メーカ登場」も驚くべきニュースには値せず、
北米でビジネスを展開するメーカには「当然」の選択肢の一つになっている。
しかしこれは積極的な展開を意味するものではないし、全米50州でハイブリッドを売ると
言っているフォードが「最大10万台」では、カリフォルニア対策のついでに他でも少し
売るという消極路線に見えてしまう。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 23:27 ID:2UhV8RJg
代替車が無い大型トラックとかはともかく

意味が無いのは規制値達成出来ない車のほうだ

代替車が他にいくらでも有る様な車種で規制緩和とか
そんな甘えたこと言ってるメーカーなんて大した技術力無いんだから潰れてしまえ。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 00:23 ID:a03JxePz
>>88
単に売れるから売る、それだけの事。
新規開発をするのは他社との競争のため。
要は「馬鹿な消費者を騙すため」だね。他社との差別化のためだよ。

君の言う通り時代の趨勢がディーゼルなら、何故新規投資が
莫大に必要となるハイブリッド開発にメルセデスやらプジョーやら
フォードやらが乗り出したんだろうねえ???
ディーゼルが趨勢ならそんな事する必要性は全くないんだよ???

何よりも欧州メーカーがハイブリッド開発を「新規プリジェクトとして立ち上げた」
という『事実』が君の論理を完全に破綻させているんだよ。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 00:34 ID:XUQgrtZs
今までのレスは一つも読まずにレス。
欧州がハイブリッドを採用できないのは、ハイブリッド関連の基本特許をトヨタにとられてしまってるから。
そのうえハイブリッド自体、開発が激難しいし、合併で体力が落ちてたから研究をハイブリッドにまわせなかった。
だから次世代まではディーゼルでつなぎたいだけ。

ディーゼルかハイブリッドかはアメリカ市場が決めると思われ。
いまんとこハイブリッドは人気みたいだが。

どちらにしろ次世代までのつなぎだが、次世代までしばらくかかりそうだからなぁ。
この間に優劣がつきそうだ。

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 00:41 ID:BvA8Vq7Q
涙目ディーゼル厨が無茶苦茶なレスを入れると、
すかさずハイブリ派の冷静な分析と科学的な主張が何レスもつく…

まさにディーゼル厨サンドバック状態ですなぁw


だいたい”今現在”のディーゼル車乗ってる時点で犯罪者なんですけど。
いいかげん自分の犯してる罪に気が付けよウンコディーゼル糊

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 00:51 ID:BNRa/iJc
バイク乗ってるけど
最近はバスとかトラックの後ろについても
黒煙吸わされることが少なくなったのは嬉しい。
後は窒素酸化物かねえ。
技術さえ進歩すればディーゼルも悪くないよな。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 00:59 ID:a03JxePz
>>105
粒子径が小さくなっただけでPMは未だ出まくり。
てゆーか、以前より質が悪いものが出ている。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 01:15 ID:0Wenyu1K
>>104
ぎゃはは!!漏れのサファリ4.2DTの排気ガスを吸って肺ガンにでもなりやがれ

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 05:34 ID:l3iqNf63
>>102
>ディーゼルが趨勢ならそんな事する必要性は全くないんだよ???

>>100を読んでいないのか・・・。
カリフォルニア州だけ新車を全く売らない、というわけにはいかない。
必要性が「全く無い」どころか「迫られている」状況にある。
そこに儲かる儲からない、売れる売れないの判断が入る余地は無い。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 07:18 ID:ubp+K19u
>>107
とうとう本性を現したな・・・
お前スレ主の なかだし派 とか言う低脳か?w
名前も下品だが、態度も珍走団やDQN低学歴と変わらんなぁ

ディーゼル厨が必死に次世代ディーゼルの優雅さを強調したり、
普通に今現在最良と思われるハイブリを執拗に攻撃する理由がこれだよ

結局、自分の乗ってるウンコディーゼルが諸悪の根源のように言われてることに
我慢ならないだけ ガキの我侭 エゴ丸出し

環境を語ったり、自分の低脳ディーゼル理論を振り回す前にやることがあるだろw
ディーゼル糊は、産業廃棄物である自分の車を廃車にしてから出直して来い

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 07:43 ID:wKXfZqNu
                     彡|川ノノノノ| ト   ノノノ川ミミ
                     彡| ,ィニニヽ    ;rニニ;;、|ミミミ
───────────   彡彡|/ソ _ ゙      _ `ヾ|ミミミ ←うさだ萌え◆HkEgRy0lso
                   彡彡| /.Bヽ    ィB.ヽ |ミミ
───────────    彡''!      |       |^!!
─────               (|      /          レ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                      |    ( _` "_ )     /   < ハゲ、っが、AA、でも、漏れって、素敵っな、素敵さ。
─────────          !           /`゙ヽ、   \________________
                    ,--`、  ! ∠`_´_ヽ   /     |
                   /   `、  \   /  /    /
─────────     |      ヽ   ´ ̄`  /     |
                  \    \ ヽ ------'"  イ  |
              / ̄ ̄ ̄/    ノ           ̄  /
              /    (    く                /
──────‐   /      \   ヽ           /
              / /⌒ヽ   _)    |   /⌒ヽ  /
               |/   lll|_(_ノノノノノ_ /   lll|/
────―――   |  ノ /         |  ノ /
            ヾ_,/          ヾ_,/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 08:02 ID:axsp4Z+G
>>105
バスってたしかまだディーゼル規制の装置つけてないよな。
民間には厳罰化しておいて行政側はなにもしないとは怠慢だよ。
氏ね!

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 08:04 ID:axsp4Z+G
しかもディーゼル規制の補助金はトラック40万なのに対してバスは300万!
マジ氏ね!

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 09:19 ID:0Wenyu1K
>>109
俺はディーゼルが環境にいいなんて一度も行ってないな。自分にとってメリットが
あるから乗るんだよ。俺の利益になるならお前が癌になろうと関係ない。自分さえ
よければいいという世界情勢の中において、俺は勝ち組。本性もへったくれも
あるかよボケ。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 11:08 ID:mnZxMTl/

ハイブリに乗ってるから環境にやさしいなんて笑止だよな。

ああいうのは普及しなければ意味ない。

馬鹿でかいバッテリーの製造とスクラップのときの廃棄で、
普通の車よりもトータルでは環境破壊しまくりなのにな。.

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 19:12 ID:b2B2uFRq
    名物!!
低レベル・罵倒合戦 age!

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 21:33 ID:XV7TzAEE
フォードは06年に2車種ハイブリッド車を投入。今後も車種展開を広げていく
そうだ。理由はフォードのCEOの話しによると「燃費が高騰傾向で、今後益々燃費志向が
強まる」からだそうだ。今年秋にホンダはアコードハイブリッド、06年にはトヨタはカム
リハイブリッド、10年にはトヨタは全車種にハイブリッド車を投入。

北米市場は世界最大規模。その北米市場はディーゼルではなく、ハイブリッドへ傾倒していって
いる。これが現実。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 22:15 ID:l3iqNf63
>>116
>>108


118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 22:19 ID:IS6XOlTQ
さようならディーゼル (;O;)


119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 00:04 ID:xkvihAY6
113=114

ディーゼル厨の本音ってやっぱりそこにあったんだ
そうか、人のことや環境のことなんてどうでも良いんだ?
113の本音レスの後に、114のような屁理屈言われてもなぁ

少なくとも地球環境、公害問題については熱く主張してるんだとばかり
思ってましたが… ほんとに残念です



あ、あと

>自分さえ
>よければいいという世界情勢の中において

こんな妙な日本語使ってる時点で、充分負け組みだと思うよw

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 01:41 ID:sFCFD24w
>>119
はぁ?俺を誰か他人と勘違いしてない?漏れはなかだし派なんて奴じゃねーぞ。
お前みたいに、なんかグリーンピースが叫びそうな安っぽい良識を振りかざして
いるような香具師は、漏れの8ナンバー4.2リットル直6ディーゼルターボ改の
排気ガスを吸ったら、少しは頭のモヤモヤも晴れると思うぞ。一度試してみ?(藁

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 07:19 ID:rHs4R6pv
ハイブリッド参入メーカが増えること自体は >>100 >>108 の理由で
何ら驚くべきことではない。ハイブリッドを放棄することは、北米で
商売を続けるための現実的な選択肢を放棄することになるからだ。

一方で「普及しなければ意味が無い」「普及して効果が上がるか」という問題がある。
米ビッグスリーの動向を見ても、フォードは2007年までに「最大10万台」、この台数は
「必要販売台数」から大きく飛躍した台数でもなく、積極的な意図のある台数ではない。

GMどDCに至っては、規制にハイブリッド自動車の燃費向上を求める条件を含めようとした
カリフォルニア大気資源委員会を提訴、結果として「燃費に関する規制を削除」することに
成功した。このことはハイブリッド車でありながら燃費は悪く、CO2排出量も多いという
「規制を抜けるためだけの意味の無いハイブリッド車」が増える可能性を増している。



122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 08:16 ID:+1/Ya2Ma
>>120

ハイブリとかわざわざ乗るようなの、偽善者って感じだよな。
とりあえずポォズを示して贖宥状代わりにしてかつ自分に酔っているっていうか。

「環境に配慮した車乗ってるでしょ!
そんな俺って素晴らしいヤツ!」。俺をあがめよ!みたいな。


実際は、製造造から運用、廃棄まで、トータルで考えると、
ハイブリの方が環境破壊してるのにな。

あの馬鹿でかいバッテリーの処分はどうすんだよって感じ。
寿命もあるから交換しなくちゃならないし。

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 09:58 ID:iRL0RebM
120=122
自演乙

いやぁびっくり
ここのスレはディーゼルとハイブリ、どっちが環境にやさしく
次世代自動車の主流となるかつうスレだと思ってたんですがねぇw

とうとう環境を語ると”偽善者”にまでされてしまうところまで来るとは・・・
ウンコディーゼル厨、ほんの少し前まで”優雅な”ディーゼル環境に最高とかw
笑えるフレーズで必死に

”なんかグリーンピースが叫びそうな安っぽい良識を振りかざして”

いたんですけどねぇw  いやぁ人間、追い詰められると変わるもんだよ

それから何故ウンコディーゼル糊は、自分の大切な黒煙車を
「環境に配慮した車乗ってるでしょ!
そんな俺って素晴らしいヤツ!」。
と言う風に自慢できないんだ? ディーゼルは環境にやさしいんだろ?
ハイブリ派の主張が”自慢”に聞こえてる時点で、テメーの車に負い目感じてるって
ことだろがw 語るに落ちるとはこのことだなぁ…

ところで、勘違い120はここに何しにきたんだ?
ご自慢の8ナンバー4.2リットル直6ディーゼルターボ改がけなされて頭に来たのか?w
カスだなぁ…  お前が、大切なゴミ愛車けなされて頭に来ている以上に、
お前のご近所さんはウンコディーゼルに苦しめられて怒ってるんだぞ?
お前のような珍走団並みのDQNでは他人の痛みってわからんのだろうな・・・

あ、お前の論理で行くと、他人に一番迷惑かける奴が”勝ち組”らしいから
珍走団の頭や、893が社会の頂点にいるってことか! 失礼しましたw

頑張って人に迷惑かけて、少しでも憧れの珍走団や893に近づいてくださいなw

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 10:25 ID:sFCFD24w
>>123
お前、文章読めないの?それとも池沼?俺は自分の利益のためだけにディーゼルに
乗ってるんだよ。88ナンバー、いまだに最強だし。俺の車の排ガスがお前を肺ガン
にしたところで、お前なんかより俺の人生のほうが大切だからな。一番大切なのは
俺益。ところでお前のゴタク、120=122と妄想して並べてるんだな。悪いこと言わ
ないから、俺のディーゼルのPMでも煎じて飲んだらちょっとは頭もよくなるかもよ(藁

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 10:42 ID:iRL0RebM
>>124
お前、文章読めないの?それとも池沼?
次世代エンジンを担うのがディーゼルかハイブリかって言うスレで、
お前のウンコディーゼル自慢しに来る痛さはどこからくるんだ?


それからな お前が120だろうが122だろうがどうでもいいんだよw
馬鹿と同一人物だって言われると我慢がならんのか?w
お前もスレ違いの低脳だから丁度良いだろ ゴミの区別なんていちいちしてられるかよ

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 10:46 ID:sFCFD24w
>>125
グリーンピースって言われたことが相当カチンと来たみたいだな。漏れのディーゼル
がウンコだろうと何だろうと、漏れに利益をもたらしているのであればそれでいい。
お前は心おきなく肺ガンになれ(藁

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 10:56 ID:Fc2tGM7e
お前ら休日ぐらい落ち着けよ。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 11:05 ID:iRL0RebM
>>126
>グリーンピースって言われたことが相当カチンと来たみたいだな。

えー? おまえ、そんなことで頭に来る鳥なの?
馬鹿の勘所ってどこかわからんよ…

理解力の無いカスに何度も言うのもあれだが、
お前のウンコディーゼル自慢は他スレでやれよ低脳
それかウンコ自慢のスレでも立ててそこから出てくるな

近所のマイナス評価入れても自分に利益をもたらしてるって言い切れる
馬鹿っぽい潔さもどこから来るんだか…
人に肺ガンになれって薦めてるが、どこにいるかもわからん漏れが肺ガンになる前に
お前の家族やご近所さんが先に肺ガンになると思うぞw それくらいはわかるよな?

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 11:07 ID:sFCFD24w
>>128
ぎゃはは!!ますます必死(大藁

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 11:16 ID:iRL0RebM
>>129
だんだん言い返せなくなって、とうとう1行レスの勝利宣言ですかw
もう少し、痛くも無い煽り攻撃してもらいたかったんだがなぁ

俺益w ってなんだが知りませんが、DQNの世界で頂点に立つべく
その 俺益 をこれからも追求して、ウンコディーゼル大切にして下さいねw

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 11:22 ID:sFCFD24w
>>130
お前の命よりは漏れのディーゼルのほうが大事だな。ま、お前がいくら騒いでも、
俺のディーゼルの走行を止められる法律や条令はどこにもないわけだが(ゲラゲラ

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 11:25 ID:DhzTtd5u
痛い。痛いよ。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 11:31 ID:iRL0RebM
>>131
>お前の命よりは漏れのディーゼルのほうが大事だな。

お前頭おかしいだろ? 理解力薄いし、念仏のように何度も同じ事を
低脳春房が長文レスで泣かされると、同じパターンになるのは何故なんだ?

まあ良いや、ほれ
>人に肺ガンになれって薦めてるが、どこにいるかもわからん漏れが肺ガンになる前に
>お前の家族やご近所さんが先に肺ガンになると思うぞw それくらいはわかるよな?

あとなぁ  別に最後までレスつけたから煽りあいに勝ったとか、自分ルール作るなよw
ボコボコにウンコ貶されて涙目になる気持ちもわかるが、
レスすればするほどここのスレのディーゼル厨に不利になるのにな

まあ 俺益 が行動原理の基本にある、ゴキブリ並みの神経構造しか持ち合わせていない
お前にレスしても、一割も理解してくれないんだろうがなw

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 11:35 ID:sFCFD24w
      r ⌒ヽ
     (´ ⌒`) ポッポー !
         l l
 カタカタ ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (・∀・#)< 痛くも痒くもない!!!!!!
   _| ̄ ̄||_)_\________________
 /旦|――||// /|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |
 |_____|三|/




135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 12:34 ID:Qoxkw0ae

ハイブリ厨って人格攻撃に出るしかない下劣な人たちなんですね。

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 13:35 ID:t0yoD0UX
>>135
ぎゃはは!!漏れのサファリ4.2DTの排気ガスを吸って肺ガンにでもなりやがれ

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 15:51 ID:sFCFD24w
>>136
他人のネタをパクってないで、自分でネタを考えろよボケ。

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 17:09 ID:SquqJUA4
>>121
それはつまり「ディーゼルは環境的に良くない」という敗北宣言。
各メーカーのね。「ハイブリッド以外選択肢はない」ってこと。
各メーカーのこの態度がこのスレの議論の結論なんだよ。

普及しないと意味がないと言うが、たった一台がディーゼルから
ハイブリッドに置き換わっただけでも確実に環境負荷は減るんだ。
一台余計にディーゼル車が路上に放たれる事を阻止するだけでも
十二分の意味があるんだよ。

いいかげんに詭弁は止めなさい。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 17:40 ID:5QNg//jY
雑誌カードライバー 5−10号にこんな記事が掲載されていた。

要約すると次の通りである。

欧州自動車メーカーはEU委員会の環境規制強化策に悲鳴を上げている。
その原因の一つは日本勢のハイブリッド車の攻勢に原因がある。その規制
はディーゼルエンジンには厳しい内容で、環境適応車として優れた日本製
ハイブリッド車に大きな脅威を感じている。欧州メーカーにとって規制強
化は敵に塩を送るようなものだと考えているとの記事が掲載されていた。

結局、欧州メーカー自体がディーゼル単体の方が優位だとは信じていない
ようだ。ハイブリッド車を開発・生産できないからハイブリッド車にケチ
をつけているだけのようである。

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 17:43 ID:rHs4R6pv
>>138
北米の話でディーゼルを持ち出すこと自体詭弁なら、
木を見て森を見ない「小さな貢献論」も詭弁。
そのような「思い込み貢献」は「乗り手の自己満足」にしかならない。

本来求められることは自己満足ではなく、全体での「総量」の貢献。
市場の数%をハイブリッドが占めるだけでは「焼け石に水」である。

フォードのように「必要とされる台数だけ満たせば良い」路線は
日産など他社も追随するだろう。残りの大多数はこれまで通りに
通常のガソリン車が占めることになるが、彼らの好む大型の車体、
大型のエンジンには本来、ディーゼルエンジンが適している。

北米でも日本と同様に、旧世代ディーゼルが人々に様々な「悪い記憶」を
刷り込んでいる。が、稼動が洗練された新世代ディーゼルについて、
排気もクリーンであれば「新車購入時の選択肢として検討する」とする人々が
少なくは無いことが市場調査が明らかにしている。
http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2003/2003USCleanDeasel_J.pdf

現在のディーゼルはカリフォルニア規制には対応できないが、市場に
広く受け入れられる可能性を有しているのはハイブリッドではなく、
ディーゼルであると考えられる。その場合、広く普及が進み、通常の
ガソリン車との置換が進むことで大幅なCO2排出量削減が期待できる。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 18:51 ID:rHs4R6pv
日米での収益を基盤として、欧州にも攻勢をかける日本メーカ。
欧州での収益を基盤として、日米を意識し始めた欧州メーカ。

さて今欧州メーカが問題にしているのは「世界で最も厳しい欧州の自動車規制」である。
二酸化炭素に関しては京都議定書における削減目標が規制の根拠になっているが、
>>98の捉え方がおかしい人は間違いなく、「削減目標の差」を考えていない。
その上で「収益基盤」も考えていないものだから、おかしな意見を繰り出してしまう。

日本の目標値は低く、米国は議定書そのものを批准していない。日米が楽で
欧州が厳しいという構図の中で、困るのは何処のメーカか。欧州メーカである。

収益の基盤となる市場で大幅な削減を求められることは、日米メーカより多大な
投資を必要とすることであり、それが7兆円という多額の金額に表れている。

経営トップが競争力の低下を危惧するのも当然である。
欧州で勢力を伸ばす日本メーカは、安楽な市場を収益基盤にしているのだから。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 20:10 ID:xNZq+49t
>>141
マスキー法が実施された時はどうだった?
真面目に規制をクリアしたのは、日本のメーカーだったよな
自動車後進国だった日本が、躍進した最大の要因だと思うんだが

確かに、ディーゼルエンジンの規制クリアに莫大な費用が掛かるだろうが
開発に成功したら、相当の利益をももたらすと思うが
そのチャンスを欧州メーカーは、最初から棄権したわけだな

それと、トヨタがハイブリットカーの開発に掛かった費用と、販売で垂れ流している赤字額は
どれ位の費用なんだろうね

143 :コピペ:04/04/11 20:52 ID:mWTiOE41


KON 2004/04/11(Sun) 01:34


大阪で、3人の解放と自衛隊の撤退を求める署名を集めていたグループが、
警察に解散させられたそうです。

理由は、駅の出入り口を通る人に署名を強制したからだそうです。

とんでもないことだと思います。これは、権力による良心の圧殺です。
そもそも、自衛隊を撤退させることに何をためらう必要があるというのでしょうか。

自衛隊さえいなくなれば、3人は解放され、イラクでの圧政と虐殺もなくなり、みんな幸せになれるのに。
いまどき、常識のある人が戦争に賛成などするものでしょうか。

誰 も が 賛 成 し て い る こ と を 行 う の が 、
そ ん な に 問 題 な の で し ょ う か 。

それとも、署名を嫌がる人が日本にいるとでも言うのでしょうか。
そんな人は、アメリカの言いなりになって自衛隊を送り、
イラクの人々を苦しめている政府の高官の中にしかいないはずです。


144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 21:32 ID:5QNg//jY
欧州メーカーではPSAが06年以降にトヨタよりハイブリッドシステムの
導入を検討しているし、ダイムラーもハイブリッド車を開発している。PSA
は世界最大のディーゼルエンジン生産メーカー。そのPSAですらディーゼル
単体だけでは限界を感じているようだ。GM傘下のオペル・サーブ・フィアット、
フォード傘下のジャガー、ボルボもいずれはハイブリッド車を出すだろう。ルノー
はグループ内の日産がトヨタよりハイブリッドシステムを導入するのでなんらかの
動きがあるかもしれない。

何のハイブリッドへの対策をしていないのはBMWとVWの2社。


145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 21:35 ID:XnpiJ7mV
www

数年後ハイブリ勝ちだな!!

排ガス規制により過税対象だからディーゼルは・・・

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 23:00 ID:fUN1b9dM
最終的には排ガスが出ないのが理想だろ。


147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 23:07 ID:mWTiOE41


排ガス出なくても製造工程や廃棄処分で

環境破壊しまくりなのもアレだろ。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 23:18 ID:FAUtyWb0
人通りの多い道路で撒き散らして回収不可能な排ガスと工場で一括処理される廃棄物を一緒にするなよ

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 22:01 ID:PeAsSTh/

一部引用

それにしても、誘拐したグループと同じように、3人の行動を理解していない
日本人がたくさんいることを知って、こころが寒い思いをした。

「2チャンネル」に「狂言」などと書き込みをしている人たちだ。人は自分と
いう物差しでしか他人を測ることができないといわれるから、高遠さんらの
行動を見ると、そんな立派なことをやれるはずがない、だから自作自演の狂言に
違いないということになるのだろう。

他人に向けた刃は自分に戻ってくることにいつか気づくだろう。「狂言だ」と
わめいている人たちには、かわいそうな人たちだと思うが、許せないと思うのは
高遠さんのホームページに今井紀明さんがこんな書き込みをしていたといって、
狂言をにおわせる偽のメッセージを2チャンネルなどに書き込んでいる人間だ。

「愉快犯」というのだろうが、しょせんは権力者のディスインフォメーション
(情報操作)の願望を自ら買ってでただけのお調子者でしかないことに、
なぜ気づかないのだろうかと思う。

来週のコラムのタイトルは「無事解放を喜ぶ」となるように祈りたい。

引用
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040412.html

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 22:04 ID:Y0MhamPc
>>140
詭弁の手本の様な書き込みだな。

>本来求められることは自己満足ではなく、全体での「総量」の貢献。

ある人が新車を買う際に、ディーゼルではなくハイブリッドを選ぶ事は
それだけで一台分の貢献。ディーゼルではなくハイブリッドになった事で
「総量として」環境負荷が減った事になる。
こんな事はバカでも分かる単純な算数。
たった一台でも置き換わる事で、「総量として」環境負荷を減らせる訳。

こんな事すら分からないの?

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 00:28 ID:8kzYk4u0
初めてこのスレッドにレスをします
車は嫌いじゃないけど環境問題はとっても大事だと思っていたので1から全部読みましたが
ハイブリッド車をおす人たちはディーゼル車をおす人のことを「ウンコ」とか「糞」とかいいながら自分のことを「科学的」などといっていて
派手さやわかりやすさはなくて一見環境に悪そうに見えるディーゼル自動車が実は本当に普及できる能力と環境負荷の少なさを兼ね備えたものなんだという
真剣に将来の環境を考えた意見と
ミスマッチですね

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 00:33 ID:dNQ+Q6f4


不思議な日本人に雇われたイラク人の一日

【7:12】高遠の笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。この日本人たちが「絶対うまくいく」と言っている。たぶん大丈夫だろう。
【7:22】朝食を済ませたら声明ビデオの撮影だ。どこを見ているのか分からない今井の目が気持ち悪い。イヤになる。
    「きれいにとってね」高遠の言葉だ。うるさいんだよ。身の程を知れ。
    「うひぃぃぃ」うるせぇんだよこの写真屋が。 演技派のつもりか。

【7:35】ダルいエンコ開始。こいつら日本人のくせにエンコもできないのか。秋葉原はどうした。
【7:43】「びっくりするほど劣化ウラン!びっくりするほど劣化ウラン!」今井が叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。

【7:50】エンコ終了。メディアに焼こう。茂みで今井がオナニーしている。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】「スニーカーでいいと思う?」相棒が不安そうだ。「大丈夫だろう」言っておいた。

【8:46】高遠がニヤニヤしている。
【9:30】マシンガンだ。カッコイイ。ベレッタM70。「テロリストってこんなの持ってないよね?」相棒が言う。カッコイイからいいじゃん。

【9:40】日本人たちが声明の文章を考えている。「ゲームやろうよ」相棒とぷよぷよ通をやる。
【9:45】お腹がすいたのでゴハン。ケバブおいしい。

【10:11】みんなで談笑。今井の笑い声にみんながいらつく。


153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 01:08 ID:8kzYk4u0
151ですが文章が変だったので訂正します

初めてこのスレッドにレスをします
車は嫌いじゃないけど環境問題はとっても大事だと思っていたので1から全部読みましたが

ハイブリッド車をおす人たちはディーゼル車をおす人のことを「ウンコ」とか「糞」とかいいながら自分のことを「科学的」などといっていて
一方、対照的にディーゼルエンジンを搭載した自動車を推す人たちは派手さやわかりやすさはなくて一見環境に悪そうに見えるディーゼル自動車が実は本当に普及できる能力と環境負荷の少なさを兼ね備えたものなんだという
真剣に将来の環境を考えた意見のれすがおおいですね
かみ合っていませんね
ネタスレにしたいハイブリッド派とまじめな議論をしたいディーゼル派の溝が深すぎます

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 02:14 ID:32+yJl+Y
今月号のCARandDRIVERによると、欧州ではチョン車とBMWのシェアが同じくらいだと。
あと、EUが日本のハイブリ勢に負けじと環境基準を高くしたら欧州各社は泣き言を言い始めた
と文句言ってるそうな。日本は北米の厳しい基準を努力でクリアしたんだからおまいらもやれよと
言ってるらしい。

って既出なんだろうけど。

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 05:29 ID:kv9H0qwn
>>150
アナタ「詭弁」と書きたいだけでしょ。
求められることは「微々たる削減」ではなく「貢献」。

そもそも何のためにCO2を削減しているのかを
考えていない発言こそ詭弁やね。目的を達成できないのに
「貢献」と主張して、一体何の意味があるわけ?下らない。

この辺りをよく考えましょ。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 05:36 ID:kv9H0qwn
>>153
>>99を見て「ハイブリッドで解決できる」とか頓珍漢な捉え方をする人も
多々いるようだしね・・・どうして競争が不利になるのかを考えてもいないし、
売れていないハイブリッド車で「近々の達成目標」をクリアできるような
「夢物語」を思い描いているかのよう。


157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 07:15 ID:efqAZktj
>>156
>>153を見て「ディーゼルで解決できる」とか頓珍漢な捉え方をする人も
多々いるようだしね・・・どうして規制の見直しを叫んでいるのか考えてもいないし、
発売すらされていない 優雅な ディーゼル車で「深刻な環境の問題」をクリアできるような
「夢物語」を思い描いているかのよう。


簡単に置き換えられる文章。流石にディーゼル派の主張は一本筋が通ってますね!
見ていて恥ずかしいです。
>>153は、どこを盾読みするんでつか?

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 10:37 ID:/QPTSLJA
最近時々CNGバスやトラックをみかけるようになった
天然ガスはノッキングしにくいからオットーだと圧縮比を高くでき、ディーゼルだと圧縮比を高くしないといけない
本来ガソリンエンジンから置換されるべきだがな
モーターやらバッテリーやら無駄に重たいもの積むぐらいならCNGタンクを積んだ方がよっぽどエコだよ

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 11:47 ID:KXIfcX/Y
CNGタンクが大きすぎるからなぁ。乗用車じゃ積む所が無いでしょ。
ディーゼルエンジンをそのままオットーサイクルで使うように改造する方が楽だし。
ガソリンエンジンからの改造だと、大変すぎる。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 15:25 ID:/Sgqrrxn
ガソリンエンジンからCNGエンジンの改造は基本的には何もいじらなくていいんじゃね
もちろん燃料供給系は換えるけど
圧縮比だって無理に高める必要もないしターボで調整することも可能
燃料のがさが張るのは確かだがクリーンだし埋蔵量豊富だし
ディーゼルにはかなわないかもしれないけど
ガソリンよりはCNGだな

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 19:45 ID:kv9H0qwn
>>157
>どうして規制の見直しを叫んでいるのか考えてもいないし

自分は>>141で考えているけど。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 20:07 ID:kv9H0qwn
>>158
日本は CNG車とLNG車を2010年には合わせて100万台にするという計画を出している。
こういう計画(?)を積んで欧州の半分しかないCO2削減率目標をクリアしようというのが、
日本という国。

シビックGXはハイブリッドに先行してAT-PZEV認定を取っているし、
天然ガス車のクルマ側の必要コストはハイブリッドよりずっと軽い。

インフラがもっと整備されて、ポーズ売りばかりで多数派になれないと
考えられるハイブリッドよりも普及してほしいところ。北米ではゆとりある
LNG資源が最大限活かされて欲しいし、日本は恥ずかしい大風呂敷を
幾らかでも小さくできるように努力して欲しい。

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 21:51 ID:57vQd8gu

狂言誘拐説を唱える、メルマガ。
ここ著者は、国際情勢板に専用スレがあるほど、一部では有名。

http://blog.melma.com/00042082/20040412


164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 22:29 ID:52qXry4r
>>155
もう本当にアホとしか。。。

ディーゼルが選択されずに、その代わりにハイブリッド車が選択されただけで
「総量として」環境負荷を低減できるの。ここまでは理解できる?
で、プリウスは数十万代世界に出ている訳だが、この世にプリウスがなく、その台数分だけ
ディーゼルが購入されたとすると、その環境負荷の強さの差は「総量として」巨大なものに
なるわけ。 ここまで君のおつむでも理解できるかな???

つまり、ハイブリッドの普及が現在のペースだとしても、「総量として」環境貢献を
している事は疑う余地もない訳。

君のいっている事は詭弁、あるいはアホの子の妄想でしかないんだよ。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 22:55 ID:ppJh8ygj
>>164
無駄だって
ディーゼル厨は、そう言う簡単な理屈すら理解できないから
ほとんどワンパターンの主張しか出来ない なんとなくの印象でレスするから
普及してないから環境改善に貢献していないとか言うガキ顔負けの論理で我が物顔

要するに自分のかわいいディーゼル車さえ攻撃されなければ、環境のことなんて知ったことねー訳

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 22:56 ID:57vQd8gu

名前:国連な成しさん[sage] 投稿日:04/04/13 22:36 ID:???
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ボロ出るっ、墓穴掘りますぅっ!!
エ、エヌッ、エヌジーオーォォォーーーーーーーーッッッッッッ!!!

ダメッ!!とっ、特殊部隊、絶対出さないでぇぇぇ!!!
いやぁぁっ!ファ、ファックスの誤字見つけないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
じっ!!自衛隊っっっ!!てった、撤退ーーーっっっっ!!

はうあああーーーーっっっ!!!室内で、アッ、RPGーーーーーーッッ!!!RPG見てぇっ、ああっ、もう
アッ、アディダス!!あいっ、iBOOK!!
おおっ!ソニッ!!ナ、ナイトショット搭載ーーーッッッッッ!!
ド、ドレイミッッッッッ!!タクシーッ!!ああっ、もうダメッ!!

日本人に代わって守るぅぅぅーーーーーっっ!!
撤退ぃぃぃっ!!解放ぉぉぉっ!!謝罪ぃぃぃ!!
いやぁぁっ!こんなにいっぱい辻褄が合わないとこ出してるゥゥ!!



167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 22:59 ID:/QPTSLJA
アトキンソンサイクルにして
バルブトロニックやiVTECのような機構を併用してターボもつけて
ガソリンでもCNGでもどちらの燃料も使えて最適な圧縮比で燃焼させるエンジン
ならできそうだな
造れ
天然ガスインフラって田舎じゃなければ各家庭にまで敷設されてるじゃん

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 23:25 ID:vBI1JIWK
ディーゼルはガソリン乗用車の代替になりうり
環境負荷軽減も可能だが
ハイブリにはそもそもそんなポテンシャルはない
そんな車がいくら増えても回り道になるだけ
ハイブリ廚にはこんな簡単な社会原理もわからないのかな

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 23:29 ID:Wy0wPsjQ
>>168
ハイブリはガソリン乗用車の代替になりうり
環境負荷軽減も可能だが
ディーゼルにはそもそもそんなポテンシャルはない
そんな車がいくら増えても回り道になるだけ
ディーゼル廚にはこんな簡単な社会原理もわからないのかな



頭が相当薄っぺらく出来てるみたいですなぁ
恥ずかしくないのか? お前もう少し勉強しろよ

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 23:43 ID:vBI1JIWK
ヨーロッパで新車として販売される乗用車のおよそ半分はディーゼルである
ハイブリにこれだけの数を望むのは非現実的
良かれと思ってハイブリを買っている人をいさめるのも気がひけるが
メジャーになれない宿命(コスト高、開発難、etc)をかかえた混血駄馬が
サラブレッドの脚を引っ張るのは勘弁して欲しい
未来の地球のために

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 05:34 ID:pR+i0kAE
>>164
> つまり、ハイブリッドの普及が現在のペースだとしても、「総量として」環境貢献を
> している事は疑う余地もない訳。

>>150と言っていることが何も変わっていない。
貢献が大きいと「思っているだけ」で、実は市場シェアすら考慮していない。
数割の環境負荷を削減出来ている、とでも思っているのだろうか。

CO2ならCO2で、ハイブリッド車が一体どれだけの「削減率」をもたらしたと
考えた上で「貢献している」と主張しているのか。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 06:15 ID:5Y+cKpEV
粒子状物質や窒素酸化物の規制強化のきっかけとなったことは評価出来るかも試練

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 07:17 ID:8JDaesvJ
>>170
>>171
お前らが頭悪いのだけはよーくわかったからさ、いい加減同じ主張繰り返すの止めてくれない?
このスレ、ほとんどがおまえらの無知馬鹿っぷりを晒す場になっとるやんけ

ほんとはわかってるんだろ? 自分達のレスがいかに荒唐無稽でくだらないか…
いい加減にしないと、またウンコディーゼルっていじめられるぞ?

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 07:29 ID:5UDj6l3F



あのー高遠家は北海道じゃ知る人ぞ知る家族で
昔、北海道新聞の紙上で自宅の住所、電話番号を載せた事があるのだが・・・


175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 10:32 ID:83ju7PiA
つまり価格競争力と環境性能を併せ持つようなハイブリが今後あらゆる車種で発売されさらに市場の支持を得ることが期待できるか、その可能性はディーゼルの場合と比べてどうか
ということだよな
プリウスは売れている
しかしトヨタだからできる価格だしハイブリとか環境とか何も意識しない人が普通に買う車になって行けるだろうか?
無理だと結論を下さないのはハイブリ厨のみ

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 11:11 ID:YtwVjZHg
>>175
このところアメリカのガソリン価格は10年前の2倍。今後10億以上の人口
を有する中国で益々自動車が増えるし、中国に次ぐ人口を有するインドでも
モータリゼーションが進む。これらの国で石油需要が増えるのは確実で、ガソ
リン価格の高騰は避けられない情勢。

以上の情勢は鑑みフォードのCEOは今後益々消費者の低燃費志向が強まるとして
06年に2車種ハイブリッド車を投入、さらに車種展開を広げると発表。世界最大
のディーゼルエンジン生産メーカーのPSAも06年にトヨタよりハイブリッドシ
ステム導入を検討。トヨタは2010年には全車種にハイブリッドを展開。ホンダ
は04年に北米で大人気のアコードに今年秋にはハイブリッド版を投入。ルノー傘
下の日産もトヨタよりハイブリッドシステムを導入。GMは傘下のスバルがハイブ
リッドシステムを開発中、同じく傘下のスズキが軽自動車ツインで実用化している。

世界最大の北米市場はディーゼルエンジンを普及させる方向ではうごいていない。明ら
かにハイブリッド車の量産の方向に動いていることは誰の目にも明らか。量産技術も日々
進歩していくのでトヨタやホンダだけでなく、いずれGM、フォード、PSAも量産でき
るようになるのは確実。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 12:04 ID:83ju7PiA
>>176
米はディーゼルに関心がないと断言しているがその根拠はどこにあるのだろう?
JDパワーの調査ではクリーンディーゼルへの関心はハイブリッドより高い
また原油価格は中東情勢に大きく左右され、二倍に跳ね上がったり落ち着いたりを繰り返しているので比べる地点をずらすだけで上がっているとも下がっているとも言えてしまう
さらに現在の現物の相場は将来の上昇や下落を常に織り込みつつ形成されるので
将来の原油相場は現在より確実に上がると思うのは先物市場も裁定取引もしらないハイブリ厨のみ

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 12:33 ID:YtwVjZHg
>>177
トヨタやホンダ、フォード、GMは10年後、20年後のことを考えて技術開発している。
2,3年後の話しをしているのではない。先物取引では10年後、20年後の原油価格は
解らないだろう。それに現在の石油価格も上昇傾向だ。アメリカは自動車は生活必需品。だ
からトヨタやホンダだけでなく、GMやフォードもハイブリッド車に本腰を入れ始めてのは
原油価格の上昇が避けられないから。そうした予想も無しにGMやフォードがフォードがハ
イブリッド車の開発なんてしない。自動車メーカーは2ちゃんねるの論者より遙かに先を見
ている。

GMやフォードはトヨタに遅れはとっているものの、今なら追いつくことが出来る可能性が
あるから必死に開発している。トヨタの特許に抵触するものはフォードのように特許料を払
うようになる。BMWやVWは何も研究していなかったので、ディーゼル単体にしがみつく
しかなくなった。PSAは小型車の開発でトヨタと提携関係にあるので、トヨタからハイブ
リッド技術の導入を検討ということになったのだろう。今から研究開発費を負担するのは大
変だから。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 13:54 ID:83ju7PiA
十年後や二十年後の原油価格なんてだれにもわからないが、もし可能性の高い変動がほぼ確実に読めるならそれは現在の相場にも先取りして反映されるんだよ
また油井の開発維持はとてもリスクが高く莫大な資金も必要だからリスクヘッジとして金融商品が発行されたりするはずだし
フォードやGM,ダイムラーなどのハイブリ戦略はお茶を濁す程度にしかみえない

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 14:29 ID:2VNTRQLH
ネイティヴダンサーって1/4クォーターホース(←品種名ね)の混血駄馬なんだよね。
で、その孫のミスタープロスペクターが
現在ノーザンダンサー(←やっぱネイティヴダンサーの血が流れてる)系と双璧をなす主流血統なわけで。
混血駄馬って言われても痛くも痒くもないし。
てか実はサラブレッドそのものがいろいろな品種を掛け合わせて今日にいたる混血種なわけで。
つまりサラブレッド=混血駄馬ってことになる。
純血種なんか当の昔に絶滅してる。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 14:40 ID:YtwVjZHg
>>179
アメリカのガソリン価格は10年前の2倍だし、ここ3週間連続でガソリン価格
は過去最高値を更新している。中東情勢と将来の石油需要の増加が影響している
のだろう。

プリウスは数々の賞を受賞しているが、その内の一つにアメリカの科学雑誌ポピュラー
サイエンスの自動車部門で大賞を受賞している。理由はハイブリッド車の可能性をアメ
リカ人に認識させたからだそうだ。昨年9月の2代目プリウスの発売以来GM、フォー
ド、ダイムラーが相次いでハイブリッド車の投入を発表したのは、2代目プリウスの出
来を見て、十分な性能と実用性、量産性があると判断したから。ホンダがアコードのハ
イブリッドを投入するのも、プリウスの出来を見てハイブリッド車の可能性を認識した
と同時にトヨタに対抗していく必要性があると確信したから。

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 15:24 ID:83ju7PiA
>>181
中東情勢次第で二倍やそこいら変動するものを単純に十年前の二倍といっても意味がないんだよ

>>180
ネイティウダンサーにクォーターホースの血が混じっているというのは根も葉もない噂に過ぎない
ハイブリ厨はピュアな心の持ち主だから信じれるんだろうけど
また競争成績もほぼ完璧で駄馬とは正反対な歴史的名馬だ
馬という生物はみな何千年か前に家畜化された恐らく百頭にも満たない元野生馬の子孫のみである。さらにサラブレッドは優秀な馬しか子孫を残せない
血統は管理され混血馬がサラになることはない

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 15:41 ID:YtwVjZHg
>>182
石油価格が下がる大幅に下がる要素は無いだろう。なにせ中国、インド
が控えているから。石油だけでなく、鉄鋼も中国での需要が旺盛で価格が
高騰している。こうしたことから石油価格の上昇は避けられないと予想が
なされている。



184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 16:54 ID:83ju7PiA
相場はすべてをその場で織り込む
原油の下ぶれ懸念が少なくなったと見ればその場で価格が上がる
現実には中国で在庫がだぶつく懸念、バイオマスなどで石油の代わりが効くようになる可能性、新たな大油田が採掘される、天然ガスで代替が進む
といった可能性との綱引きでその時点での将来の予測を含めて価格が決まる

プリウスがアメリカでもてはやされるのは石油をめぐるごたごたな情勢にうんざりしている国民感情も背景にあるのではないか
当たり前のクルマになれるものかどうかといった尺度でハイブリを評価したものではないだろう

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 17:30 ID:phBsdv/A

ハイブリッドが普通の車+10万円くらいになったら買ってもいい。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 17:39 ID:Wfjg5MqF
>>185
たった215万だよ?
どこが高いの?トヨタで言えばアリオンやプレミオの1.8と
同価格帯。燃費と助成金を考えれば高くはないと思うけど?

>>171
ここまで理解力がないと話にならないな。
義務教育を経た人だとすら思えないような理解力だよ。。。
市場シェアなど関係がない。「一台置き換わる事の総和」が
総量において環境負荷低減になるという事。
こんな簡単な事すら理解できないとは。。。

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 17:44 ID:pR+i0kAE
>>164のCO2観点での検証
現在の日米欧におけるディーゼル乗用車は約 605万台とされている。
http://response.jp/issue/2004/0203/article57546_1.html

まず以下の前提条件を考える
(1) ハイブリッド乗用車は上記ソースの調査時期に 30万台普及しているとする
 ・・水増し気味に見積もった
(2) ハイブリッド乗用車は、全てドイツ仕様の現行プリウスとする
 ・・無理のある仮定だが、ハイブリッドの不利要素とはならない
(3) ディーゼル乗用車は、全てドイツ仕様の2004年 Golf 1.9 TDI とする
 ・・排気量でも中間層、販売台数の多い Golf を選択した

ここで求める値は「ハイブリッド車によるCO2の削減率」、つまり>>164の言うところの
「全てがディーゼル車である場合」と「ハイブリッド車がディーゼル車を置換した場合」の
2パターンにおいて、ハイブリッド車の貢献分がどの程度であるのかを値として求める

メーカ発表のCO2排出量は、プリウスが 104g/km、Golfが 143g/kmである。
この値に、モード燃費平均と>>93のAMS比較テストにおける総合燃費の差異を反映する。

プリウス: モード燃費平均 (5+4.2+4.3)/3 = 4.5L/100km、テスト総合燃費 6.8L/100km
 → モード燃費達成率 約 66.2[%]、CO2排出量補正係数 1.5111
Golf: モード燃費平均 (6.5+4.3+5)/3 ≒ 5.267L/100km、テスト総合燃費 6.4L/100km
 → モード燃費達成率 約 82.3[%]、CO2排出量補正係数 1.2152
∴試算用のCO2排出量: プリウス 157.16g/km、Golf 173.77g/km

距離あたりの排出量に台数と走行距離を掛け合わせればCO2排出量となるが、
走行距離が等しいとすれば、ハイブリッド車によるCO2削減率はすぐに求まる。

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 17:46 ID:pR+i0kAE
結論として得られた数値は、ハイブリッド車によるCO2削減率は 0.452[%] であった。
0.5パーセントに満たない削減率をどのように捉えるかは人次第だが、>>164
大きな貢献だと捉えているようだ。

EUのCO2削減目標を考えたとき、2005年の時点で「自動車業界は4%減らした」と
言うことができれば納得は得られよう。しかし試算の結果は、ハイブリッド車を100万台
世に出しても、その目標には全く届かないことを示している。「求められる貢献」を果たせない。

>>98の話に「ハイブリッド」も「ディーゼル」も出てこないことは、現実的に考えられる
対応策ではとても届かないところに規制ラインが引かれているからだと捉えられる。
EUの規制は事実上、プリウスのように大型化路線に走らず、「エコ一本槍」「低燃費一本槍」
のクルマを「開発して普及させろ」という大きな圧力になっている。確かに

http://www.yasuienv.net/GreenCarFuture.htm
> 本当に省エネを考えるのであれば、現在使用中の車よりも小型・軽量の車へ
> 誘導するような基準にしないと駄目だ

というような考え方は、どのメーカにも普遍的に求められるべきだ
しかし大衆に受け入れられる保証も無いクルマを、収益基盤となる欧州市場向けの
メインストリームとなるクルマとして莫大な資金を投じて開発するリスクは、計り知れない。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 17:46 ID:7ZWgEdZK
世界的に見ればハイブリッドを買える人はそういない
欧州の奴らは貧乏だから、絶対無理
北米か日本くらいでしょ 買えるのは
だけどハイぶりが悪いって訳じゃないしどうなんだろ

環境問題なんてみんな二の次でしょ
単にランニングコストが安いからディーゼルになってるだけ

ってかガソリンと軽油は単に税制での価格差しかないんでしょ?

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 17:53 ID:Wfjg5MqF
>>188
おいおい、アホですか?
君自身∴試算用のCO2排出量: プリウス 157.16g/km、Golf 173.77g/km
って書いてるだろ。
って事はキロあたりのCO2削減率は9.559%だろ。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 18:03 ID:Wfjg5MqF
>>188
それと、EUの規制をプリウスはクリア出来ている。
さらに、ガソリン車はクリア出来るものが少なからずある。
しかしディーゼルは今の所めどが立たない。

これが現実。

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 18:36 ID:pR+i0kAE
>>176
「北米でハイブリッドを売る"事実上の義務"がある」ことは(>>100 >>108)
「ハイブリッドの将来展望」は切り離して考える必要がある。

将来展望の根拠が >>178 なのだろうが、ハイブリッドの必要性についての
根拠としては弱い。ガソリン価格が増加する中、いつまでもガソリンが
主流と考えることはできない。10年後を考えればそれこそ軽油や新ディーゼル燃料、
LNGなど燃料の候補も増えてくる。

加えて、ZEV規制は改正でより明確に「将来は燃料電池車」を打ち出してきた。
10年後、20年後には相当な台数を「売らなくてはいけない」。今のように手作りのような
状況から脱却し、量産体制を整える必要がある。こうなるとハイブリッド車とは
「似て非なる」燃料電池車に主眼を置くメーカが更に増えると考えられる。

自社のビジョンと一致する技術は自ら研究開発に参加し取り組む、一致しない技術は
単に他社から買えば良い。

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 18:45 ID:pR+i0kAE
>>190
何故そのように「1台のクルマ」でしか問題を捉えられないのかが理解できない。
その論理はハイブリッドがディーゼルと同程度に普及しなければ成立しない。
小学生でも分かるはずだが。

>>191については日本の役人も

> http://www.meti.go.jp/kohosys/gather/0000474/
> ○欧州の小型車は規制に対応できるのだろうか?(石谷座長)
> ⇒ユーロ5の規制がいつ実施されるのかによる。恐らく2009年頃と考えている。PMが最も達成
>  困難と考えられ、規制値が0.01g/kmであれば何とかなるであろうが、0.008g/kmとなったら、
>  ガソリンでもCNGでもナノパティキュレートまで含めると達成は困難であろう。 (林氏)

と考えていた。当時は達成困難であったはずのPM削減も、現時点で既に 0.001g/km以下。
技術を売るメーカが「達成は困難」「目処が立たない」では会社の未来は無い。
ディーゼルは今後も進化し続け、ディーゼル用の燃料もまた進歩していく。

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 18:52 ID:Wfjg5MqF
>>193
おいおい。。。
たとえ置き換わるのがたった一台だとしても、それは立派な
環境負荷の低減。
こんな簡単な事すら理解出来ないとは、なんともはや。。。
プリウスは既に10万台のオーダーで世に出ている。
この10万台がゴルフTDIだったと考えると。。。
走行一キロ毎に16g×10万台、つまり1.6トン余計に
CO2が排出されるという事。
たった1キロ走るだけで1.6トンも余計にね。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:02 ID:phBsdv/A
>>186
プリウスの値段のことなんか言ってねーよ。漏れはハイブリッドと非ハイブリッドの
価格差が10万円くらいになったら買うって言っているのだ。仮にプリウス1.5非ハイ
ブリッドがあったとしよう。205万も出すような車か?

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:16 ID:Wfjg5MqF
>>195
205万なら有りじゃない。
アリオンと比べて考えると。

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:24 ID:YtwVjZHg
欧州メーカーは燃料電池を課題評価しすぎていた。メルセデスのAクラスが
燃料電池搭載を考慮した設計だったのは有名。10数年後には実用化できると
考えていたのは明白。ならば燃料電池までの繋ぎならディーゼルの改良でやっ
ていけると考えていた。ところが、燃料電池はそう簡単には実用化かいないこ
とが判明。インフラやコストの問題だけでなく、衝突事故を起こしたときの水
素燃料の安全確保など難題山積だった。

一方、トヨタやホンダは燃料電池の開発を進めていたが、同時にそう簡単に実用化
しないことにも気がついていた。だからハイブリッド車の実用化に努力した。当初
ハイブリッド車に懐疑的だったGMやフォードも燃料電池実用化の困難と昨年の新
型プリウスの出来を見てハイブリッド車の現実的な可能性を認め、ハイブリッド開
発を本格化した。

欧州メーカーはディーゼルの可能性を信じていたというより、燃料電池を過信したた
めにハイブリッド技術に無関心だっただけのこと。ダイムラーやPSAがハイブリッ
ドの開発や技術導入の検討を始めたのは、燃料電池への過信とディーゼル単体だけで
は立ち行かなくなることを認めた証拠。

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:26 ID:TvJ/MSIv
>>195
何故そんなに高飛車なのかは知らないけど
買えないなら買わなきゃ良いだけじゃん

価格差が10万円切るまでハイブリは買わなくても良いよ

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:30 ID:xdhXToEx
>193
クリーンなディーゼルとやらの普及率は
ハイブリットのそれに敵いませんが何か?

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:33 ID:7ZWgEdZK
トヨタは
ハイブリッドで先行し、同じくディーゼルでも先行してるので
どっちに転んでもOKです〜〜よ


201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:34 ID:phBsdv/A
>>196
あの作りでアリオン1.5に比べて30〜40万円高いなんてあり得ないでしょ。
現状では普通のエンジン+50万円=ハイブリッドじゃない?

>>198
漏れはただ、価格差10万なら買ってもいいと言っただけ。それに脊髄反射で、
やれプリウスは215万で高くないのどうのと186が噛みついてきたんだよ。
高飛車なのは186だろ。

>>196

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:44 ID:xdhXToEx
>201
どのグレードとの価格差と見るかじゃないか?
プリウスの動力性能は2L並みだと言う。
プレミオ2Lは212.1万円。既にプリウスは普及帯の価格と言える。

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:50 ID:phBsdv/A
>>202
漏れはプリウスが1.5非ハイブリッドだったらいくらくらいが妥当かという話を
していたんだけど。

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:50 ID:xdhXToEx
>201
価格差10万円てどう考えても無理ぽ。
モーターにバッテリに制御系。
10万円で一つ上のエンジンがついたり、4WDがつくかってんだアホウめ。
e-fourですら10万でつかんわ。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:51 ID:phBsdv/A
>>204
今の価格だけを見て物事を断定するなかれ。

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:51 ID:Wfjg5MqF
>>201
あの造りでって、、、相当いい出来だよ。

あと、ランニングコストが安い事を忘れずに。
普通の人間が普通に運転してリッター20位。
ま、これは年間1万円くらいの差にしかならないけどね。

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:53 ID:J/9ksLm0
イマサラだが、前スレいつ終わったん?

>>6-7
なんだディーゼルの方がCO2多いじゃん、つまんね。で終わった話だったよな>それ


208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:53 ID:Wfjg5MqF
>>203
いや、動力性能も同レベルにしないと意味がない。
君の比較はただ単にダウングレードにしかならない。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:53 ID:phBsdv/A
>>206
ボディや動力以外の架装の原価はカローラとそう大した違いはないと思うよ。
出来がいい悪いというのと、価格が高い安いはまた別。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:55 ID:phBsdv/A
>>208
プリウスからハイブリッドを差し引いたらいくらになるかという話をしてるんだけど。
少しはレスの流れを読んでくれませんか?

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:56 ID:Wfjg5MqF
>>209
原材料原価で比べたら、メルセデスなんてぼったくり王になっちゃうよ。
出来の善し悪しで語らないと意味がない。

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:57 ID:phBsdv/A
>>211
ベンツみたいなボッタクリ車なんかと比べてないよ。プリウスの価格において
ハイブリッドはどのくらいの割合を占めてるのか。また、ハイブリッドでない
プリウスの車としての価値はどのくらいかということを考えてるだけなのに。

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:01 ID:Wfjg5MqF
>>208
だからさ、動力性能が変わっちゃったら意味ないじゃん。
例えば君の言う様なやり方で算出したとして、150万だったとしよう。
でもその車はプリウスよりあらゆる面で劣った車な訳だ。
それをもって「高い」と言って何の意味がある?
少なくとも動力性能だけでも維持する鑑定にしないと、何の意味のないだろ。

君が「ハイブリッドシステムはバラストと同じだ」と主張するなら別だがね。

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:04 ID:phBsdv/A
>>213
もう面倒だからこれで最後にするけど、他のモデルとプリウス、あるいはシビック
ハイブリッドを比べてるんじゃないよ。ハイブリッドが普通のエンジン+10万くらい
で買えるのなら考えると言っただけなんだよ。プリウスが2リットル級の加速だから
アリオンと比べてどうのこうのなんて言ってないんだよ。理解できる?

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:05 ID:Wfjg5MqF
>>212
だからさ、「ハイブリッドでないプリウスの車としての価値」を測る時に
動力性能を変えちゃったら意味がないでしょ?
動力性能と静粛性と燃費等の「ハイブリッドの利点」が込みでの価格なんだから。
それを同等レベルの代替出来る動力システムが乗ってると仮定するか、もしくは
同レベルに近づけるためのモディファイを加えるための費用も上乗せしないと。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:06 ID:phBsdv/A
>>215
お前とこれ以上やり取りをしても無駄だからもうやめる

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:12 ID:Wfjg5MqF
>>214
冷静に考えてご覧よ。
プリウスは「ハイブリッドだから」1.5lなのに動力性能は2l並みな訳。
つまりハイブリッドシステムは2lエンジンに相当するの。
で、君の言う通りにハイブリッドだけなくしたとすると、その車は
1.5lの車となる訳。で、同じシャシーで1.5lと2lの価格差を考えると、
アリオンの場合40万4000円になる訳。
君の言ってるのは1.5lから2lに10万でアップグレードしろってこと。
これはコンベンショナルなガソリン車でも「馬鹿げた仮定」なんだよ。

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:13 ID:phBsdv/A
>>217
はいはい、よかったね。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:19 ID:Wfjg5MqF
>>218
あらら、逃亡?

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:22 ID:J/9ksLm0
>>214
ハタで見ていて噛みあわないのも仕方ないかとは思うけどね。

一応、シナジードライブの場合、ベースの排気量は意味を為さなくなってきてるんで。
ハリアーの場合、 動力性能的にV8=V6+シナジーハイブリッドという予告な訳だ
よね。値段も大差無いだろうと予想されている。プリウスが完全にカムリ(トヨタ内
の比較対象)ハイブリッドとして売られでもしていたら、あなたのお眼鏡に適った可
能性が有るってことね。
ただ現実には別モデル、車体・装備的にカムリとアリオンの中間程度な上に、欧
米では「2+2」としか解釈されないだろうとされる後席居住性を見ると、そうも
言い切れない。現行プリウスは独自の価値観で売ろうとしている。
というか、ヨタ店のディラーマソ、あれでプリウスのヘッドクリアランスが初代なみだっ
たら、アリオンの販売なんか息の根止められてた(ただでさえ売れてないw)と
言っていた。ちなみにアリオンは5c{ディーで、2.0がプリウスより約20万安。

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 20:43 ID:TvJ/MSIv
プリウス良いよね 漏れセカンドの嫁車として欲しい。。。
でも貧乏だから無理だぁ

試乗してみたいと思いつつ、結局冷やかしになるからまだ行けない。。。
乗ってみたいなー 欲しいなー

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 21:43 ID:nl0U0HXZ
      ( : : : : : : : :   lト l ,!   : : : : : ヽ
      /: : : : : l i l|   i  '     ' __ , : : : :ヽ
       /: : :  ,..-ー--、      '" ̄  `   ヾ i
      ,i: / ` 、,,  ;:.       `  -''"_,,,.. : : :|
    /,|    ,,  `     、_  _,    '_  . : : :|  へへへ、ビデオみたぜ、この変態野郎
   /: :.|  "" _,,, ..      !     ;  ` ニーi、‐-、
   ,i   ,!-―''" _ニ',  、__,,-'^ ー、,,..-'' ヾ ヽ`ー、/::.|
  |: : '   、 -'' _//          `   ,/ヽ: : |
  ,|:   / / ` -/、_   _,,,,,...    , ,  '   ヾ: :|
  i: : :  !     ヾ`ー、-、_,,,-、,,,_,,....          i

へへへ、ビデオ見たぜ、この変態野郎のガイドライン
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1081327289/

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 21:52 ID:M3h6DFHQ
で極端な話だけどATみたいに普通のクルマ+30万ぐらいでハイブリエンジンにしますよ
って体系になったら結構魅力的だと思うけどな。

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 22:51 ID:83ju7PiA
プリウスとかインサイトとかハイブリのための車種でそんなこといっても無意味
どの車種もガソリン、ディーゼル、ハイブリが選べるようになってから意味をなす議論だ
ツインハイブリッドとただのツインの価格差は大きいしかしそれでもスズキにとって利益があるのはただのツインの方だろう
ユーザーとしてもガソリンがどこまで高騰すればもとが取れるだろうか

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 23:16 ID:Hj2mqRNo
動力性能は2L並をやたらと強調して
プリウスは高くないって声高に主張するのが前からいるけど
数字だけ並べたらカローラと大して変わらないんだよね。

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 23:35 ID:Wfjg5MqF
>>225
正直カローラはバーゲンプライスだからね。
やっぱり量産効果の恩恵は大きいよ。

大体、ハイブリッドである事、つまりハイブリッドだけがもたらす
恩恵というものが付加価値な訳で、付加価値込みでの値付けだから。
その付加価値が「プレミアム」であるのがBMWやメルセデス、
「ハイブリッド」なのがプリウスってだけのこと。
「動力性能」を売りにする車は数多あって、その車はいわゆる
「ファミリーカー」よりも高い値付けな訳だけど、その売りである
「動力性能」を差し引いて「数字だけ並べたらカローラと大して変わらない」
なんて言う馬鹿はそうそういない訳で。。。
そういう主張がいかにばかばかしいものかわかるだろ?

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 23:45 ID:Hj2mqRNo
>>226
ていうか、動力性能って何を指すの?
馬力?トルク?
燃費が良いのは間違いないけど。

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 00:05 ID:VkXLKf8Y
ていうか確かにハイブリは付加価値なんだよプレミアムなんだよ
それが現実
そしてトヨタもホンダも今後はよりハイブリはプレミアムという戦略を打ち出していく方向のようだ
それはハイブリは高い価値を認められた というより
そんじゃそこいらの当り前に使い倒される車ではないということで
車種としてはメーカーとしてはそれでもよいが
ハイブリが環境負荷を軽減するという目的をは果たせない
ディーゼルはヨーロッパでは環境も見栄も関係なくただ維持費が安いからと買われている
ハイブリもそうなれないことにはディーゼルと同じ土俵に立てない
単体でいくら環境性能がよかったところでトータルでは微々たる物の範疇を出られずFCXとさしてかわらない


229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 00:14 ID:od9fBbn5
>>226
まぁその通りだね 全く車なんて興味が無くて、
走ればそれで良いって人は別にして、普通はその「プレミアム」
をどこに見出すかってことで車選ぶもんね。
こじつければ、カローラのプレミアムはコストパフォーマンスってことになるのかな?
漏れはハイブリッドの先進性、メカニズム、新しい走りの味、安全性、購入後の維持費…
いろいろな面で他車には無い「プレミアム」を感じて、多少無理して購入したよ

230 :227:04/04/15 00:15 ID:dSoJpqpe
「まずは飛躍的に進化した動力性能だ。
1500ccでありながら2000cc車を上回る発進・加速性能を実現」

最高出力や最大トルクはカローラ以下でも
加速や発進性能が優れていれば
高い金に見合うってわけか。
そういうもんなのかね。

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 00:29 ID:od9fBbn5
>>227
あのさぁ・・・、226はプリウスのどこにも
「動力性能」が「プレミアム」とは書いてないぞ?
世間には当然のようにハイブリッドに何の魅力も感じない香具師もいる罠
そいつらは「高い金」払ってハイブリッドを選ぶ人のことは待ったくわからんだろ

っつうか引用符付けてないから誰にレスしてるのかわからんけど・・・

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 01:08 ID:3ieYVFOz
規制で販売出来なくなる車は買いたくても買えない

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 05:15 ID:1sqj5Jfy
マツダはMAZDA6(アテンザ)ディーゼル仕様の日本市場への投入を公表済み。
必要な燃料インフラが既に広まっていることが背景だろうけど、こうなるとトヨタ、
ホンダも黙ってはいないね。特にホンダは欧州で大喝采のディーゼルエンジンで
真っ向勝負を仕掛けるに違いない。

ハイブリッド車のモータは”燃料があっても常時は使えない”が”宿命”。
ひとたび長い登坂などでバッテリーを使い切れば、途端に鈍重で貧弱な
クルマに落ちる。


234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 06:44 ID:t2AKDuku
       彡|川ノノノノ| ト   ノノノ川ミミ
       彡| ,ィニニヽ    ;rニニ;;、|ミミミ
     彡彡|/ソ _ ゙      _ `ヾ|ミミミ ← うさだ萌え◆HkEgRy0lso
     彡彡| /.Bヽ    ィB.ヽ |ミミ
      彡''!      |       |^!!
        (|      /          レ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |    ( _` "_ )     /   < やらない、っか?  
         !           /`      \________________
        `、  ! ∠`_´_ヽ   /    
         `、  \   /  /   
          ヽ   ´ ̄`  /     
    ,.、-  ̄/  | ------'" | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |
_|      |.|-<    \ i / ,イ____!/ \
  .|     {.|  ` - 、 ,.---ァ^! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
  }/ -= ヽ__ - 'ヽ   -‐ ,r'゙   l                  |
__f゙// ̄ ̄     _ -'     |_____ ,. -  ̄ \____|
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___`\ __ /    _l - ̄  l___ /   , /     ヽi___.|
 ̄ ̄ ̄    |    _ 二 =〒  ̄  } ̄ /     l |      ! ̄ ̄|
_______l       -ヾ ̄  l/         l|       |___|
                          ヽ ------'"  


235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 07:24 ID:MKNVqP1w
>ひとたび長い登坂などでバッテリーを使い切れば

低脳は頭やられて、すぐこう言う下らない嘘を書く…
なんでここまで必死にハイブリの中傷書けるんだろう
根も葉もない誹謗を繰り返して、訴えられても知らんぞ?

お前の大事なウンコディーゼルに未来が無いって言うのは間違いないがな

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 10:03 ID:RognnsRG
ATとMTの設定のある車種の場合、たいてい20万とか30万とかATのが高いよな
でも普通なにも指定しないとATで見積もりしてくる
ハイブリもちょっとというかかなり割高でも当たり前にハイブリの設定の方になってるようになれないとな
グリーン税制がはまればトータルでの価格差はそのあたりに収められるかもしれない
積極的にハイブリを選ぶ人だけに売れているうちは普及しない
日本のグリーン税制の強化版がアメリカで施行されたりしたらハイブリも普及できるかも
トヨタを利する法案が欧米で通ることはないだろうが

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 10:16 ID:wcYMTpvv
>>230
だって日本で最高出力や最大トルクなんか北海道ぐらいでしか使わんし。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 10:44 ID:JC1u5EbH
>>223
アンチの10万円というのは微妙なところを突いてくると思ってるけど(w
30万円差というのは甘いんでは?(w プリウスから30万引いたら、
5ナンバーのアリオンでも2.0買えませんよ。装備次第で1.5がやっ
とな値段。
>>225
トヨタの公式見解が2.4カムリ並なんだけど、CG誌などの動力性能
データ集見た事有る? 特にトヨタは顕著だけど、1.5から2.4クラ
スは、エンジン相応に車体が大きくなる事も有って、特に加速性能は変
わらないんだよ。どれもほとんど一緒。
レビンが買えた時代なんか、NA1.6のそれをNAで越したければソ
アラクラスに飛んでたし。「全開」での速さで抜けているのは、レビト
レ、カルディナ、セリカ…の過給モデルだし。
さてセダンとしてそんなものは不毛として、欲しいのは余裕でしょ。
総合でのトルクが極めて大きい、しかも低回転に固まってるのはどれか
と?
以前のスレでも近親憎悪なスレだと感想を述べたのはこの点でも有るん
だけどな。ディーゼルの場合は過渡応答が悪いから、トルクが有って
トップスローは効いても加速面ではあまりメリットに感じなかった。
むしろ、各車にDバリエーションが有った頃の位置付けって、高いのに
装備落ちて鈍で、経済車を前面に押し出してるなと。当時のだけどね。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 11:27 ID:RognnsRG
プリウスのシャシーはプレミオアリオンベースだからプリオンと価格の比較をするのは本来妥当だけど
二十一世紀へゴー
て駄洒落で決められた価格だし
プリウスの価格を持ち出すのはあまり意味がない
製造に要する費用は回収できても開発に要した費用は回収できない価格だろう
これだけ本格的なハイブリを搭載したモデルとただのガソリンモデルとの価格差はどの程度か?
ハリアーHVの価格発表が楽しみだな
RX400hがRX330より高いのはhだけじゃなくてその前の数字からも当たり前だが
ならRX330hにならないの

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 13:46 ID:JC1u5EbH
>>239
プリウスの部分、話が初代と混じってない?
初代MCから利益が出ているという話すら…
それと開発部分は一代でモトを取る必然は無し、もっとも継続的に更に出て
いっている費用で、単純な割り切りはどだい無理かと。
ハリヤーは楽しみだね。


241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 15:24 ID:lD0j+yGQ
>>228
だからさ、何度いろいろな人に指摘されれば理解出来るの、君たちは?
環境負荷の低減はたった一台の置き換わりでも達成されるものなの。
総量として環境負荷を低減するためには、まずは一台一台低負荷の
車種に置き換わっていく事からなのさ。
『売れていないから貢献出来る技術ではない』
というなら、20年前ディーゼルだって同じだったんだよ。
「今売れていない」事を基軸に語るなら、20年前の段階で
ディーゼルは放棄すべきだったという結論にしかならない。
自分たちがどれほどバカバカしいことを言ってるか理解出来ない?

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 18:16 ID:RognnsRG
ハイブリと意識しないで普通に車を買ったらハイブリだった
みたいな車にハイブリがなれると思う?
一部の人のための車に留まる限り
いくら単体で環境性能がよくても
それはそれでりっぱだけどトータルではたいして意味をなさない

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 18:19 ID:R9AoDMAz
今まさに、そういう車になるためのプロセスを踏んでる真っ最中だと思うんですが。

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 19:35 ID:1sqj5Jfy
>>235
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749
でも既出なんだけどね、ハイブリッドの弱点は。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 20:00 ID:JC1u5EbH
>>244
モードごとの長所・短所って事だよね>弱点
対ディーゼルでは、なんだなんだ自慢のCO2ではハイブリッドの方が良い
のに体積ベースの燃料消費量だけでマンセーしてるぞ〜、CO2至上主義のヨー
ロッパ人が選ぶディーゼルって話はどこいった…てな話になった印象が
強かった覚え。

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 20:10 ID:JlADebCl
>>242
今年秋のアコードのハイブリッドや06年のカムリのハイブリッドはハイブリッド
車が普通の車化する第一弾。トヨタ、ホンダにとって北米最大の量販車であるカムリ、
アコードでハイブリッド版を出すことに両社の意気込みが表れている。

ディーゼルエンジンが無くなることは無いと思うが、ハイブリッドが大いに有望とトヨタ、
ホンダ、GM、フォードは考えているのは間違いない。恐らくハイブリッドは大型セダン、
、SUV、ピックアップトラックといった自動車で、排気量の増大や加給機使用せずに
パワーアップをする手段として用いられていくのではないだろうか。ハイブリッドを使用
すればパワーアップと燃費低減が可能。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 20:18 ID:wcYMTpvv
今一番(いろんな意味で)勢いがあるトヨタがクリーンディーゼルエンジンじゃなくてハイブリッドエンジン
に重しを置いてる時点で既にディーゼルの命運は尽きてると思うが。

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 20:18 ID:1sqj5Jfy
>>245
そんなあなたに>>187

「広まらなければ意味が無い」「大衆を取り込めなければ貢献できない」

大衆が挙って「CO2至上主義」なんてあり得ないが、そうでもなければ
広まる見込みが無いのが今のハイブリッド。

結局大衆は「エゴ」を求めるわけで、トヨタもより大きく、より豪華に重く、と
エゴハイブリッド路線を拡大しているが、理想からはどんどん離れていく。
比較的小型で軽いハイブリッド車を充実させるのが先だろうという感じ。

>>244で言うところのハイブリッドの弱点、超えられない壁は
「燃料があってもモータの駆動電力が得られないときがある」ということ。
>>235の頭の中ではいつでも常にモータは使えるのかもしれないが、
そんな考えは妄想でしかない。この弱点を克服できる将来の答えが、燃料電池車。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 20:22 ID:wcYMTpvv
>>248
その決まり文句飽きたんだが。

>大衆を取り込めなければ貢献できない

なら四つ星獲得したガソリンエンジンでいいじゃん。
ディーゼルである必要がまったくない。

>結局大衆は「エゴ」を求めるわけで

ならクリーンディーゼルエンジンとやらが↑のガソリンエンジンを凌駕することはない。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 20:50 ID:1sqj5Jfy
>>249
ガソリンエンジンに対するディーゼルエンジンの性能面での優位性を忘れている。
比較するにはガソリンも過給しなければならないが、ガソリン過給エンジンに
ディーゼル並の燃費性能を期待できるか。どうにも期待できない。
トヨタに至っては☆の無い過給車を未だに売っているのだから困ったもの。

性能と燃費のバランスのよさはガソリンエンジンではディーゼルに敵わない。
日本には「カタログ信者」「ピーク値信者」が大勢居て、プリウスの最大モータトルクを
得意満面で語るような輩も居るから困ったものだ。

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 21:01 ID:wcYMTpvv
>>250
>ガソリンエンジンに対するディーゼルエンジンの性能面での優位性

それがその逆より優れてるのなら、今ガソリンエンジン全盛な理由がつかない。
一昔前の規制時にガソリンエンジンに取って代わった理由がつかない。

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 21:02 ID:wcYMTpvv
>>251
ミスった
×一昔前の規制時にガソリンエンジンに取って代わった理由がつかない。
○一昔前の規制強化時にガソリンエンジンに取って代わらなかった理由がつかない。

253 :劣化ウラン弾今井:04/04/15 21:16 ID:551Ufp/r
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuvn ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =;      =ャ=ャ
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of
    ': ヽT     ̄  i  ̄}
    ': . i !     .r _ j /
    '; | \  'ー-=ゝ/
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
        ヽ | ;'     ヽ


254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 21:32 ID:lD0j+yGQ
>>248
まったく、、、理解力の欠如がディーゼル派の特徴なのか?

「総量で」環境負荷を低減するという事は、「たった一台」
「より有害なディーゼル車」ではなく、「よりクリーンなハイブリッド車」
が購入される事ですら達成されるものなんだよ。
こんな初歩の初歩すら理解出来ない?
で、プリウスは10万台以上のオーダーで既に世に出ていて、
例えばその10万台がゴルフTDI1.9に置き換わったとしたら、
その10万台の車たちが1キロ走る毎に  1.6トン(!) も余計にCO2を
まき散らす事になる訳。たった1キロ走るだけでね。
もしその10万台が年間で1万キロ走るとしたら、1万6千トンも余計にCO2
をまき散らす事になるんだよ。

これはごくごく単純な、バカでも分かる「事実」なんだよ。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 21:59 ID:HkeEt7TG
>>254
その論法って確実に変だよ。ディーゼル厨が言いたいのは「ハイブリッドは
確かにディーゼルよりCO2削減効果があるかもしれない。しかし、ディーゼル
のほうがたくさん売れるなら、トータルでの削減量はディーゼルに軍配が上
がる」と言いたいんだろ。ディーゼルのほうがハイブリッドよりユニット単価が
安く、車両価格も抑制できるとしたら、ディーゼル厨の言っていることは
間違ってはいない。

1台あたりの比較:一般車に対するハイブリッド車のCO2削減量>同、ディーゼル車の削減量
トータルでの比較:ディーゼル車のCO2削減量>ハイブリッド車の削減量

ハイブリッドのユニット価格が下がればハイブリッド車はもっと売れる
ようになるだろうが、ディーゼルハイブリッドも出てくるだろうし、相反する
話ではない。

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 22:04 ID:R9AoDMAz
ディーゼル派は「バッテリーが空になって非力ガソリン車になる」ってのを
粘着質に叩いてるが、そんなにバッテリー空になる状況って発生するものなの?
ハイブリッド憎しでサディスティックに延々と登坂路を攻め続けてやっと
発生する程度のもんじゃないの?漏れオーナーじゃないから間違ってたらごめんね。
そりゃまあ確率がゼロでは無いんだろうけどね。

ディーゼル乗っててガス欠寸前でビクビクしながら走っててやっと見つけたGSに
「軽油扱ってません」の看板が掛かってて、あえなく昇天。くらいの確率じゃないの?

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 22:17 ID:HkeEt7TG
>>256
そんなことないよ。回生率が上がったのと、シリーズ領域を拡大したからだと
思うけど、旧型みたいには電力不足は発生しない。ただ、市街地はともかく、
地方道や高速をゆったり流しているときの燃費の良さの大半は、1.5リットル
エンジンの素晴らしい燃費性能に依存していると思うけど。

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 22:38 ID:RognnsRG
ハイブリ厨が馬鹿なのは今に始まったことではない
ガソリン車が燃料電池車に置き代わったら凄いCO2削減だね。凄い凄い
みたいに馬鹿馬鹿しい

挙げ句の果てに今一番勢いがあるのがトヨタだからトヨタが推進するハイブリが是である
とか言われたらもはや帰す言葉もない。ハイブリ厨ぐらいの知性だとそういった考えも当たり前なんだろう
ハイブリ厨はハイブリに乗ったら長年患っていたワキガがみるみる治ったりするんだろうな
ある意味奇跡だなハイブリ厨

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 22:54 ID:lD0j+yGQ
>>255
あのさ、根本が間違ってるんだよ。
ディーゼルがガソリンに勝ってるのはCO2の排出量だけなんだ。
それ以外は完敗なんだよ。
で、環境負荷を語る場合、その指標はなにもCO2だけじゃない訳。
「ディーゼルが環境に貢献している」と言うのは、ガソリン単体相手でも
無理があるんだ。
つまり、ガソリン単体車をディーゼル車に置き換えても、それは「環境負荷の低減」
ではないんだよ。
そんな簡単な事すら理解できずに「ハイブリッドは不要」なんて言う輩の
言う事の矛盾を指摘してるのさ。
つまり、「ディーゼルに置き換えても意味はないが、ハイブリッドに置き換えるのは
たとえ少数でも「環境負荷の低減だ」」ってね。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 23:05 ID:qj3+bIX1
日本の軽油はヨーロッパで流通している軽油と比べ硫黄分が多く
これまでのディーゼル触媒ではそれが目詰まりの原因となり
ヨーロッパでのディーゼル車の普及ほど及んでいない。
というか日本車にそのまま装着するのはすぐ目詰まりして困難。
日本でのガソリン車の排ガスは触媒つきのそれで
ディーゼル車の排ガスは触媒なしのそれ。
販売会社に低硫黄な精製を求めディーゼル触媒つけた上で
ディーゼルとのハイブリッドにでもすれば
環境にも相当優しくなるはずだが、

石油会社という大きい存在にたてつくよりもマイナーなディーゼル車締め出すほうが楽

そんな適当なお役人様が偉いらしいそんな日本

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 23:07 ID:qj3+bIX1
販売会社というのはもちろん軽油として販売する会社ね。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 23:52 ID:AgFmIJoL
両方ともマンセーし過ぎ!反吐が出る!
ガソリンもディーゼルもどんな御託並べたって
有害なんだよ!車が環境負荷の源なのは事実!
自転車乗るか、歩け!



263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 01:21 ID:BNT/smOS
>>259
藻前のそのレスで、藻前が単なるハイブリ厨だということがよく理解できた。
マジレスするんじゃなかったぜ。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 05:38 ID:9QRg+31a
>>254
またまた詭弁。
CO2の総量は考慮せずに差分だけ示し、よく考えない人には
大きな効果があるように思わせる書き方。

>>187の「635万台全部ゴルフ」が1km走ると、約1103トンのCO2が発生する。
そのうち30万台がプリウスになると、この数値が約38トン減る。
総量と減る量が桁違いに違うことが、貢献を微々たるものにしている。
ゴールは「総量の削減」、削減率の目標もある。しかし目標には届きそうも無い。

北米では販売が半強制されているハイブリッド車だが、燃費規制が反対にあい
削除されてしまったものだから、大きく重いSUVにハイブリッド技術を載せようとする
メーカが後をたたない。そしてそれを「動力性能向上のために使う」と謳っている
メーカさえある。議定書を批准しない米国ではなんでもアリ、CO2削減なんて関係ナシ、
他社との差別化装備にでもなってくれればヨシ、という構図が浮かんでくる。

小型車を重視する欧州の民にすれば、そこは「なんとも浅はかな市場」だろう。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 05:41 ID:j1OHNXu3
軽油に質が良くても欧州の環境規制をディーゼル単体ではクリア出来ていません。
プリウスはクリア出来ています。だからディーゼル頼みの欧州メーカーは困ってい
ます。PSAが06年にトヨタよりハイブリッドシステムを導入を検討しているの
はディーゼルのみでは環境規制をクリアできないからです。なにせPSAは世界最
大のディーゼルエンジン生産メーカーです。欧州メーカーは燃料電池が早期実用化
すると勘違いをしていたのでハイブリッドの研究をしていなかったのです。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 05:44 ID:NvcKHI2F
ディーゼルのPM,NOxなどはSU-LEV何台分か?
などというコトを考えてはいけない!
徹底的に無視するんだ!

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 07:32 ID:D8mPl8Pe
日本ではディーゼル車が原因とされる各種アレルギー疾患が
毎年100万人単位で増えている。 スギ花粉症と言うと一般人は
スギの花粉が主原因だと思っているようだが、現実は全く違う
ディーゼル車の排出する黒煙微粒子とスギ花粉が化学反応を起こして
アレルギー反応を促進していることは各種研究結果で明らか
それが証拠にイネ花粉症もあればヒノキ花粉症もあるし、要するに花粉の種類よりは
ディーゼル車の黒煙が主原因である。 ディーゼル車の多い都市部に花粉症患者が多く
スギ花粉の多い郊外では患者の数が少ない。
花粉症に限らず、喘息、アトピー等のアレルギー性疾患は全て同様の結果が出ている

このような極悪ディーゼル車を擁護するディーゼル厨の頭の中身は「自分さえ良ければ」
「人のことなど知ったことか」「俺のディーゼルさえ無事ならば」「俺益」
と言う醜いエゴの塊である。

こう言う輩がえらそうに自分の権利だけを主張するディーゼルマンセーは非常に腹立たしく
見ていて反感と怒りしか湧き出てこない。 行政は早くディーゼル車の全廃を行うべきだと思う。


268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 08:02 ID:/oG6Nz+f
与太=ハイブリ推進派っていうのはちょっとズレテないか?
デンソーなんかはコモンレールシステムやDPFシステムを熱心に開発しているし、欧州やアジアの与太車やマツダ車には搭載が決定しているよ。
たしかデンソーのコモンレールは燃料噴射圧で世界最高水準でボッシュよりも上だったはず。
トヨタだってディーゼルを無視しているわけじゃないでしょ。

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 10:56 ID:b8mKL9aT
旧世代ディーゼルの黒煙はまさにみたまんま大気汚染
そのわかりやすさからディーゼルは環境に悪いという認識がヒステリックなステレオタイプになってしまったことは不幸だ
今の時期、中国の黄土高原から飛来するPMはかなりの量だが誰も問題にしない
光触媒などNOx発生装置にもなりそうだが大気を浄化するともてはやされる
放電型の脱臭浄化器もNOx発生器になりそうだ
ディーゼルから放出されれば無視できるような量でも悪
それいがいならどんなに放出が大きくとも無問題
極端なのがハイブリ厨、ほとんど病気

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 10:59 ID:CGHEMxpl
>>264
とりあえず日本は、AT限定免許とAT車を廃止すれば排ガスの総量なんてすぐ
減るよ。

ま、体が不自由でどうしても車運転する必要がある人専用にするだな>AT

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 12:32 ID:Vsyo0D9n
>>268
無視してるわけでもないがどっちかっていうとハイブリッドを宣伝してるような気がするが。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 12:52 ID:Jn7xBCVi
>今の時期、中国の黄土高原から飛来するPMはかなりの量だが誰も問題にしない

今の時期? ちょっと遅いよ。少なくとも環境板、ビジネス板、ニュース系
の関連スレではしている。中国のエネルギー事情や交通手段などが日本にどう
影響するかという話は、車や飛行機、鉄道の話でも出るからね。昔の日本み
たいに物流がトロトロ走る鉄道に依存している内はまだいいが、トラックと
航空機が必要以上に台頭すると…みたいな。

>光触媒などNOx発生装置にもなりそうだが大気を浄化するともてはやされる
>放電型の脱臭浄化器もNOx発生器になりそうだ

意味不明。家電板とかで光触媒の話題などしてるけど、ちゃんと読んでくれよ。
ディーゼル厨って馬鹿にされるけど、ここまでのはちょっと…
藤嶋先生達が何て言ったか知ってるの? ディーゼル問題は大都市限定だから、
仮に地上の人工的建造物に自然エネルギー利用の触媒を多用する事が出来れば、
環境基準を越えてる数ppm程度引っ込めるのはどうにかなるかも知れない。
少なくとも、車一台ずつにフィルターと触媒を装備していくより安上がりで
負担も少ないって言っていたのに。
そういう人達の、都会だけの問題だとか、個人に負担させるなとかだけ部分的
に発言を利用するくせに「NOx発生装置にもなりそう」って、ハァ?

問題の主たる発生源はディーゼル。その問題に対してガソリン車の規制は未だ
強化され続けたり、転換可能な新方式を考えたり、地上に処理施設を作ったり
など、よってたかってディーゼル存命のための手助けをしてやってるのが今の
相関関係なのに。名前知った環境用語を、中身も知らないで全て悪口雑言で
批判かよ!
まあ「車だけの対策でなく、地上の浄化設備の整備などにも税金使っていい
から、軽油税もいい加減炭素量なりにしたら」みたいに言われるのが嫌なの
が本音だもんな。環境ネタに付き合うのはポーズだし、他人にケツ拭いて貰
ってタダで済ますのもデフォの態度と。

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 13:08 ID:b8mKL9aT
>>272
馬鹿はレスしないでいいよ

今の時期黄土高原から来るPMというのは黄砂またの名を春霞

光触媒や放電型の消臭器はラジカルな酸素をつくるんだよ
それがNOxの原因になるということだけど
ハイブリ厨には意味がわからないだろうからスルーしていいよ

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 14:06 ID:Jn7xBCVi
>>273
黄砂のニュースも、それに関連して大気汚染物質がひっついてくる

>光触媒や放電型の消臭器はラジカルな酸素をつくるんだよ

光触媒と放電器の区別を付けろと言っているし、この文自体が嘘。
家電板の連想妄想系否定厨レベル。ラジカルとオゾンの区別も付かない
連中と同じだな。

>それがNOxの原因になるということだけど

これも嘘。上で区別を付けろと書いたが、NOx→オゾン→単分子酸素放出
NOxの循環(但し、触媒としてHCが必要)を考えると、放電を用いる装
置はオゾンを出すから間接的に影響するが、NとOHラジカルからNOxを
生じるパスは無いし、そもそもHCにも強力な分解効果が有り、逆にOHラ
ジカルは触媒表面上から離れて存在できないので、触媒面では「スモッグ」
状態は解消方向になる。
NOxはむしろ単純な酸化触媒である光触媒の餌食になりやすい。
但し三元触媒なんかのようにN2に還元する事は出来ずに、硝酸イオンとし
て残る。道路材料の場合土中に流れるが、土に有る分と比べて問題ならない
ほど少ない。
というか、こいつディーゼルに酸化触媒が使われ出してる事や、道路で
光触媒浄化を始めてる事も知らんのか。出すもんは垂れ流しのクセしていい
気なもんだ。排出量に応じた負担割合にして欲しいよ。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 14:11 ID:Jn7xBCVi
>黄砂のニュースも、それに関連して大気汚染物質がひっついてくる

書き存じた_| ̄|○
この手のニュースは今年も数ヶ月前から、しかも毎年年中行事として2チャ
ンネルでも話題になってる。誰も話題にしないという誹謗は何を根拠にして
いるのか。まあ洗車ヲタは過敏(失敬w)かもしれんけど、どこに目がつい
てるんだろうね。
一般に「PM」と言った場合、当然砂塵、粉塵、粒径に依存して全て含むが、
>>273の書き方じゃ大陸のDPEなど硫黄由来PMを黄砂が遠くへ運んで
来てしまう問題の事はしらないで、ただPMって逝ってみただけなのな。
あほらし。

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 15:24 ID:ccdVbmp4
難しい話を抜きにしても、>>273を合わせ読むと>>269
「黄砂が飛来する途中で厨国や半島の大気汚染物質をくっつけて来てしまう問題」
ではなく
「PMと逝ったら黄砂も花粉もタイヤ粉塵も全部PMだぞ」
といってるだけのようだな。

いまだPM全てを一緒くたにして誤魔化そうとする香具師がいるとは!
厨にしても、ちょっと信じられん。
見方を変えると、ディーゼル以外のPMを吸っても同じように癌になれるんだね>このシト
よく逝きてられるな(w

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 18:23 ID:9QRg+31a
>>265>>100 >>108はいつ届くのだろうか・・・。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 18:44 ID:PIKjon4h
>>277
アホですな。。。

>>100から読み取れるのは
「ディーゼルはダーティーだ」
ってことだけ。
つまり、「次世代はディーゼル」なんてのがイカレタ発想だって事の
裏付けが>>100だってことだな。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 18:56 ID:9QRg+31a
>>278
読解力の無い人だ。何故そこでディーゼルが出てくるのか。

「ハイブリッド車を販売する必要性」の背景が>>100である。
PSAも日産と同様にトヨタからシステムを買えば、無駄な投資を
最小限に抑えつつ、米国での商売を維持できる。


280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:04 ID:PIKjon4h
>>279
おいおい、、、ここは「次世代がディーゼルかハイブリッドか」ってスレだぜ?
環境基準をディーゼルがクリア出来ないからこその>>100だと指摘するのは
このスレのテーマ上、当然の事だろ?

>>100から言えるのはただ一つ、「ハイブリッドしか規制をクリア出来る
技術が今の所ない」ってこと。

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:13 ID:ccdVbmp4
まあ大勢は、ディーゼルかハイブリッドかどちらかが全面肯定で、一方が全面否定って
話ではないだろうが!と思いつつ、ディーゼル厨を構ってると思うけどね。

自分も読解力が足らないので>>265>>100のどの部分が相容れないのか、解説キボン

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:34 ID:9QRg+31a
>>280
米国の環境基準をクリアできる云々以前に、米国に欧州の最新ディーゼル乗用車に
入れることのできる燃料は今あるか否か。その辺を調べた上で発言しなさい。

米国の話で、2006年を待たずにディーゼルの環境性能云々という意見を出しても
意味が無い。環境性能が欧州程度には良くなる土台すら米国にはないのだから。
だから「何故そこでディーゼル」と言っている。

これを理解した上で「ハイブリッドしか規制をクリア出来る技術が今の所ない」と
言っているならば少しは理解できるが、「他に技術が無い」というのはおかしい。
技術だけなら天然ガス車がある。規制に対応する「現実的な選択肢」として
ハイブリッド技術が各メーカに広まっている、という意見が>>100



283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:48 ID:PIKjon4h
>>282
本気でアホなのか???

ディーゼルが欧州のディーゼル燃料でユーロ5クリアの見込みがあるのか?
そんな状況でカリフォルニアの規制をディーゼルが「燃料さえ欧州並みなら」
クリア出来ると妄想出来る君のオツムが不思議でならないよ。

何度でも言うが、ここは「ハイブリッド対ディーゼル、次世代はどっち?」
ってテーマのスレなんだよ。
ヨークスレタイを読み直してから出直してきな。

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:55 ID:9QRg+31a
>>281
>>265は欧州の話と米国の話を混同した発言。
PSAがトヨタのハイブリッド技術で欧州の規制をクリアする、という
内容になってしまっている。実際には米国の規制にはトヨタの
ハイブリッド技術を買って対応し、欧州はあくまでもディーゼルで
推進すると考えるのが適切。「ハイブリッドは米国対応では」を
伝えるべく、>>265には>>100 >>108を投げた。


285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:55 ID:Jn7xBCVi
>>265>>100>>281がまとめたように「ハイブリッドしか規制を
クリア出来る技術が今の所ない」という主旨は同じだと思うが。天然ガス車
等を無視して「他に技術が無い」というのはおかしいという、>>282の非難
対象が掛かっているのはどの部分?

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:59 ID:9QRg+31a
>>283
> そんな状況でカリフォルニアの規制をディーゼルが「燃料さえ欧州並みなら」
> クリア出来ると妄想出来る君のオツムが不思議でならないよ。

誰がそこまで言及しているのか。少し頭を冷やしてきなさい。
「次世代」「次世代」と言う割には、あなたの論点は「今時点」ばかりではないのか。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 20:06 ID:PIKjon4h
>>286
>誰がそこまで言及しているのか。少し頭を冷やしてきなさい。

ん?
つまり、「カリフォルニアの規制はディーゼルではクリア出来ない」ってのが
燃料云々の問題ではないってことだよ。君の馬鹿げた>>282への反論さ。

今時点で黎明期にあるハイブリッドと100年以上使われ、改良されて来た
ディーゼルを比較して「今時点でさえ」ディーゼルは環境性能で
負けているという事。況や次世代をや、ってことさ。


288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 20:06 ID:ccdVbmp4
>>284
はぁ…そういう前提で>>282のような書き出しになるのね。結構つかむの大変だわ。
米国にディーゼルにクリアできない規制話が有る事が、直ちに欧州にも同じ話が
有るのか無いのかを決める要素にはならんでしょう。現に日本にも同じ状況が有る
わけだ。具体的には>>283が「ディーゼルが欧州のディーゼル燃料でユーロ5クリ
アの見込みがあるのか?」問い掛けているが、これが不可なら米国にも欧州にも
同じ状況があるってことじゃない。

なのに、PSAの施策を米国対策に限定した上で『欧州はあくまでもディーゼルで
推進すると考えるのが適切。』とまで言い放つのは客観性に欠けるのではないか?
少なくともこれ、論証が伴わないと一方的過ぎて通らないぞ。
まだ>>265の燃料電池の見込み違いで慌てているという見方の方が、主観的な
評論としても、もっともらしい(話の辻褄的な説得力が上回ってるという意味)。


289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 20:13 ID:9QRg+31a
まず北米のZEV規制についてはディーゼルではクリアできない。
低硫黄軽油の問題が無くなったところで、当局の規制改正で明確になった
「今はハイブリッド車、将来は燃料電池車」の方向性は揺るがないと考える。

続いて欧州のEURO5規制については、当初は誰もが>>193にある
日本の役人が発言したような「超え難い壁」をイメージした。
しかしディーゼルも進化を続け、PMについては現時点でも充分な
削減レベルを達成している。欧州市場にマッチしないハイブリッド車を
持ち込むまでの必要性は無いと考える。

最後に欧州のもう一つの壁、「EUとしてのCO2削減目標」だが、これは
例えハイブリッド車が100万台規模で普及しても超えられない壁として
試算を含めて考えている。


290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 20:17 ID:9QRg+31a
>>287
ディーゼルが米国の規制をクリアできる見通しが無い以上、北米の話に
ディーゼルを持ち出すことに意味が無い、と伝えたいのだが・・・。
何故に曲解に走るのか理解できない。

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 20:25 ID:9QRg+31a
>>288
>少なくともこれ、論証が伴わないと一方的過ぎて通らないぞ。

では、ディーゼルが人気の欧州市場を基盤に「ディーゼルのPSA」を
築いた成果を、今後どのようにビジネス上扱うと考えているのか
聞かせてほしい。

少なくとも、180度ハイブリッドに転向するようなビジネスモデルは考え難い。
「ディーゼル・ハイブリッド」はコストが下降しつつはあるも、まだガソリン車より
コスト高になるディーゼル車に、更にコストアップ要因を持ち込むことになる。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 20:48 ID:9QRg+31a
>>288
>>265に説得力があるとはいうが、

>欧州メーカーは燃料電池が早期実用化すると勘違いをしていたので

はあんまりだろう。早期に実用にはならないことは買う側の人間でも分かったこと。

PSAもハイブリッドの研究開発で出遅れたのは間違いないが、それは単に
「自社ブランドで積極的に開発し、販売する理由が見出せない」状況が
米国の「ハイブリッド販売=販売継続の現実的な選択肢」という構図で
崩されたからだと考えられる。

>ハイブリッドの研究をしていなかったのです。

も説得力を損なう要素で、米国でも欧州でも戦略的に売る意思があるのなら
「今は研究していなければならない」と思う。しかし実際には自ら研究せず、
トヨタから技術を買うという方向性を打ち出している。

ハイブリッドを疑問視していて、同様にトヨタからハイブリッド技術を買い、
北米専用車に載せることを打ち出した日産ゴーン社長。
「米国で必要最小限だけ販売できれば良い」とも取れる言動は、PSAにも
将来のフランス・ルノー社長の行動として、少なからず影響を与えただろう。

>>265は「世界最大のディーゼルメーカ」がどう動くと考えているのかも疑問。
仮にPSAが「ディーゼルメーカとしては出遅れている」ような背景があれば
「欧・米ハイブリッド推進説」の説得力も増すのだが。

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 20:54 ID:ccdVbmp4
>>291
どう感じたか知らないけど、一応こちらはニュートラルな立場で論証を求めたという前提に立って
下さいよ。自己評価で他人の言及範囲まで勝手に米国、欧州、これは米国と欧州を混同…など
繋ぎ換えている理由を問われて「では」「聞かせて欲しい」って?

>少なくとも、180度ハイブリッドに転向するようなビジネスモデルは考え難い。

消去法ですか。しかも都合の悪い事象が出てきたので否定って風にも見える。
こちらが理由を求めたことに対しては、全く必要の無い「では、聞かせて欲しい」に敢えてだが、

>では、ディーゼルが人気の欧州市場を基盤に「ディーゼルのPSA」を築いた成果を、

PSAにしろVWにしろ市場迎合的にディーゼルの販売が伸びた(仏の方が、炭素量に逆進
性が付くほど軽油優遇してしている傾向が強く、VWよりも顕著に伸びた)わけで、全面的に
政策変換すると、ライン転換の問題は出る罠。

>今後どのようにビジネス上扱うと考えているのか聞かせてほしい。

誰だかディーゼル派の言葉を借りるが、ハイブリッドと違って(w)、歴史的にも販売量の上
でも、累積的な開発投資含めて、各車種単体で元が取れてるんだろ? ディーゼルで燃
料電池まで逃げ切れなくなったという見方の方が真だとしても、ライン転換(蓄積ノウハウ
の使いきりでもいいよ)の時期は多少の前後しかしないわけだから、矛盾は無い罠。


294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 21:00 ID:PIKjon4h
>>290
だからさ、ここのスレタイを何度でも理解出来るまで読み替えして見ろよ。
そうしたら何故ディーゼルの話をするか分かるからさ。

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 21:08 ID:ccdVbmp4
>>292
>>265に説得力があるとはいうが、

「の方が」ね。各人の分析に立った評価の仕方の態度だよ。
だって、あーた、肝心のところで>>291だもん。

>>265は「世界最大のディーゼルメーカ」がどう動くと考えているのかも疑問。
>仮にPSAが「ディーゼルメーカとしては出遅れている」ような背景があれば
>「欧・米ハイブリッド推進説」の説得力も増すのだが。

ああ、ちょうど例えとしてどこで使おうかと思ってたとこだが。
BMWのような水素エンジン開発のような代替プランを持ってないから、提携
で導入可能なセカンドプランの短期導入っていうのは、凄くしっくりくる話なん
ですよ。
VWも散発的にトヨタと提携話が出るけど、今のFSIに繋がる(えらくアレンジ
されたけどね、これ)直噴ガソリン提携の時にも、ハイブリッドに関してツバ付
けてるしね。
燃焼からのエネルギーの取り出しという点では、理想より過圧縮のディーゼ
ルを可変速運転するのも、高膨張比サイクル採った時のオットーサイクルも
大差なくて、後はプラグ点火で圧縮条件に縛られにくいオットーサイクルが、
バルブ可変の深度化でポンピングロスを低減していくところの差だよね。
欧州メーカーは基本的にそこのところで、現在販売量のディーゼル依存が
強かった分、基礎技術の構築に見事に立ち遅れたからね。
圧縮空気中に噴射で点火という原理に立脚する限り、既に実現目処が立っ
た技術を導入後のオットーサイクルに抜かれるのは自明だし(しかもバイオ
系でほぼ同等か有利な他は、余剰石油ガスや天然ガス由来の代替燃料で
不利)、ならディーゼルの可変速やめるかとなれば、シリーズハイブリッドは
必須になるし…
って勿論、オットーサイクルの高膨張比サイクル状態でのトルク不足にも
現にハイブリッドが活かされてるし。どう転んでも、ナニガシか唯一の理想
方式に全車なるわけじゃないと思った上での発言だが。

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 21:12 ID:PIKjon4h
>>292
なぜ「自らは研究していない」と言えるのだろう???

現状ではっきりしているのは「自前の技術、トヨタの特許に
抵触しない技術で市販化出来ない」ってだけ。

君の考えでは、「カリフォルニア以外はあのような規制は行わない」
と思っているようだが、環境規制がもはや避けて通れない以上、
他の地域もカリフォルニア並みの規制を行わないとは言えない。
カリフォルニア並みになってしまったら、ハイブリッドを実用化
していない企業はどこでも商売が出来なくなってしまう。
こんなリスクを冒す様なバカが経営者に居る企業はないと思うのが
普通の考え方だね。
つまり現代においてはハイブリッド、もしくはハイブリッド並みの
エミッションを実現出来る技術を持つ事は「マスト」なんだよ。
そしてディーゼルがそれに該当するかと言うと、、、バカでも答えは分かるよな?

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 21:15 ID:9QRg+31a
>>292の「PSAがハイブリッドを研究していない」は裏付け確認せずに書き、
実際には間違っていた。
http://www.auto-g.jp/news/200210/11/topics03/


298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 21:24 ID:9QRg+31a
>>296
>そしてディーゼルがそれに該当するかと言うと、、、バカでも答えは分かるよな?

現時点で該当しないことは間違いない。
しかし「次世代」を考える上で、「軽油で動くディーゼル」の現時点における成果だけで
将来のディーゼル全体の幕が降りるような考え方は持てない。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 21:27 ID:PIKjon4h
>>298
では、ディーゼルが該当する様になる見通しは立ってるのかな?

ありもしない夢の技術を期待して現実を見ない訳にはいくまいに。。。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 23:18 ID:PIKjon4h
DPMの問題が解決出来ない限り、少なくとも人口密集地域では
ディーゼルには人道上乗るべきではない。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 00:44 ID:7FAWWI7M
 環境と言っても所詮はコストととの兼ね合い。
ハイブリ・オタクの実社会とかけ離れた議論って見てても見苦しいな。
単なる【ディーゼル嫌い】で貶して実走行の乗り味や高速走行時のプアーな性能は頂けない。

何度も言うが環境に配慮してるのなら公共交通&自転車&徒歩があるだろ?
燃費が良いのは良い事だが、お前ら何がしたいんだ?

*公害出してでも自動車に乗って楽しみたいんだろぅ?(´ヘ`;)
私は高価なお金を出して環境に配慮してる偉い人だと言われたい脳天気が大杉だわ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040416-00000007-wir-sci

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 00:51 ID:o7QA+MD+
ID変わるの待って、中身の無い悪口、放言か。
貧しいねぇ(w

同じ粘着なら、必死のこじつけ、正当化の方がまだ読み応えがあるよ。
>>297で止まってる話の跡でも継いだら?

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 01:00 ID:4LenuiD5
>>301
だったらディーゼルも「CO2の削減のために」とか言わない事だな。

ディーゼルはDPMという発ガン性物質を排出する。
こんなものに肩入れしたり、ましてや人口密集地で
乗り回したりするのは人道上許されない。

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 01:06 ID:rspcQUII
せっかくまともな話し合いになってきたと思ったら、301がぶち壊し・・・
この一気に低レベルに持っていくレス内容からして、お前は低脳スレ主のなかだし派か?

話の輪に入りたかったら、まず自分のウンコディーゼル廃車にしてこい

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 01:26 ID:3Eedquil
ディーゼル車で全開走行するのって本当に気持ちいい!!ドライビングプレジャーに
あふれてますな。

306 :301:04/04/17 02:05 ID:PANrd3Z5
>>302
リンク読んだか?
車に乗って楽しいか楽しくないかのお話、ハイブリッドも一つの選択枝だろ?
ハイブリは単なる付加装置だからノーマル車とターボ車を比べてるに過ぎないんだなぁ。(笑)
可哀想だが自動車を運転してる以上、どう自己弁護しても環境に悪い事をしてるんだよ。

>>303
一般ガソリン車より貢献してるわなぁ。
DPM=<diesel particulate matter>の略、ディーゼルのPM<particulate matter>と言う方が正しい。
 もう少し日本語を正確に理解して書いたら尊敬されるかもね。
発癌性に関してのレポートも知ってるが、検証が不十分な箇所も多いの知ってるか?
未だ未知の部分があり、ガソリン車にモリブデン系添加剤入れて走行した場合も酷い排ガス。
特に、原チャリ2ストロークエンジン排ガスも酷く、水上スクーターでの水源汚染が懸念されてる。
松枯れ等の酸性雨に関しても、生物の排出するアンモニアが土壌に浸透し硝化する現象がクローズアップされてる。

>>304
相手してやりたいが、低レベルな誹謗中傷下世話な話は「爺さんの遺言」で辞めとく。

次スレは「低レベル廃棄物ハイブリ Vs.生き残りれるかディーゼル」にしておけばぁ?。
知らない事は恥ずかしくない! でも、もう少し勉強しろよ。

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 02:16 ID:4LenuiD5
>>306
あえてDPMと書く意味が分かっていないらしいな。。。
発ガン性が特に問題となるのはPMでなくDPM。
つまりディーゼルエンジン由来のものだけなんだよ。
検証が不十分とはいえ(完全に検証するのはどだいむりだがね)
実験的にも証明され、合理的な疑いを超えた段階。
科学的には「クロ」。

他の機構も有害だからといってディーゼルの有害性が相殺される訳ではない。
ディーゼル車に人口密集地で乗るのが人道上間違っている事に変わりはない。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 02:21 ID:/lvunD2Y
>>306
昨日の分だけでも全部読み直せ。
つーか、1日掛けて行き詰まった9QRg+31aが、人生リセットして振り出しに
戻したようにしか見えん。別に交代した別人ならそれでもいいけど、毎日同じ
理屈の立て方するのは約1名なんで同じ事なんだよな。
4スレに渡って同じプロセスで毎日完結で論破され続ける、まさにゾンビ。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 02:37 ID:PANrd3Z5
>>307

>科学的には「クロ」
 かもしれないし違うかも知れない。
DPM濃度による非線形な過剰反応が検証されてないし、最新ディーゼルでの検証が不足してる。
工業試験で行われる短期間強度試験等と同じ単純比較では生物反応が読みとれない。
資料も読む人で判断分かれるのよ。

ハイブリもディーゼルも同じ穴のムジナ、密集地で車に乗る事自体が間違い。
歩け! 健康にいいぞ!!

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 02:54 ID:4LenuiD5
>>309
科学的には「クロ」ですよ。
誘引される事は実験的に実証済み。
後は人間の器官まで到達するかが問題だが、
それに関しても解剖などで実証されている。
残る問題は「そのDPMがディーゼル車から排出されたものか』
って部分だけ。
ただこれも常識的には合理的な疑いを超える。

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 03:13 ID:7FAWWI7M
>>310
 まぁ、単なる意見の相違だが個人的なスタンスは「分からない」が正しい様に思える。
原因物質の特定が複雑すぎて解明されて無く、何が悪いのかが不明な状態。
車のタイヤにも軟化材として硫黄が添加されており、走行で昇華した場合このPMはDPMなのかPMなのか判断が難しい。
実証として実験室で行う模擬環境と現実とは異なるのが現実、自動車排ガス自体はどちらも悪いのは合理的な考え。
翻意させようとは思わないし、クロと思う人はそのままの路線で良いと思うよ。

ただ、ディーゼルは黒煙が出るって単純に考える人って幸せだなぁ。
相手する気にもならない。(´ヘ`;)

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 04:58 ID:RB29joyw
超低排出車(3つ星)以上って東京とかの街中で汚れたエアー吸うと排出されるガスが
エアーよりきれいになるって雑誌(どれか忘れた)って書いてあったけど、実際どうなの?

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 05:44 ID:wanuB9Jr
>>292
PSAは北米市場では大きなシェアを持っていない。欧州市場では大きな占有率
だが。したがって北米市場対策のハイブリッド導入は考えられない。いずれ欧州
でもハイブリッドが必要と考えているからだろう。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 05:45 ID:GvZwVvda
>>307
それは軽油で動くディーゼルの話だね。

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 05:56 ID:GvZwVvda
>>313
>>297を見ると、PSAには欧州でハイブリッドを売る意図があったらしい。
一方でPSAのフォルツ会長は「最も環境と経済性に優れる動力はディーゼルエンジン」
「経済性が伴わない技術は普及しない」と、昨年の東京モーターショーに来日した際に
言っている。これでハイブリッドを積極的に売る意思があるかというと?だね。

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 08:23 ID:j9CA2B0N
05年の欧州基準や日本の基準ならディーゼルでも克服可能。
実際、そのためのコモンレールやインジェクタなんかはトヨタ系部品会社が生産し始めるからね。
ただ、カリフォルニア州04年SULEV基準や、将来的な規制を満たせるのは事実上ハイブリのみなのよ。
だからトヨタはどちらも開発を進めているわけ。

PSAやVWのいうことは真に受けない方がいいよ。
連中はついこの間まで05年基準すらクリアできない状態だったのだからね。
ディーゼルにしても、いまやボッシュよりデンソーの方が研究で先行している状態だしさ。
技術的格差が広がりすぎたんですわ。


317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 09:28 ID:4LenuiD5
>>315
そりゃあテメーでマトモな技術を持ってなけりゃそう言うしかないだろうよ。。。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 10:00 ID:V85UqPcY
歩け!とかファビョってた馬鹿、極論吐くからほんとに車乗ってないのかと思ってたら
結局ディーゼルユーザーだったんだ・・・
自分が公害車乗ってて環境を語れる心境ってどんなだろ?説教強盗みたいなものか?


最悪だな 自分の黒煙車何とかしてからそう言う御託並べろよ

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 12:26 ID:k3thZLMp
>>318
今まで散々他方式の規制強化で環境対策のツケ回しをしてきた。
ガソリン車などのエミッタンスが極限値に近くなっので、ディー
ゼルの直接規制に方針が変わって来ている。
それが嫌さに「他人は乗るな」って逝ってるんだろう。人に尻を
拭かせて来た歴史がそう言わせるのさ。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 21:29 ID:wanuB9Jr
ま、ガソリンエンジンと組み合わせるにしろ、ディーゼルと組み合わせるに
しろハイブリッドは段々普及していくし、今より性能がもっと良くなる。方向
としてはモーターとバッテリーの性能を高め、モーターで動かす領域を拡大し
ていくのだろう。2代目プリウスを見れば使い物になるとどこのメーカーも実
感しただろう。GM、フォード、ダイムラー、PSAの2代目プリウス発表後
の動きを見れば、如何にプリウスショックが大きかったかが解る。

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 21:36 ID:4LenuiD5
一つ言えるのは
「技術のないメーカーにはハイブリッド車は造れない」
ってことだな。これは製造技術も含めた話ね。
プリウスは初代にして「普通の自動車」として使えた。
これは本当にすごい事。「ハイブリッドだから」何かに
妥協しなければいけない点など、日常では全くない。
このレベルでパイオニアを出されたら、そりゃ後続は
生半可なものが出せなくて辛いわな。。。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 22:07 ID:wanuB9Jr
確かに2代目のプリウスは良い意味で普通の自動車になったよ。自動車に
関心が無い人ならハイブリッドかどうかなんて解らないくらい普通に走る。
値段が高いと主張する人がいるけど下手な外車より安いし、燃費が安いので
維持費も安い。マークUの下位モデルくらいの価格だ。プリウスを見ると
トヨタ恐るべしと思うよ。

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 05:35 ID:2GHPHA0L
ディーゼルエンジンが消滅することは無いが、ハイブリッドも普及していくだろ
う。コストも生産体制や技術の進歩で十分可能だろう。

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 09:37 ID:o/xg4x3G
>321
インサイトの立場は、、。

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 09:39 ID:gPkrkJMH
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040419-00000201-yom-soci

やれやれ・・・


326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 19:51 ID:3L/3YQec
>>324
インサイトはだからこそ売れないんだよ。
プリウスとインサイトじゃ「自動車」としての出来が違いすぎる。

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 20:17 ID:bTWr1q64
大衆のほとんどはエゴに走るからね。
毎日毎日二人以下乗車でも、大きくて重いほうに走ってしまう。
ホントはトヨタみたいな大企業が啓蒙していかないといけないんだけど
丸きり逆に進んでいるね。カタログ良ければそれでヨシ状態

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 20:31 ID:3L/3YQec
>>327
プリウスの乗ってから言ってご覧。


329 :欧州車オーナーZ:04/04/19 22:42 ID:DqoI5M5V
ま、おまいらが2ちゃんで妄想やら希望的観測やらを好き勝手に吠えようとも
真実は一つ

世 界 の 潮 流 は デ ィ ー ゼ ル
The grobal trend of next car generation is Diesel.

「環境性能と走行性能を総合的に両立できるのはディーゼルのみ」
「(ハイブリのように)高コストの技術は普及しない」
おまいら本当はこの言葉の重みを痛感してるだろ?

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 23:17 ID:o4fJTFAE
>>329
>真実は一つ

姪探偵コナソ見過ぎのリア消はお寝むちまちょうね。
2行目で自らを全否定するような事書いてどうすんだか(w

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/20 00:28 ID:ChhB+AHw
>>329
ディーゼルは環境性能に関して、決して満足な出来を期待出来ません。
PMもSOxもNOxもガソリンにすら大敗です。
走行性能だけは満足出来るかもしれませんがね。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/20 01:12 ID:JEBsPqG2
個人で車所有するの禁止すれば
解決する問題なのかもね。
でなきゃ電気だけは良いとか。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 01:39 ID:5o9VQCO+
>>329
>世界の潮流はディーゼル

欧州≠世界。
欧州にはディーゼルが適してると主張するのはいいとして、世界の潮流と
いうのは飛躍。
欧州ではディーゼルの方がいいのならディーゼルのってればよい。
日本の都市部にはハイブリッドの方が適してると思うぞ。


334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 07:22 ID:sifdP4yD
あんまりディーゼル厨にマジレスしないほうが良いよ
いろいろ屁理屈こねたり、信じられないようなディーゼル礼賛を繰り返すのは
結局自分のウンコディーゼル貶されて我慢なら無いって言う子供の論理だから

ウンコディーゼル廃車しろって言うと急に黙り込むか、開き直って
「俺の愛車の黒煙吸って、肺ガンになって市ね」とか言うパターンしかない。
こんな奴らが真剣に欧州だの環境だの考えてるわけ無いじゃん。

ディーゼル厨は、社会の敵=黒煙ウンコディーゼルを早く捨てろ

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 08:11 ID:V9LvXFNP
>>329
北米でもハイブリッドより関心度が高いからね。
世界的に色々な代替燃料が使い始められているのもディーゼル。
地底深くから追加分のCO2を掘り出している構図から脱却し、
CO2を増やさないサイクルの構築を実現しやすいのもディーゼルだね。
自然利用なら後進国でもできることだし、実際にやっている人たちも居る。

寡占され複雑で高いシステムなんて、「誰もは使えませんよ」と言っているようなもの。
黒煙モクモク、なんてのは旧世代と対決したいだけのスレ違いの釣り。


336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 08:51 ID:pMnbZ1NO
>>335
軽油の質は北米は欧米ほどよくない。
また北米ではプリウス=ハイブリッド車の評価が異様に高い上に
これから日本メーカーの他に北米メーカーすらハイブリッドの投入を
決定し、それを大々的に宣伝してるわけで。

旧世代のディーゼルの黒煙モクモクのイメージ
これがなくならなきゃディーゼルの欧州以外の普及はありえない。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 09:30 ID:V9LvXFNP
>>336
次世代スレなのだから、2006年に低硫黄軽油になるだけでも意味ある。
500ppmからいきなり15ppm。
ディーゼル=軽油、と縛ることも意味が無いけどね。

欧州でもハイブリッド車の環境性能面での評価は高い。しかし売れない。
ディーゼル車の値段でさえも高く感じてガソリン車を選ぶ人が居る。
ハイブリッドはより厳しい。

北米メーカーすら、というのもおかしい。彼らこそ最も売る必要に迫られている立場。
売らないと商売できなくなる状況で、北米メーカが北米を捨てることはできない。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 10:01 ID:+ipuH7sQ
>>334
お?またいじめてほしくなったのか?プ

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 10:58 ID:LZQPZ/4l
>>302
本当に毎日リセットされるようだ。
ここまで何人もが噛んで含めるように(ヲエ)説明しても、間違いを修正してくる
どころか居直っているんだから、>>334の言う事は正しいだろ。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 16:04 ID:QlpqtadZ
性懲りのないやつだな
仕事だから仕方ないんだろうけど
論破されつづけてもハイブリを擁護しなきゃいけないなんて悲惨だな

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 16:07 ID:4pDlt5nr
>>340
縦読み? 謎だ。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 17:53 ID:Jh0ljV/2
将来的な自動車用燃料の改質要因を考えずにガソリン・ハイブリを語る幸せな奴らだな。(笑)

>>335
所詮、相手されないので黒煙ウンコディーゼルと書くしか脳が無いだけ追いつめられてるんだ。
低レベルの釣りにしか反応しない...哀れ(・C・)

ディーゼルにターボを積んだ場合に見られる最適化&高効率が望ましい。
ハイブリ? 短期間走行の補助装置、補完的な存在だからスレ自体が変な訳だがな。

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 18:14 ID:LZQPZ/4l
>>342
>低レベルの釣りにしか反応しない

わざわざ予防せん貼ってるところにスマソが、反応するわ(w

>ディーゼルにターボを積んだ場合に見られる最適化&高効率が望ましい。
>ハイブリ? 短期間走行の補助装置、補完的な存在だからスレ自体が変な訳だがな。

ディーゼルより熱効率が優れるミラーサイクルが、モーターアシスト程度の
ハイブリッドで実用的・現実的になって来たから、選択肢が増えるんだわ。
エミッションコントロールに掛かる手間がもともと小さいしな。
もともと環境エンジンに興味の有る人間はディーゼルとハイブリッドは対立
軸じゃないと4スレに渡って注意を喚起している訳だが。利用を進めないと
油田で捨てられてしまう天然ガスや石油ガスの有効利用先としても、モーター
アシストでミラーサイクルが使えるのは美味しいし、バイオ系燃料の供給
を充分な量行なうのは非常に先の遠い話だが、それならディーゼル燃焼でも
かまわないという話もしている。

とまあ、まともに相手をする話を何回やっても、なんらかの方式にこだわっ
てる別方式否定厨には馬の耳に念仏らしい。ディーゼルのスレでは通常、打開
策としてのハイブリッドへの期待は高いから、なんかまともにディーゼル派
じゃないようなんだね。
今まで便宜上、ディーゼル厨って呼ぶのに習ってきたけど、ちゃんと
ハイブリッド否定厨(がディーゼルのメリットをツマミ喰いで利用してるが、
だからこそすぐ馬脚を呈する)って指摘して上げた方が良いのかな?

それともう一つ。客観事実を真逆の事を強弁するのは、自作自演でイタタな香
具師が居ることを演じているか、真性かのどっちかだ。どちらにしても、
普通のディーゼル党員には迷惑な話だろうな。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 18:19 ID:SvJ/UNe1
トヨタとホンダが本気を出せば、ディーゼルなんて朝飯前。
今は次世代基幹産業と目されるロボット作りでの覇権争いで忙しい。
とりあえず欧州の弱小メーカー達がどの程度のモンを作るか、高見の見物中なんだろ。

高性能ディーゼルは日野にでも任せておけばいい。


345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 21:20 ID:RrIFpExt
漏れ、ディーゼルからハイブリへの乗換え組みだけど、正直言ってディーゼル擁護派の
レスはひどすぎると思う。 まだサファリの黒煙でみんな氏ねとか言ってる奴の方が潔いよ

たまに良い感じの議論になっても、まぜっかえすのは決まってディーゼル派だし…

漏れもディーゼルの頑丈さとか、低速トルクの力強さとかすごく好きだったけど、
結局車買い換えるとき、好きなディーゼルエンジンで将来10年近くに渡って安心して
乗り続けるディーゼルエンジンがなかったから、ハイブリにしたわけ

そんなに環境に良いディーゼルエンジンなら、早く出してくれよ。お役所も納得するほど
環境にやさしいエンジン市販してくれよ

今ある、今手に入るハイブリ貶して、今手に入らないディーゼルをマンセーして何がしたいの?
ハイブリオーナーからすれば、少なくないお金出して、環境にも(今までの罪滅ぼし的なのかな?)
維持にもやさしい車を買ったのに、無茶苦茶なレスばっかり繰り返してすごく不快になるよ・・・

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 21:38 ID:4ib3bDZJ
ダイナがコモンレール式ディーゼルエンジンの
ハイブリッド車が出たね。

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 22:34 ID:faN/d2Mv
アメリカではガソリン高騰でハイブリッドの認知度がアップしているそうだ。
トヨタ、ホンダだけでなく、フォードもハイブリッド車投入を発表しているし、
GMもハイブリッド車を出す。コストも量産が本格化すれば低下していく。

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 00:32 ID:GPaigrRM
インサイト、国内販売は2千台そこそこだけど
しっかりホンダのイメージUPに貢献してるな。

流石は高根沢トリオの一角か。


349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 01:30 ID:xcnT0mwB
ディーゼル派の真の目的・・・別に本当にディーゼルが優位にたっているとは思っていない
ただスレを煽って、荒れて、罵りあいの場と化すのを楽しみにしているだけでございます


350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 02:27 ID:51KB5j+i
> アメリカではガソリン高騰でハイブリッドの認知度がアップしているそうだ。

はあ?
何でガソリンが高騰してハイブリに行くんだよ。混血駄馬ハイブリだってガソリンが燃料だろ。
普通ガソリンが高騰してたら安価な軽油で走る優雅なディーゼルにいくだろ。

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 02:39 ID:32Z1dJ08
>>349
どうやら、そのようでつ。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 05:43 ID:FHFCJpRc
>>350
原油価格が高いのに軽油だけ安いことはない。だからハイブリッドが人気が
出るのさ。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 07:19 ID:QQuj3Dla
>>350
またお前か・・・  いい加減秋田。もうちょっと頭使えないのか?

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 08:59 ID:4ITR732M
>346
そういえば、3Lのクソディーゼルの5L型エンジンが外れているね。おそらく
クリーンディーゼルが登場するんだろう。

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 11:16 ID:fTdS4mD/
プリウスのエンジンはアトキンソンサイクルとかミラーサイクルといわれるものだよな
エンジンの大きさの割りにトルクや馬力は少なくなりそうな構造だが効率は良さげだな
プリウスの燃費の良さはこのエンジンによるところも大きいだろう
しかし普通のガソリン車でアトキンソンサイクルをやらないのはなんでだろう?
モーターの補助がないとレスポンスがたるいのかな
バルブタイミングで巡航時はアトキンソンにするとかはできそうだけどな

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 12:12 ID:ra0B9JJ8
>>355
トヨタハイブリッドに関しては、車重が増えてるのに、街道や高速などで
加減速を伴わないまったり走りがベストと多くのユーザーが述べているのは
その通り。アップダウン(勾配)が付くと、重さも有って厳しいんだけどね。
この形式をマツダの過給付きとハイブリッド以外で利用しにくいのは、

>>343
>ディーゼルより熱効率が優れるミラーサイクルが、モーターアシスト程度の
>ハイブリッドで実用的・現実的になって来たから、選択肢が増えるんだわ。

とか。あと、次の号が出ちゃってるかな? MAG−X5月号の理想車屋本舗
の高回転エンジンの回で、なんで単独で使えないか最後に少しだけ書いている。
この連載は、ガソリンもディーゼルもハイブリッドもEVも、およそ実際の車
屋が考えている方法は全て欠点を晒して叩き、空想ではない現実の理想はまだ
示せないでいる革新的な評論コーナーなので。別にどうするのがいいとは書い
てない。ハイブリッドはディーゼルなどと一緒に前号までで叩いているので、
その組合せで使えてる事も書いてないので注意。
じゃあ巡行時には使えるんじゃないか?という御意見ですが、連続可変タイプ
のバルタイ制御なら出来そうだけど、狭い範囲で使ってもレスポンスが…とか
有るんですかね?
VVTだとタイミングは連続だけど、通常タイプでは、低負荷はオーバーラッ
プを大きくとって排ガス再吸入によるポンピングロス低減と排ガス対策、高負
荷では慣性吸気を最大にするタイミング。これ、負荷条件は加味して制御して
るというけど、事実上低速向け、高速向けですよね。低速側は慣性吸気に依存
せずに素で、相対的な充填効率(→実質の圧縮率)が高いけど、それをカット
すれば高膨張比になりますね。けど低速トルクが死ぬ。
きめ細かい複雑な制御をすればところどころで効果を出せそうだけど、実用燃費
やメーカーが重視するカタログ燃費(w)にどれだけ反映されますかね。
回転毎のステージカムを切り替える不連続式だと、余計やっかいでしょうね。
ハイブリ用のVVTは、各回転域毎に最大効率になるパターンだそうですので、
全域で吸入速度に関わらず高膨張に振れるように、吸気タイミングを制限して
るようです。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 16:27 ID:fTdS4mD/
熱効率が高いということは排気温度は低いということだよな
触媒は温度が高いほどよく働くわけだよな
また触媒の表面積を増やすほど排気抵抗になるし熱も逃げる
触媒は無造作に車体の下面にくっつけてあるけど、断熱構造にしてエンジンのすぐそばに置いた方がいいんだろうな
さらに排熱を利用してブタンなどの外ネン機関を駆動したりできないかな

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 16:50 ID:4ITR732M
>357
ある程度熱を逃がさないと発火するのでは?

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 18:40 ID:ra0B9JJ8
>>357
熱効率が高いエンジンでも、40%前後の何%改善かという話ですしね。
冷却損と排気損失のそれぞれがどういう比率で減るのか、まで詳細は知りませんが。

>触媒は無造作に車体の下面にくっつけてあるけど、断熱構造にしてエンジンのすぐそばに置いた方がいいん
>だろうな

後方排気+断熱構造のステンレスエキマニは、ほぼ現在のエンジンのフォー
マットでしょう。特殊形式では、たとえばスバルがフラット6からLEVを
一段階引き上げましたが、左右それぞれの集合部で一段触媒を入れて、一本
にまとめるところでもう一本入っています。
直列エンジンでも2段構えのは結構有りそうですね。

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 22:21 ID:SoCiW0EI
まあ、おまいらハイブリ工作員が
いかに必死に時代錯誤なハイブリマンセーしようとも

世 界 の 潮 流 は デ ィ ー ゼ ル

時 代 の 最 先 端 を 行 く の は デ ィ ー ゼ ル

パリの金髪美女もミラノの芸術家も、
愛車はディーゼル。混血駄馬のハイブリなんぞ恥ずかしくて乗れないと
セレブたちは主張する。

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 22:47 ID:EXI9tIkm
欧州のディーゼルには、良い思い出がないんだが、最近はマシになったのか?

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 23:20 ID:ra0B9JJ8
>>360
論破されたのをリセットは出来ても、もうマンセーするネタも尽きちゃいましたか。


363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 23:44 ID:lcHgFeQU
コストメリットがないとどうしようもないな
ハイブリごときではディーゼルには対抗できない

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 23:51 ID:CNcQOB4v
ディーゼルの排気対策コストは高すぎ

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 00:52 ID:XAfmkPmw
>>360
必死だなw     でも何故そんなに必死なんだ?

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 04:52 ID:jXfUI2Wh
>>364
EUの環境基準を低硫黄の軽油を用いたディーゼルでも達成できていない。
ハイブリッドのプリウスは達成できている。ハイブリッド技術が皆無である
VWを初めとする欧州メーカーはハイブリッド車に利する環境基準だとして
EUの環境基準に反対し始めている。これが現実。ディーゼルは現時点では
良くとも、将来はかなり暗いことを示している。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 14:38 ID:iPQoEV9a
カーアンドドライバー日本版の記事で見たが
ドイツ勢は環境規制強化に肯定的で、強行に反対しているのはフィアットだった
VWの社長は欧州自動車工業会だかなんだかの会長を務めている立場上規制強化に異を唱えているだけでVWの代表としてではない
ただ建前と本音はどこでもあるだろうけど

イニシャルコストもランニングコストもディーゼルに対抗できるようになればハイブリもディーゼル並みに売れるかもしれないが
外国にはグリーン税制みたいなのはないのかな

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 22:48 ID:iPQoEV9a
ダイムラーが三菱を放棄したのはハイブリにも見切りをつけたということだろうな
三菱のハイブリ技術といってもトヨタ・ホンダ、あたりからすれば全然たいしたこと無いだろうけど
欧州人からすれば三菱もハイテク大得意な日本のメーカーだし

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 23:24 ID:vuR9Kwcf
>>368
ディーゼルを貶めた爆煙メーカーは逝って良しだよ。
日本でこれだけディーゼルを多く売ったメーカーは他に無いと
いうのに。

370 :欧州車オーナーZ:04/04/23 23:26 ID:qMoW0Su1
そもそも混血駄馬ハイブリは
走行性能・コストパフォーマンスともディーゼルに大きく劣る。
21世紀はディーゼルの時代と言われている今、
時代錯誤な混血駄馬なんぞに向き合う必要は皆無。ダイムラーの決断は当然。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 23:32 ID:Jpi9YrcA
ディーゼル厨はディーゼルハイブリッドはどう見るの?
優雅な純血サラブレッドwを混血駄馬に堕落させる忌むべきシステム?
それとも純血もいいが、ハーフは更に優雅で美しいwって感じ?

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 06:30 ID:jM7qmGNo
>>370
典型的な無意味カキコだな。
「混血駄馬(ハイブリ)」を「ディーゼル」に、「ディーゼル」を「ハイブリッド」に、
置き換えるだけでまったく逆の意味の無意味なカキコに変わる。

わかってやってんならいいけど、ageで主張するほどのことではないね。

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 12:45 ID:7WbLC7rF
はじめてこのスレを見た
ディーゼル派はJDパワーなどの調査結果に基づきクリーンディーゼルへの関心はハイブリより高いといっているのに、ハイブリ厨は根拠もなく米ではディーゼルなんて関心無くハイブリが大人気だとほざいてはばからない
欧州では新しい乗用車の半分がディーゼルという事実があるのにハイブリ厨はハイブリも安く実用的になるという脳内お花畑な主張を恥ずかしげもなく繰り返す
趣味や自己主張としての車なら高価で実用性が欠けても売れるだろう
しかし実用道具として致命的欠陥をもつ混血駄馬が普及できるだろうか

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 13:19 ID:7tvfIAhT
ハイブリットが高いとは。
プリウスは2Lクラスのセダンと同価格じゃん。
エスハイにしろアルハイにしろ3Lとほぼ同じ。
クリーンディーゼルとやらにするためにプラスでどのくらいの
出費が必要かわかって書いてんのけ?( ´,_ゝ`)プッ

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 14:21 ID:7WbLC7rF
ツインとツインハイブリッドの価格差はでかい
高価な車種ほどハイブリ化のコストアップは相対的に小さくできる、もともと利幅も大きいし消費者もさほど値段にこだわらない
しかし肝心な安価で価格競争も厳しい車種では

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 15:14 ID:zWxB+OE2
>375
○改扱いのツインなんか、売る気がないというよりスズキの株価対策クルマ。
「我社でも作れる」というアドバルーン的クルマ。
ちゃんとした型式取って売っているインサイトに失礼だ。
取り上げる必要なし。




377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 15:26 ID:UvgrikeE
>>376
 インサイト?まじでいってんの?
 プリウス対策に燃費を少し上乗せして勝った勝ったと
ほざいてるようなアホンダの株価対策車だろw
 走ってるとこ見たことないぞw
 燃料電池車も同じ臭いがしたぞ、バラード製の心臓部なのに
世界初のためにwwww

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 15:35 ID:ldlZKwKc
インサイトは一回だけ見たことあるなあ


379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 17:49 ID:jM7qmGNo
インサイトはMTがあるとこがエライ。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 18:01 ID:zWxB+OE2
>377
ええ、マジですよ。
「ツインHVよりインサイトのほうがマシ」ってね。
そもそも軽でHV機構が必要な理由がわからん。
回生機構よりエンジンストップ機構の方が有効だろうに。
車重を考えれば。

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 18:10 ID:WaLXH5WM
ツインくらいまでクラスが下がると、ハイブリッドも事実上「本格的なアイドリングストップ機構」
程度のエンジニアリングになるけどね。それでも割りに合わない度は増すけど。
もともと軽規格にしても小さい2人乗りというのは、トヨタのe−comに端を発する廉価版EV
コミューターとして考えられてるサイズで、ツインもショーでのメインはピュアEVだった。
このクラスでも、EVは鉛以外の蓄電池を使おうとするとまだ高くなるし、どうせ高くなるなら
と、アルミボディーや回生インバータなど上級EV(RAV4など)と同じ価格レンジにまでなっ
たのがハイパーミニ。
ツインはハイブリッド有り/無しで取り合えず売ってしまおうという感じだね。


382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 18:17 ID:7WbLC7rF
インサイトぐらいやれば実用性が欠けるのも高価なのも納得できるよ
アルミボディだし
しかし特殊な車だなNSXみたいなもんじゃん
普通の感覚ではちゃんと形式もとってる専用設計部品が多い車の方が良いとされたりするのかもしれないが
ハイブリの場合そんなことどうでもいいからとにかく安くやってみろよ
て言われてる状況じゃん
カローラハイブリッドは215万円ですでは話にならない

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 18:28 ID:7tvfIAhT
>382
先代プリニュスは現行カローラの先行パッケージといった側面もあったが
現行はCセグメントじゃん。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 18:54 ID:jWmgNXFY
ちょっとお邪魔しますよ。
欧州でのディーゼルマンセイがいつまで続くか疑問なのですよ。

二酸化炭素の排出が少ない為、地球温暖化による海面上昇が少なくなる。
海抜0メートルの国土が多い欧州では重宝がられてますが。
しかし、ディーゼルの排気ガスによる酸性雨によって、森林破壊が進み
アルカリ剤をまいて土壌改善や植林をして莫大な歳費を投入してる始末。
森林が減る事は、二酸化炭素増加の一因でもありますな。

一度枯れた森は数十年いや百年単位で時間をかけないと復元できませんし。
でこのままだと欧州ディーゼルマンセイは10年以内に無くなりますよ。

ディーゼルもミラーサイクル化とハイブリッド化と燃料改善をすれば、更なる排気改善が出来
話は違ってきますが。


385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 19:22 ID:7WbLC7rF
ディーゼルはもともと膨張比も大きいからミラーサイクルの効果は疑問
欧州の土壌はもともとアルカリ性だからアルカリで中和しなきゃいけないほど酸性かするとは思えない
日本はもともと酸性の土壌だが普通に植物は育つ
また硝酸(窒素酸化物が原因の酸性雨の場合その酸性化させている物質)は最も重要な肥料である
自然界では有機物が硝酸に分解されることを浄化という

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 19:52 ID:KIVL8UU3
>>382
初代プリウスはインサイト同様、流用なしだけど?


単なるトヨタ嫌いでハイブリッドを批判してる訳ね。。。。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 19:55 ID:vyCS87dx
プリウスはアンチヨタの目の上のたんこぶだからな

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 19:56 ID:7tvfIAhT
現行も流用なしだと思われ。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 20:34 ID:xlLVDLZn
アホとしか思えんハイブリッド叩きは納まり気味のようで。
自由な議論になってるとことへ便乗して独断書くけどスマソ。

>>382
結果に繋がればいいんだけどね。ハイブリッドに限らずホンダ
は、「メカそのものに満足」的な事をするから。エンジンとハ
イブリッドシステムはコストパフォーマンス重視的で、車体が
効果、2シーターで空力も楽な構成の割に飛び抜けた結果に
なってないような。
2シータークーペでMTも有り、スポーツハイブリッドな提案
かとも思うが、省燃費タイヤ度が一番厳しい。モーターコント
ロールで、細いタイヤのグリップを有効に引き出す制御とか
してるのもトヨタの方だし。

>>384
あんがい、環境にシビアな北欧へ向かうほどそうでもないんだ
よね。ドイツ、フランスと逝った工業国の理屈ではトータルの
CO2排出を抑えたいというのが有るんだけど、許されそうな
一線を目一杯使うというスタンスの方向は米国と同じで、程度の
違いに留まっている。
本当にシビアな国は、クリーン燃料系に移りつつ車などを減らす
動き。クリーン燃料系の代替燃料は、CNGなどオットーサイク
ルで使う事になるんで、意外とディーゼルサイクルが少ない。

>>385
圧縮率過剰(セタン価が理想的な燃料探せればイイ?)で、相対
的に膨張比は小さいはずですが。ミラーサイクル化をしようとす
ると、少なくとも今考えられてる燃料では着火しないかと。
ポンピングロスの少ないスロットルバルブレスで、実圧縮率が安
定して高いのを利用した自己着火だし、高膨張比にはならんので
すよね? ロングストローク傾向というのはまた別の話として
イイとは思うが。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/04/24 21:48 ID:RbYy3RNv
欧州では、自動車のハイブリッドといったら
普通はボディーの材質(合金)を指す。

だからハイブリッドボディーに関しては
「新しい素材が開発されてるんだね」と比較的肯定的だが、
日本のように「エンジンとモーターのハイブリッド」のことだと指摘すると
鼻で笑われる。
世界ではそれくらい(モーターの)ハイブリッドは無名で、
無駄で無意味に思われている。

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 21:50 ID:xlLVDLZn
>>390
>欧州では、自動車のハイブリッドといったら
>普通はボディーの材質(合金)を指す。

ワロタ。
一生懸命考えてこれか(w

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 22:31 ID:mLT/xO/H
>>390
仮にそれが事実だとしても
それは欧州人がバカで前時代的であるという現実を示すに過ぎない。

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 22:35 ID:jM7qmGNo
「欧米の判断が正しいからそれに従うべし」という発想は、
戦後教育のたまものなんだろうかねえ。


394 :誤爆社員:04/04/25 02:14 ID:sbol7Uco
インサイト、昨日うちの車検場に来てたよ。
ガワだけアルミだろ?と舐めてたけど、下にもぐり込んでびびっタ。
シャシーから何から全てアルミ&樹脂で、鉄だったのはブレーキ周りぐらい。
タイヤ外してホイールごと持ち上げても、スゲー軽い。

ホンダってやっぱオカシイ会社だ。

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 02:54 ID:0lZ2wv61
アウディはプリウスより先にハイブリッド車を出したのに忘れられたのね。
前輪はディーゼルエンジンで駆動して後輪はモーターで駆動するやつ。
覚えている人いる?

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 12:40 ID:n8PutJBj
型式認定や部品の流用度合いなんてどうでもいいから
カローラで全グレード20万〜30万高いだけのハイブリ仕様を出してみなよ
できっこないだろうけどさ

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 12:54 ID:FNhIyMul
>>395
それは単にe4WDのことじゃないのか?ちゃんと回生とか
してたの?

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 12:58 ID:FNhIyMul
突っ込まれる前にぐぐってきた
DUOとかいうやつのことか!ちゃんとしたハイブリッドみたいだな

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 13:10 ID:jBSek+x4
>>396
何でそんな事する必要があるの?
今のカローラにアドオンでTHS2が乗ると思う?

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 13:18 ID:n8PutJBj
なんでって
ハイブリが本格的に普通になるにはそうなる必要があるじゃん
THS2が載るか載らないかは関係ない
現行車種じゃ無くても次期型でもいいよ
ハイブリとか別に興味もなくただ実用の具として車を買う人がハイブリを買うようになることができるかどうかというのが要点だから

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 13:40 ID:jBSek+x4
>>400
将来的にはなるだろうね。
5年〜10年以内って感じじゃない。

てゆーか、ディーゼルは規制クリア出来ずに新車販売が出来なくなるから
選択肢はハイブリッドとガソリンしかないけどね。

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 13:45 ID:sz4SHUAC
軽自動車にハイブリってどうなん?
64馬力プラスモーターなら軽い車体に結構な動力性能が期待できそうだけど。
モーター分の馬力含めて64馬力なんかいな

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 14:07 ID:g+HSzxSg
>>394
そこまでやらなきゃプリウスに勝てなかったってコトだろ、
それだけ両者の技術格差が大きかったったわけだ。
目的のためには手段を選ばないホンダらしい車だよね。


404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 14:20 ID:ghi7MbJm
>>403
そこまでやって売れないアホ車だからねw
アホンダの由縁だねw

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 15:46 ID:kFxCXSi9
環境技術の向上により、確実に黒煙排出を低減させているディーゼル
非力なくせに無理するから、高速道路上でエンストしボンネットから黒煙吐きまくりのハイブリ

ヨーロッパのセレブが乗るディーゼル
日本のセフレ(セックスフレンド)が乗るハイブリ

エンジンの廃熱を暖房に再利用する環境にやさしいディーゼル
モーターの電磁波をオーナーのデムパ化に再利用する基地外にやさしいハイブリ

人気急上昇のディーゼル
コスト急上昇のハイブリ

Fun(楽しみ) to drive を実現したディーゼル
Fun(糞) to drive を実現したハイブリ

BMWが自信をもって推奨するディーゼル
DQNが自信をもって推奨するハイブリ

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 16:13 ID:bG/7m4oo
セフレが付いてくるならブリがイイ!

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 19:39 ID:efylMF7K
>>385
先ずは勉強してから反論してください。それでは自分の無知ぶりを公言するだけですよ。
ディーゼルのミラーサイクル化は熱効率的には一緒ですが、熱効率の元となる膨張比をそのままに
圧縮比を下げられる為、燃焼室の燃焼温度をもさげられ
NOxを大幅に削減できると知ってます?EGR無しにw

それからドイツでは、土壌改善を国費を投じてやってますよ。
実際に行って見たことがありますが、黒林の土壌は白かったです。
石灰をまいてるそうです。
それでも酸性雨による森林破壊は止まらないそうですよ。

酸性雨は日本と比較にならず、大理石の石像も原形をとどめてません。
ローマに行ってみてくださいな。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 19:47 ID:redeSl2j
>>407
ディーゼルヲタは無知だからしょうがないのでは?

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 20:57 ID:B765cPWO
>>408
>>407ディーゼルのミラーサイクル化は熱効率的には一緒ですが、熱効率の元となる膨張比をそのままに
圧縮比を下げられる為、燃焼室の燃焼温度をもさげられ
NOxを大幅に削減できる

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 23:44 ID:a5+CmmgT
圧縮比下げると言っても、普通のディーゼルに対しての話。
最低限安定して着火出来る程度の圧縮は必要なんで。
普通のディーゼルと較べて優雅とか言ってるのと同じですな。
普通のディーゼルと較べてNOxを大幅に削減と言っても、所詮ディーゼルなので・・・

NOxも土壌に対する影響よりもDEPと共に植物に付着したり
人が吸入してしまったりする方が問題。

411 :通りすがり:04/04/26 10:55 ID:eL9c2WZj
どちらの厨もけなすのは得意だな
欠点に関しては「何年かしたら問題なくなるよ」てな希望を述べるだけだ
どちらも主流にはなれそうもない

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/26 12:23 ID:Ey8UnvDH
>>411
ネタスレでマジレスry
どっちの厨も知識が滅茶苦茶だしw

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/26 19:54 ID:93G8jZff
>>411
と、自分だけは厨じゃないと信じきっている厨がいきがっていますw
VSスレで意味も無く貶せば、自分が一番上だとでも思ってるところが小僧丸出し

414 :ルドルフ・ディーゼル納車待ち、超白後悔 ◆ge81NfYgxo :04/04/26 22:47 ID:VIEJZVSO
>>407
ディーゼルのミラーサイクル化によるNOx低減は私も同意です。(こういう議論なら付き合いますよw)
ずばり膨張比は14:1。オットーでもディーゼルでも最高の熱効率です。

オットー(ガソリン)で14:1とは法外ですが、ミラーサイクル化で可能です。
ディーゼルで14:1とは、圧縮圧力不足による着火温度が少ないですね。
しかし、過給という手があるので全く問題ないです。
低価格な高効率の過給器ができれば、オットー(ガソリン)ハイブリッド以上の効率を期待できます。
排ガスはよりクリーンで酸性雨の心配も、工場排ガスにも及びません。
もちろんディーゼルミラーサイクル化ハイブリッド化+高効率過給が条件ですが。

ディーゼルは問題なく生き残れますよw
ガソリンも軽油も試行錯誤の上、クリーンなエネルギーになりますよ。

それは、ディーゼルの高効率の考え方を取り入れてミラーサイクルの自動車が実際に生まれ
逆に横展して、オットーのスポーツカーの高効率過給器をディーゼルに移植する。

だからブッチャケ、ディーゼルもオットーも一心同体。核融合・核分裂を利用したエネルギー程の大きな差は無いです。


ヒメダカとメダカの差かな?


415 :407:04/04/26 23:05 ID:siGWos7J
>>414
ルドタソ、プリウスにハアハア逝ってるヨタだと思ったら意外なツボをついてくる。

もしかして兼坂先生の「究極の猿人」を求めての読者ですなw
なら、同門です。

ディーゼルは生残れます。ディーゼルもオットーも結局はレシプロですしね。
機構は一緒。

でも14:1とは、リショルム過給器が一般化した場合の話だと・・・・。
マツダの株買っとこw

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/26 23:18 ID:TKo/Bdmg
>>407>>414
下ネタばかりの記述にそこまで見だしたあなた方に白紙号w
兼坂先生は元いすづのディーゼルエンジン設計者でヨタには子供w
マツダは皮剥けたとか言ってましたね。

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 19:18 ID:MscYmMAm
>>411
現実にはフランスなど西欧諸国ではディーゼルが主流になりつつありますが何か?
ハイブリッドが主流になりそうな国は(日本含め)皆無だけどねw


418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 19:55 ID:Rw9x6Zb2
>>417
その自慢のディーゼルが欧州の環境基準をクリア出来ず、VWを初め欧州の大手
メーカーは悲鳴を上げている。プリウスは厳しい欧州の環境基準をもクリアしてい
る。現時点ではディーゼル単体でも問題は無いが、今後益々規制が厳しくなるとデ
ィーゼル単体では基準クリアが難しくなってきているのが実情。だからダイムラー
はハイブリッドを開発し、世界最大のディーゼル生産メーカーのPSAもトヨタか
らハイブリッドシステム導入を検討している。

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 21:20 ID:3AFP/sS9
ディーゼルって天ぷら油でも走るんだよな。

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 21:22 ID:6I/YA4j3
>>419
天然ガスとかで走るのは難しいらしいね。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 21:29 ID:3AFP/sS9
天然ガスなんてどこにあるんだ?
天ぷら油なら家にあるぞ。
難しくても問題ない

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 21:45 ID:6I/YA4j3
さんざん外出だが、ディーゼルは奇麗に早く燃える燃料には意外と向かない。
真の燃料の幅という意味では水素から灯油まで使えるロータリーに負ける。
まさかディーゼル燃料を賄うために天ぷら油の消費を増やそうってわけでも
有るまい。
つか、家で出た分そのまま入れたら、軽油並みに大迷惑だろう。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 22:24 ID:ILnqVoKX
>>418
その自慢のハイブリが国内でもまさかの大失速。
日産は早々にハイブリ開発を打ち切り、ホンダも打ち切らないまでもインサイト発売の頃の
熱意はもはや冷め、次世代車開発の主力をディーゼルに方向転換した。
そう、限界が言われていたはずのディーゼルこそ順調に環境技術を向上させていて、
駄目だ駄目だといわれてたのが嘘のように各社精力的にディーゼルを開発、
国際的な競争がさらに技術革新とコスト低下を生み、さらに強壮に拍車がかかるという
好循環を生んでいる。この点は開発競争が寒々しいハイブリとは好対照。
ハイブリ戦略では独走体勢で余裕なはずのトヨタですら、今や「プリウスなんてゴミです」
と言わんばかりに必死になってディーゼル開発に狂奔している。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 22:41 ID:3AFP/sS9
てかそこに環境問題というより、巨大な政治力とか考えずに












ただマンコー

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 23:00 ID:Rw9x6Zb2
>>423
今年秋に米国で人気のアコードハイブリッドを投入。新型ミニバン・エリシオン
もハイブリッドモデルを投入予定。トヨタは北米でアコードと人気を二分するカムリ
ハイブリッドを投入。2010年には全車種にハイブリッドモデルを投入予定。フォ
ードは06年にハイブリッド車を2車種投入。その後も車種展開を増やす予定。フォ
ードのCEOは「今後益々消費者の燃費意識は高まる」としてハイブリッド車に力を
入れるとしている。GMもハイブリッド車の投入予定。PSAもハイブリッドシステ
ムをトヨタから導入を検討。ダイムラーもSクラスハイブリッドを発表。日産はトヨ
タよりシステム導入。

こうしてみると世界の主要自動車グループ、GM、トヨタ、フォード、ダイムラー、ホンダ、
PSA、ルノー・日産はハイブリッド車の投入もしくは投入予定。全く手つかずなのはVW
グループとBMWだけ。これが現実。

プリウスはいまだに納車半年待ちの人気車。アメリカでは環境派俳優が所有していることで有名。
アカデミー賞会場にプリウスで登場した俳優もいた。ディーゼル車に乗ってアカデミー賞の会場
に登場した人はいるだろうか?

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 23:06 ID:3AFP/sS9
正直ディーゼルってほんとにいいの?

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 23:17 ID:3AFP/sS9
そんなことは
ここできいても意味無い

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 23:21 ID:0Y9Hnpx7
悪くはないが、先も余りない。

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 12:43 ID:ihY0iQ3C
自動車の歴史の闇に葬られたガスタービンが
モーターとの混血をつくって蘇る
ていうのはどうだろう?

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 12:51 ID:EKb1K2MY
>>429
ターボ・エレクトリックなら丸の内の日の丸無料バスが
やってます。軽油燃焼ガスタービンだって。
ただ「電気バス」って書いてあったから、耳を疑いましたね。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 13:49 ID:4ENL52iy
アメリカのM1戦車はガスタービンエンジンだな。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 13:58 ID:w99TEfNF
>>423
 ハイブリッドがいつ失速したのか聞かせてもらおうか!










 まさかアクセル抜いた時、とかブレーキ踏んだ時とか言わないだろうな?

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 16:28 ID:H+e+eADk
軽油だけがディーゼルの燃料ではないという”次世代”の真実を
何故か避けて語りたい人が多いようだ。知ってか知らずか軽油由来の欠点ばかり
並べ立てていて、頭の中が軽油vsハイブリッドになってしまっているらしい。
ディーゼル自体を批判できる理由にはなっていないことに気付いていない。

未だEUのCO2削減目標を、ハイブリッド車ならクリアできると
勘違いしている輩が居る。達成不可能とされる目標について
何も考察していないことが良く分かる。

さらに、EUのCO2削減目標と、EURO5など次段階の環境規制を
混同している輩もいる。欧州メーカが挙ってEURO5等に
反対しているわけではない。


434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 16:42 ID:ihY0iQ3C
CNGやLPGの二酸化炭素などの排出量はどうだろう
もともとガソリンや軽油より炭素が少なく水素が多い分クリーンだと思うが
ハイブリやディーゼルより良くないか?

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 16:45 ID:4ENL52iy
ハイブリッドは何もガソリンエンジンとのみ組み合わせられるものではない。
ガソリン、ディーゼル、そして燃料電池とも組み合わせられる。ディーゼルで
達成できる規制のさらに上の基準を達成できる。今ある基準をクリアできれば
良いというものではない。もっと高い基準をクリアできる技術はなおさら良い
のである。だからハイブリッドが期待される。

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 18:37 ID:H+e+eADk
常に「追加装備」となり、常に「コストアップ要素」となるハイブリッド化。
燃料が変わるだけでも大きな改善が果たせるディーゼルとは異なり、
「ハイブリッド=コスト高」は永続的な要素として残る。
この先メーカ間で激しい競争が生じなければ、さらに状況は悪くなる。

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 19:05 ID:4ENL52iy
06年にトヨタはカムリハイブリッドを投入、10年には全車種に展開。
同じく06年にフォードもハイブリッド車を投入、その後も車種展開を増や
していく予定。06年PSAはトヨタよりハイブリッドシステム導入を検討。
06年トヨタは日産にハイブリッドシステムを供給。07年GMは12車種
にハイブリッド車を投入。ホンダは今年秋にアコードハイブリッドを投入。
その後も新型ミニバンなどにもハイブリッドモデルを投入予定。

トヨタ、ホンダだけでなく、世界1位のGM、3位のフォードの他、日産、PSA
といった有力メーカーはハイブリッドモデル投入を決定しており、量産が進むこと
は確実な情勢。経済界ではハイブリッド技術で大きくリードしたトヨタを軸に業界
再編が起きるとの観測がなされている。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 13:24 ID:WwrXNyo0
>経済界ではハイブリッド技術で・・・業界再編が起きるとの観測がなされている。

プッ、混血駄馬にそんな魅力も力もあるかい。
前にも書かれてたとおり、ハイブリはあくまでも「割増の付加装置」に過ぎないんだよ。
技術革新が著しく単体で所要性能を満たすディーゼルとは比べる土俵が違うの。
たかだか燃費が20%向上するからといって、何十万何百万も高価になる割増オプションのハイブリが
広く一般に売れるわけねーだろ。せいぜいロータリーのように特殊車にのみ残り、ごく一部のマニアからか細い支持を受けるのが関の山


439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 14:02 ID:vaHJMxtL
>>438
新聞や雑誌を読むとよい。
ハイブリッド技術で大きくリードしたトヨタを軸に自動車業界が動いて行く
ことが書かれている。ディーゼル技術とは書いてはいない。トヨタを初め、
ホンダ、GM、フォードは大排気量、多気筒化、過給器に頼らない出力ア
ップと低燃費・低公害化をハイブリッドにより実現しようとする意図が読み
とれるから。

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 14:15 ID:BYKRjVaY
>438
ディーゼルをクリーンにするのも割増の付加装置な訳だが。
ついでに言うとAWDもベースエンジンに対し排気量うpするのも
過給器も割増の付加装置でつよ。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 14:24 ID:hr5L/0Yp
>>433
>軽油だけがディーゼルの燃料ではないという”次世代”の真実を
>何故か避けて語りたい人が多いようだ。知ってか知らずか軽油由来の欠点ばかり

これだけのやりとりが有った上で良く平気で逆の事を言い続けられる
もんだ。
都合の悪い話は全て軽油のせいにした挙げ句に、散々夢の代替燃料が
現実化の様に夢想をまき散らしたよな。何度も
・燃焼プロセスに起因する多くの問題は解決されない
・ガソリン車にはガソリンと粗悪なアルコール系(法律すり抜け系の)
しか代替燃料が無いように喧伝しているが、事実オットーサイクルの
方が商用ベースで燃料代替、多彩かが進んでいる。しかも、燃料の質的
向上がエミッションの向上に直結する特性がある
を繰り返し反証されてるのに、デマの再生産に必死なんですか?
嘘には悪意が有って付く一次的な嘘と、スレを全く読んでない、釣ら
れた、あるいはそれを装って流布される二次的な嘘が有ると思うが、
いずれにしても非難は免れない。
ディーゼルを当面使わざるを得ない用途が有る限りは燃料の質的向上
や代替は、最低限やってもらわなきゃ困る事だ。それを逆手に取って
問題を有耶無耶にしようと言うのか??

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 14:25 ID:oQ5eWFwo
「軽油で動くディーゼル」にはPMフィルタが要る。

ディーゼルにとって過給器は標準装備状態。


443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 14:29 ID:oQ5eWFwo
>>441
まぁ落ち着いて、読みやすく書こうや。

「事実」「反証」についてはリンクを貼ろう。

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 17:15 ID:hf7AOUbx
ハイブリッドで業界再編って・・・(呆)
まるで北朝鮮が中心になって国連が再構築されると主張するようなもんだな。

本当にハイブリッドが将来の自動車産業の核になるんなら
BMWやVWは潰れるね。他の欧州メーカーも危機的状況になるんだろうね。
今欧州で怒涛のように売れてるディーゼルはみんな「不良債権」みたいに邪魔物扱いされるんだね。
トヨタが必死になってディーゼル開発してるのは、将来性云々や営利目的ではなく
実は自虐的なギャグで消費者を失笑させるためにやってるんだろうね。ふーん

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 17:38 ID:vaHJMxtL
>>444
じゃあなんで世界最大のディーゼルエンジン生産メーカーのPSAがトヨタかた
ハイブリッドシステム導入を検討するのだろう。欧州でも大きなシェアのあるGM
グループは07年、フォードは06年にハイブリッド車を投入したりするのだろう。
そんなにディーゼルの将来が決定的に有利ならハイブリッド車なんて無駄じゃない
の? 

しかし、現実にはトヨタ、ホンダを初め、GM、フォード、ダイムラー、PSA、日産
といった大自動車グループはハイブリッド車を投入または投入を決めている。しかも、トヨタ、
ホンダ、フォードは車種展開の拡大を宣言している。将来はディーゼルで決まりなら高い開発
費を掛けてハイブリッドなど開発する必要はない。それなのにハイブリッドを開発しようとし
ているのは現時点ではディーゼルでも十分だが、将来は不十分だと思っているからだよ。

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 18:13 ID:ML5LFV4B
ま、単純な事実として
「世に出ているプリウス10万台がゴルフTDI1.9に置き換わったとしたら、
 その10万台が1キロ走行すると1.6トン余計にCO2を排出する」
ということ。

これが現実。

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 18:16 ID:ML5LFV4B
>>444
自動車会社の株価動向を調べてみな。
「身銭きってる」連中は正直だよ。
トヨタとホンダの時価総額の高い事高い事。。。

448 :既出話:04/04/29 20:05 ID:oQ5eWFwo
世の中のディーゼル乗用車635万台が全部VW Golf 1.9TDIだとすると
1kmあたり約 1103トンのCO2が発生する。そのうち30万台がプリウスになると
この数値が約 38トン減る。残り約 1065トン。

これが現実。

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 20:06 ID:upKyC5EZ
まっ、いくらハイブリ厨が喚いたところで真実は一つ

「 世界の潮流は ○ o ○ ○ ○ 」



問:○o○○○をカタカナ5文字で埋めよ

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 20:11 ID:H5V3y65S
トヨタが本社をアメリカに移せば
ハイブリッドが標準になるのかもな。

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 20:28 ID:vaHJMxtL
アメリカではどう見てもハイブリッド優勢だな。

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 20:40 ID:oQ5eWFwo
>>445
予想外にハイブリッドが売れ出した時の「保険」でもあるね。
実際には市場に投入しても、販売はインサイト状態になりかねない。
それで会社として得るものはあっても、どうせ売るなら顧客や株主に
アピールしやすいトヨタ式の複雑なハイブリッドの方がいいのかな。

PSAの会長は>>135の考え、日産のゴーンは米国専用車のみハイブリッド化する方向。
GMやフォード、DCは米国でハイブリッドを売らないという選択肢が無い。
ホンダの車種追加は北米アコード1車種、必要なハイブリッド車販売数を満たすには
人気のあるアコードが良いと考えたのだろう。

トヨタ以外のメーカはハイブリッド車投入イコール支持拡大、というような構図に
大きく期待しているようには見えない。むしろ規制対応や企業イメージの向上、
そして将来の電気モータだけが駆動力を生む時代に備えて、開発を指揮する
人間の育成や基礎となるデータの市場回収を視野に入れてハイブリッド車を
売り始めるというイメージ。

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 20:44 ID:ML5LFV4B
>>452
つまり、「ディーゼルに未来はない」ということだ。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 21:03 ID:oQ5eWFwo
保守的で、旧世代ディーゼルの排ガスと振動騒音も良く覚えている米国人。
米国では保守層の存在は無視できず、ホンダもV型気筒休止エンジンについて
過去にGMが植え付けた洗練とは程遠いイメージが転嫁されることを恐れて
主力車である北米アコードに載せる計画を先送りして日本専用車に先に載せた。
今の時点で中途半端なディーゼルを新世代と称して出すことは許されない。

市場調査でハイブリッドより新世代ディーゼルに期待する声が大きいと出ても、
決して安くない、ガソリンより高い州もある軽油の問題と併せてディーゼルは厳しい。
少なくとも低硫黄軽油が売られる2006年までは動きようがない。

このような状況がディーゼルを取り巻く中、カリフォルニア州では実質的に
「今はハイブリッド車を拡販せよ」の命令となる規制が出た。もちろん1つの州だけ
売るような姿勢では済まず、全米で売る必要が生じている。

>>451
米国でハイブリッドが先行していることは、米国の情勢を考えれば当然のこと。
逆に2010年までに確固たるハイブリッド車市場が築けなければ、未来は危うい。
豊富にあるLNGを活かせるインフラとクルマが出るだけでも転覆してしまう。

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 23:48 ID:hOFxEW/G
>>454
>豊富にあるLNGを活かせるインフラとクルマが出るだけでも転覆してしまう。

LNG資源はCNGとして、航続距離稼ぐのにハイブリッド利用するのが
一番手っ取り早いな。って、日産Dがもうやってるけど。
無理にディーゼルサイクルで燃やせる燃料を大量に用意出来るインフラ作る
よりね。これは特殊用途向けに限られるだろう。乗用で使う事はあり得ない。

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 01:38 ID:CE5eXFRy
ハイブリッドは中途半端だからな。
まずエンジンが糞みたいに非力、モーターも糞みたいに非力。
糞と糞が合体しても、糞であることには変わりない。
世間一般から混血駄馬と揶揄されるゆえんだよ。
そのくせ価格だけはちゃっかり上乗せ分だけ高いから始末が悪い。
ハイブリッドとは動力機関ではなく「価格」のことでつか?w

しょせんハイブリッドなんて一過性の流行物だろ。
ロシアのタトゥーと同じで、去年は大騒動になっても今後は干される運命w

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 02:14 ID:D2jZ5YIg
ディーゼルはクサいし汚いからヤ!

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 04:56 ID:5ryq0AND
>>456
VWの3gで航続距離100キロ走れると称していたディーゼル車はどうなったの?
そしてそのディーゼル車は厳しい欧州の環境基準はクリアできるの?


459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 06:07 ID:R0a5Pcjk
別スレで見つけた
http://www.mantoku.com/pdf/diesel%20engine2.pdf


460 :459で書き忘れた:04/04/30 06:29 ID:R0a5Pcjk
たしかに軽油はガソリンに対して確か12%炭素量が多い。
ただ、ディーゼルハイブリットがないので単純に比較できないが
同車種で同世代のエンジンで比較するとディーゼルのほうが30%前後いい。
つまり同じメカニズムなら炭素量のことを考慮しても同じ距離を走るならCO2の排出は少なくなる。
あとは、排ガスの問題。
これは>>459を参照。



461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 07:32 ID:lfSF/4uA
>たしかに軽油はガソリンに対して確か12%炭素量が多い。
排ガスの問題も有るから、現実には最新型ディーゼルでも
ガソリンの同型車に較べてCO2排出量は5%程度の改善にしかならないよ。
しかしそれでもハイブリッドよりは劣る。
LEVにもならないディーゼルでは欧州でも排ガス基準に適合出来なくなるよ。

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 09:23 ID:ZR4DeSef
>461
最後の行のLEVはどの基準ですか?日本のガソリンのH12規制のことですか?
教えてください。

日野の4つ星ディーゼルなんかもクリアしていないのですか?

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 09:26 ID:P4k2RuIt
ディーゼル×モーターのハイブリなら既に出ているけど実物が走っているのは見たことがない
CNGやLPGはプリウスとかよりよく見かける
軽自動車のCNGもみるよ

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 09:48 ID:Nt58zjaD
>449
答:「 世界の潮流は チ ャ ー ハ ン 」

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 12:18 ID:P4k2RuIt
世界の自動車会社の潮流は中華攻略だが
あの大国で日本並みに自動車が普及したら7億台は下らない
中国人は車に乗るなというわけにはいかない
それではこれまで一人あたりの環境負荷が大きかった日本人はこれからは車に乗るのをやめましょう
てわけにもいかない
数に限りをつけたガス排出権を買わないと自動車を保有できないとかありうるぞ
そうなる前にクリーンなディーゼルが普及してくれないとな

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 17:15 ID:4mnZ8qea
米国でさえも着々と進む代替燃料ディーゼルの計画
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20031127105.html


467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 17:26 ID:ZR4DeSef
アメリカの穀物は行き過ぎた灌漑や地下水のくみ上げで、以前ほど確実に収穫できなくなってきているのでは?

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 17:30 ID:4mnZ8qea
>>465
21世紀はアジアの時代になるからね。
現状では自動車が買える人と買えない人に分かれていて、買える人でも
フィットクラスの小型車がやっとという人が多い。環境技術の普及するにも、
一層のコストの安さが求められる。


469 :新車情報測定燃費ベスト10:04/04/30 18:06 ID:Uzkt5nCQ
テレビ神奈川新車情報 市街地+高速道+箱根山坂道=400km走行番組測定燃費
東名高速100km/h走行時室内騒音番組測定値(番組では62dBを切ったら高級車と呼ぶ)
(2001/11/12以降舗装工事後路面が滑らかになって騒音が静かになった) 放送日
25.6km/L 67〜68dB トヨタプリウスG CVT 2003/10/27 1496cc
23.0km/L 65dB 日産 ティーノハイブリッド 2000/5/8 1769cc
21.8km/L 69〜70dB ホンダシビックハイブリッド 2002/2/18 1339cc
20.5km/L 69dB ホンダインサイト 1999/11/22 995cc
20.1km/L 64dB トヨタプリウス 2000/8/10 1496cc(初期型は18.6km/L)
20.1km/L 71dB スズキツインハイブリッドB 2003/3/10 658cc
19.8km/L 68.5dB スバルR2 R CVT 2004/2/2 658cc
18.9km/L 71dB スマート 2002/12/16 598cc
18.4km/L 67dB(80km/h時) MCCスマート 2000/6/5 599cc
18.3Km/L 66dB トヨタヴィッツ 1999/3/22 997cc

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 20:57 ID:6MZwYhrQ
>環境技術の普及するにも、一層のコストの安さが求められる。

この時点でハイブリは論外。
ディーゼルを次世代標準に位置づけた欧州の選択は正しかった。
道理でトヨタまでもが社運を賭けて悲壮な形相で
ハイブリをかなぐり捨ててディーゼル開発に狂奔してるわけさ。

ハイブリ厨はアコードはイブリとかカムリハイブリとかチンケな希少モデルなんかを
必死になって針小棒大にアピールしてるけど
ディーゼルはほとんど全車種ラインアップされてるという事実はスルーしたがるねw


471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 22:01 ID:UeFcXFBs
>>470
萌えない燃料はいりません

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 22:52 ID:5ryq0AND
>>470
ところでプリウスやシビックHVといった車以上の環境性能のディーゼル車は
あるのか?



473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 23:10 ID:hKYFaRET
お前らガソリンスタンドで軽油を給油するのは恥ずかしいぞ。
軽油スタンドじゃなくてガソリンスタンドなんだぞ。
ガソリンスタンドではガソリンを給油するのがまともな市民だ。
軽油を恥ずかしそうに給油することほど恥ずかしい行為はない。
恥ずかしくて顔から火が出て、それに引火して爆発するんだぞ。
顔面は大やけどだぞ。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 23:15 ID:aS1+rgNL
>>472
欧州メディアのテストでルポ3LがCO2で僅差敗北(燃料の違いで
逆転)してたし、「環境性能」とつく項目では一つも対抗出来る余地
が残っていないでしょう。
あんだけ小さくて、エアコンもパワステも省いてCO2で勝てなかっ
たからね。

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 23:26 ID:4mnZ8qea
>>474
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749
のことかい?ルポ3Lではなくて、ゴルフ1.9TDIね。エアコンもパワステもある。
価格、加速、最高速、燃費、全部プリウスの負け。
優っているのはカタログ燃費とCO2排出量だけ。

ご自慢の環境性能も売れ行き閑古鳥で見せ場なし。欧州での道は険しい。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 23:44 ID:NYhGD8D6
ゴルフ1.9TDI
今はまだ販売出来るけど、、次世代車としてはどうかと、、、

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 05:40 ID:p6lx6N7i
そうか、現状でもディーゼルはこんなものなのね。
しかも将来劇的に性能向上が見込める訳ではなさそうだしね。
発展の余地はハイブリッド車の方が上だろう。結局、欧州メーカー
はトヨタやホンダに大差つけられているから四の五の言っているだ
けだろう。

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 08:31 ID:Lth/HUKY
燃料の進化だけで大幅な環境性能向上を果たせるディーゼル
革新の成果を受けるにはその都度買い換えるしかないハイブリッド

コストがどんどんガソリン車に近付いているディーゼル
コストがどんどん複雑化で増大しているハイブリッド

低速からアウトバーンまでゆとりの走りを提供する過給が標準のディーゼル
低速ではカタログ値だけで月並み、アウトバーンでは役に立たないハイブリッド

世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル
ガソホールなども使えず地中から掘り出した追加分CO2を撒くしかないハイブリッド

トヨタ、ホンダも600万台超の市場を背景に積極的に開発を進めるディーゼル
トヨタ以外のメーカはポーズばかりで覇気の無いハイブリッド

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 11:04 ID:pv5QZXD0
>>478
自然由来ではないCO2ってなんですか?
最近のディーゼル燃料は自然界に存在しないものを
人間が創造して燃料にしているのですか?

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 11:54 ID:8/WjRufE
>燃料の進化だけで大幅な環境性能向上を果たせるディーゼル

は次世代の自動車技術と言えるのか?

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 11:58 ID:Lth/HUKY
>>479
既存の化石燃料は、結果的に大気中から遠い過去に取り込まれたCO2を
人間が地中から掘り出している状態。地上のCO2は増える一方。

廃棄物なり育てた植物なりで、既に地上にあるCO2を有効に再利用するのが
新しく環境に優しい燃料。太陽エネルギーなど自然エネルギーを極力利用。
ガソリンエンジンのように使える燃料の制約が大きいと、精製に必要な
エネルギーもコストも増大。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:01 ID:Lth/HUKY
>>480
技術先にありき、みたいな考えは間違いだね。

技術よりも目的が重要、目的を実現する手段として技術が無いといけない。

もちろん目的を達成するには、単に技術レベルが高いというだけではダメ。

広く受け入れられる技術であってはじめて目的に適う。

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:10 ID:Lth/HUKY
今年末からは国が低硫黄軽油を保証してくれる。
既にマツダはディーゼル仕様アテンザを日本で販売すると表明。
もちろんトヨタ、ホンダも黙って見過ごさずに追随し、
欧州メーカもここぞとばかりに押し寄せてくるだろう。

まさに”黒船来襲”の構図になり、黒煙も出ず静かで振動もなく、
過給の生む余裕のトルク、ゆとりの走りに安い燃料とくれば
一気にディーゼル車の良さが日本でも認知され普及するだろう。

そのような中でハイブリッド車がどう立ち舞えるか、楽しみだ。

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:13 ID:3SCJEXru
              ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;! 文句あるヤツは前へ出ろ
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'  
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ );;;;/\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]


485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:29 ID:pv5QZXD0
>>481
それのどこが「自然由来のCO2を増やさない燃料」なんですか?
思いっきり「自然由来」ですけど。。。

あと、まさかとは思うけど、バイオマスからガソリンが出来る事を
知らない訳じゃないよね?
なぜその事実があるのに「既に地上にあるCO2を有効に再利用する」
事に関してガソリン車がことさら不利の様な嘘情報を織り込むの???

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:41 ID:Lth/HUKY
> それのどこが「自然由来のCO2を増やさない燃料」なんですか?
> 思いっきり「自然由来」ですけど。。。

誤解を招く「自然由来の」を言葉を変えて解説したのに、ダメか。
何故自分が「自然由来ではない」という主張をしていることになっているのか理解不能。

> バイオマスからガソリンが出来る事を知らない訳じゃないよね?

だから「ガソリンエンジンのように使える燃料の制約が大きいと、精製に必要な
エネルギーもコストも増大。」と書いているのだけれど。
単に合成出来れば良い、という話ではないわけね。



487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:46 ID:Lth/HUKY
「地表にあるCO2と自然エネルギーを活用した、地表のCO2の総量増加を抑える燃料」

とでも書けば分かるのだろうか。

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:51 ID:7Cf4+WXj
481じゃないが君は文節の区切りを間違えているだけ
自然由来ということばも曖昧だし
無意味な論争だ
太陽光エネルギーで走る車もあるが当然実用性もコストメリットもない
ハイブリみたいに素晴らしいしハイブリみたいに意味がない

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 13:27 ID:6m86lHOV
>>475
ルポ3Lは日本で、他の比較車はエアコン常時ONなのに、初代プリウ
スとインサイトに敗北してるな。東京〜伊勢往復で。
面白いのは、これもギリギリ燃料体積燃費で上回ったんだけど。CO2
が少なかったと誤植してしまう馬鹿新聞… 予定調和を狙って燃費だけ
は無理矢理辻褄を合わせたとしか思えん。

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 14:58 ID:pv5QZXD0
>>486
>単に合成出来れば良い、という話ではないわけね。

バイオマスからどうやってガソリンを合成するか知ってる?
知っていたらこんな発言になる訳もないから、知ってると思えないけど。。。

それから、
「世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル」
というのは「ディーゼルは自然由来のCO2を増やさないように出来る」と言ってる訳。
詭弁も程々に。

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 15:02 ID:pv5QZXD0
>>487
CO2がどうやって出来るか知っててその発言?
地表にCO2がCO2の形で固定されていて、それを利用して
内燃機関を活動させると???
「地表にあるCO2」って。。。燃焼とは何かから勉強し直せ。

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:09 ID:Lth/HUKY
言葉のあら探しが好きみたいね。
どうして「CO2の総量増加を抑える」が主旨だと読めないのだろうか。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:15 ID:pv5QZXD0
>>492
言葉のあら探しの次元ではなく、「基本中の基本」の話。
こんな事すら認識出来ていないヤツとは、何を話しても無駄だからね。
化石燃料だろうが地表の植物だろうが、燃焼によってCO2が発生する
のは同じ。
「燃やせばCO2が出る」これ基本。
「燃やせばCO2の総量は増加する」これも基本。
なぜ化石燃料を燃やす時に比べて、「地表にあるCO2」とやらを
燃やした際に「CO2の総量増加を抑える」事が出来るの???
ものすごーく不・思・議♪
貴方のその珍奇な親切を説明してくれない?

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:18 ID:Lth/HUKY
> 「世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル」
> というのは「ディーゼルは自然由来のCO2を増やさないように出来る」と言ってる訳。

>>488ではないが、読み違いを正当化されても・・・。
他人の発言の主旨を理解しないばかりか、主旨をねじ曲げてしまうわけか。



495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:20 ID:pv5QZXD0
>>494
どこが「読み違い」なわけ???
説明してご覧。

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:22 ID:Lth/HUKY
>>493
あなたの頭の中では、植物はCO2を使わずに成長するのですか。


497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:24 ID:Lth/HUKY
ダイムラークライスラーのバイオディーゼル燃料製造の取り組み
http://www.daimlerchrysler.co.jp/innovation/future/biogenous.html


498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:24 ID:pv5QZXD0
>>496
は???
植物が光合成の際にCO2を固定する事と何が関係すると???

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:25 ID:+ouWiN0B
>>493
あなたはバイオマスの基礎について書かれたHPでも斜め読みしてから出直してきた
ほうがいいように思われます。

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:25 ID:Lth/HUKY
>>493の「増加一途のCO2モデル」には愕然とした。
これぞ「珍奇な新説」だろう。サイクルが存在しない・・・

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:25 ID:7Cf4+WXj
同じ炭化水素でも化石燃料によるものとバイオマスのようにしてできるものを区別しようというのはわかるが
燃料が造られる過程で遥か古代ではなくその燃料が燃焼されて排出されるだけのCO2を大気から吸収してできた燃料だというのは意味のあることだけど
現実的ではない
不可能ではないけど
下水を肥料にして太陽光でアオミドロを繁殖させバクテリアがそれをメタンガスにしその燃料で動くのが理想だが
古紙や廃材からもメタンガスはできるが
実際にそういう仕組みを築きあげるとなると障壁も多いし時間もかかる
このスレですら

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:27 ID:Lth/HUKY
>>493の考え方では、植物から燃料を作る取り組みの意味が無くなってしまう。

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:29 ID:pv5QZXD0
>>497
>植物が原料になる以前に吸収した量とほぼ同じだけのCO2しか放出しないので、
燃焼によって、地球のCO2バランスが崩れることはほとんどない

についていいたい訳ね。
あのさ、少しでも科学の知識があればこれが真っ赤な嘘
(というか、「ほとんど」という言葉によって誤摩化されている)
という事に気づかない訳がないんだが。。。
植物が光合成によって吸収したCO2は全てセルロースやリグニンになって
固定されるのですか???


504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:32 ID:+ouWiN0B
>>503
それって、ディーゼル厨が「ハイブリ車が削減できるCO2量なんて些細なもの」と
いうのと変わらないよ。

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:33 ID:pv5QZXD0
>>500
増加の一途だよ。燃焼に関してCO2を吸収する機構など通常あり得ない。
こんなのは基本中の基本。

植物による固定と燃焼には関係性はない。

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:34 ID:+ouWiN0B
>>505
お前、それを学会で発表しろや(藁

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:35 ID:pv5QZXD0
>>503に追加して。
植物が自らの中に固定するCは全て大気中のCO2由来なのでしょうか???


508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:36 ID:pv5QZXD0
>>506
は?
『燃焼に関してCO2を吸収する機構」が通常あると???
「 植物による固定と燃焼には関係性がある」と???

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:37 ID:+ouWiN0B
>>507
圧倒的に大気中のCが多いでしょ。肥料が豊富でも日当たりの悪いところに置かれた
植物がどんな惨めな状態になるか、想像してから発言しよう。

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:38 ID:+ouWiN0B
>>508
まるでCO2には二種類が存在しているかのような発言だね。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:39 ID:pv5QZXD0
>>507
糖にCが含まれる事は知っていますか?
モヤシって知ってますか?

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:40 ID:pv5QZXD0
>>510
> まるでCO2には二種類が存在しているかのような発言だね。

意味不明???

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:40 ID:+ouWiN0B
>>511
あんたの頭の中では、もやしが植物の代表的存在なんだね。そのまま日を当てずに
もやしを大きく育ててください(藁

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:41 ID:Lth/HUKY
>>511
モヤシから燃料を作ろうという取り組みがあるわけでもなし、詭弁もいいところ。


515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:43 ID:Lth/HUKY
>>513
自分も笑ってしまったよ、モヤシには

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:43 ID:pv5QZXD0
>>513
全く。。。
もやしが生長出来るという事が何を示すのか理解出来ないらしい、、、
メルセデスジャパンの詭弁を鵜呑みにするには、このレベルである
必要があるってことだな。

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:45 ID:+ouWiN0B
>>516
もやしが日光なしにどこまで成長できるのかな?レベルが知れるわ(大藁

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:45 ID:pv5QZXD0
>>514
植物のC固定が光合成由来だけではないという事さ。
光合成出来なくてもC固定は起こる。これは恣意的に遮断した場合
だけではなくね。
つまり、「メルセデスジャパンの言い分は詭弁(誇張表現)だ」ということ。

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:47 ID:pv5QZXD0
>>ID:+ouWiN0B >>ID:Lth/HUKY
まさか植物のC固定が光合成由来だけだと思っている訳じゃあるまいね???

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:48 ID:Lth/HUKY
>>516
ほとんど地中からCを吸収する植物から燃料を作って、何の意味があるわけ?
詭弁の法則でもあったかな、例外的なものを話題に出すということは。

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:48 ID:+ouWiN0B
>>519
509は読めなかったようだね、キミ。

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:49 ID:+ouWiN0B
あと、もやしの生育において重要な役割を果たすのは、種子に蓄えられた炭水化物だろ。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:51 ID:pv5QZXD0
>>521
いや、本当に理解出来ているなら509の発言はあり得ないから。
だってさ、日陰の植物の生長が悪いのは「光合成が出来ないから」
だけに理由があると読むわけにはいかないだろ。
日光がよく行き渡らなくて「生長が悪い」のは「光合成が出来ないから」
だけの理由か???
>>509はそう読んでほしいのか???

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:52 ID:+ouWiN0B

さて、そろそろ馬鹿は放置するか。つい釣られちまった。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:53 ID:+ouWiN0B

あとの相手はID:Lth/HUKYに任せた。

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:53 ID:pv5QZXD0
>>520
アホですか?
極端な例を出したのはアホの子にも「光合成以外にもC固定は起こる」
事を分かりやすくするため。
C固定に光合成が重要な事は事実だが、それが全てではないという事さ。

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:54 ID:pv5QZXD0
>>524
勝利宣言と逃亡ご苦労様。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 16:58 ID:Lth/HUKY
Googleで少し調べると

>乾燥重量の約50%が大気中から吸収された二酸化炭素CO2の炭素Cから構成されている

とかすぐに出てくるわけね。
この50%を意味が無いというなら、無駄話になるね。

>>525
自分もこんな不毛な論議はイヤだね。
後から見る人は>>493見るだけで「なんだそれ」になるだろうし。

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:00 ID:pv5QZXD0
>>528
では、その「意味」とやらを書いてご覧。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:03 ID:pv5QZXD0
>>ID:Lth/HUKY
でさ、ガソリンのバイオマスからの精製法は分かったかい?
それはディーゼル燃料をバイオマスから精製するより無駄が多かったかい???

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:09 ID:pv5QZXD0
>>ID:Lth/HUKY

そうそう、あと、
> 「世界各地で自然由来のCO2を増やさない燃料が使われ始めているディーゼル」
> というのは「ディーゼルは自然由来のCO2を増やさないように出来る」と言ってる訳。

ってのが読み違えである事も説明してもらわないとね。

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:12 ID:Lth/HUKY
大気中に放出したCO2の一部を植物で吸収し、その植物から燃料を作ることで
大気中におけるCO2総量の増加分を抑えることに意味があるか無いか。

意味があると考えている人達は、現実に、適当な植物を育てている。
意味が無いとするなら、彼らを説得してみてはどうか。

植物の種別としては、成長が早く、成長において大気中から吸収するCO2量が
多いことが望ましいことは言うまでもない。モヤシのような植物では後者の点で
意味が無い。

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:18 ID:Lth/HUKY
>>531
DCサイトによれば、ガソリンは「特殊」プロセスで作ることができるそうで。
同程度に簡単に出来るようには取れないのだけど、説明してくれるかい?

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:31 ID:pv5QZXD0
>>533
エタノールから造る事が出来る。
これは触媒反応だけで出来る。
植物からエタノールを造るのが雑作もないのは知ってるよね?

>>532
意味がないとはいわないよ。ただ「ほとんど」と言うのが誇張表現だって事さ。
モヤシはあくまで「光合成だけがC固定の経路ではない」事の実例。
因にバイオマスからガソリンを造る際には地表植物よりは藻類や
植物性の微生物、要はセルロースさえ産生するものであれば
何でも利用出来る。この意味で「成長が早く、成長において大気中から吸収するCO2量が
多い」んだよ。ガソリン作りもね。

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:41 ID:pv5QZXD0
>>533
ここが分かりやすいかな?
http://www.sist.ac.jp/~yamazaki/yamazeo.htm

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:56 ID:Lth/HUKY
ゼオライトでメタノールをガソリンに合成、か。
ディーゼル燃料とガソリンが同程度に作りやすさになると
あとはそれを使うエンジンの問題になる。
効率、燃料消費量でディーゼルが優位か。

京都ではてんぷら油からディーゼル燃料を作って
ゴミ収集車などを動かしているようだ。社会基盤用途でも
ディーゼルは強い。
http://www.city.kyoto.jp/kankyo/recycle/shimin/07usedcookingoil/biodiesel/biodiesel.html

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 18:09 ID:pv5QZXD0
>>536
燃料消費量だけでなくエミッションも重要。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 18:48 ID:qiKLm1Bg
>>536
>ディーゼル燃料とガソリンが同程度に作りやすさになると
>あとはそれを使うエンジンの問題になる。
>効率、燃料消費量でディーゼルが優位か。

ハイブリッドに突っかかるスレでは無かったん?

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 19:41 ID:Lth/HUKY
>>538
軽油の話ではないからね。
植物利用、廃油利用の効果と併せて総合的にCO2排出量を削減可能。
CO2以外の有害物質も大幅削減、軽油でも相当クリーンになっている排気が
更にクリーンにできる。ということで

>ハイブリッドに突っかかるスレでは無かったん?

ハイブリッドの必要性を薄れさせるディーゼル技術の一例になる。
別にガソリンエンジンで代替燃料を使っても良い。ハイブリッドという
コスト高の技術を回避する動きはずっと続くと思う。

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 23:24 ID:iTzA/tNw
>軽油でも相当クリーンになっている排気が

最低限の規制にさえ通らんてのに、そういう認識か・・・○| ̄|_

代替燃料の質と量、インフラの確保に掛かるコストとか
ディーゼル排気処理に掛かるコストは回避しないのか
そんなんするくらいなら、わざわざディーゼル使わんでも
乗用はタクシーの様なLPGでいい罠

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 00:31 ID:cu6QoSrr
>>540
逆に最低限の規制が何を根拠にして何故必要かを考えるのが重要。
LPG使用で何の障害が有るのか、何故普及しにくいかを考えて無いと全く意味を為さないのら。
ディーゼルにはディーゼル良さがあり、ハイブリッドにはハイブリッドなりの良さがある。
もまえもその程度の認識か・・・○| ̄|_   って言われるのが落ち。

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 00:44 ID:1rNFTbm2
>そんなんするくらいなら、
と書いているのに文脈が読めないか
代替燃料使うよりはハイブリッドの方が遙かにマシ
質、量、インフラのコスト不要でPM,NOx,CO2排出量も少ない

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 00:57 ID:d/j0aR6+
購入コストに転嫁されてはね・・・。


544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 01:09 ID:hU6Cldtn
>逆に最低限の規制が何を根拠にして何故必要かを考えるのが重要。

その辺にいる、税金なんかを払いたくなくて御託並べてるエセインテリ親父のような発想ですな…

あんたが規制の根拠と必然性を一生懸命考えるのは勝手だが、
それとディーゼルが規制クリア出来ない事実は全く関係ないですよ

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 01:17 ID:d/j0aR6+
>>544
クリアできない規制とは具体的に何のことを言っているわけ?


546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 08:58 ID:Z779EERo
>>543
新規開発で共有部品も少ないプリウスで215万なんだから
ハイブリッドはそう高くはない。
ディーゼルだって浄化装置をアドオンでつける場合
結構な金がかかる訳だし。
大体、黎明期の技術が高めになるのは当然の事。DVDだって
パソコンだって液晶テレビだって自動車だって同じ道を辿った。
「出たばかりの時期の価格が高いから、その技術はポピュラーにならない」
なんて言うのは歴史を見ていないとしか言いようがない。

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 10:39 ID:d/j0aR6+
> 新規開発で共有部品も少ないプリウスで215万なんだから
> ハイブリッドはそう高くはない。
1.5Lガソリン車の追加装備として考えればまだまだ高い。
一メーカの一車種が安くても「高くは無い」ことの証明にはならない。
トヨタのような余裕のあるメーカなら利益率を削った「戦略価格」も可能。
トヨタ一社が安売りできれば良い話でもない。

> ディーゼルだって浄化装置をアドオンでつける場合
> 結構な金がかかる訳だし。
出たばかりのトヨタのオプションで800ユーロ。
税制優遇の動きはあるし、ADACもコストをユーザに多くの負担を
させないことを求めている。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/752-755
負担が生じてもフィルタを付けたことで、リセールバリューも上昇する。

現状のフィルタ性能を見れば、来年のEURO4をクリアするのに充分な
性能があり、標準装備になるだろう。そうなると数の論理で一気に安くなる。
数の論理が通るには大衆に支持され受け入れられる必要があるけれど、
ディーゼルにはその条件を満たしている。

> 大体、黎明期の技術が高めになるのは当然の事。
商品レベルではなく追加装備1つが7年目で「黎明期の技術」はありえない。
技術としては相対的には安くなるべき時期、実際に安くするための工夫は見える。
それでも「ハイブリッド=複雑な追加装備」から逃れる術は無く、
数の論理も充分には作用していないから高くなる

> 「出たばかりの時期の価格が高いから、その技術はポピュラーにならない」
> なんて言うのは歴史を見ていないとしか言いようがない。
ポピュラーになれないということは、大衆に広く受け入れられていないということ。
液晶テレビなどは高くても受け入れられた。受け入れられたから数の論理で安くなった。
歴史はただ「価値を認められ、受け入れられれば、安くなる」事実を示しているだけ。

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 10:50 ID:s3GRacnw
プリウスが構成部品の多くが新規開発でありながら215万円てのは確かに特別高い価格ではない
それはいいから
VITZやパッソで部品は共用しまくりでいいから安いハイブリ造れないのかね
営業車になるようなハイブリやハイエースみたいな集配業務に使われる車がハイブリにならないとな


549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 13:02 ID:oE48zvXB
>>548
そんなあなたにヴィッツUインテリジェントパッケージ。マジおすすめ。

燃費関係でプリウスにできてこのヴィッツにできないのはモータ走行だけ。


550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 13:53 ID:Z779EERo
>>547
>ポピュラーになれないということは、大衆に広く受け入れられていないということ。
液晶テレビなどは高くても受け入れられた。

あの、、、「そうなるには時間がかかる」って言ってるんだが。。。
液晶テレビが出始めた頃、そんなに台数出てた?ブラウン管テレビを
いきなり圧倒した?
物事は正確に判断しないと。

>商品レベルではなく追加装備1つが7年目で「黎明期の技術」はありえない。

最早何をか言わんやですな。。。
ハイブリッドは追加装備レベルではない。少なくとも排気ガス浄化装置の
レベルではない。「事実はしっかり把握しないと!」。

それから、プリウスは赤字販売している訳ではない。きちんと
利益が乗った価格。それから、プレミオやアリオンと価格を比べてご覧。
それらと比べて決して高くはないよ。ハイブリッド車に対して
排気量でクラス分けするのは全くの無意味。なぜなら動力源が
エンジン以外にもあるのだから。

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 17:42 ID:d/j0aR6+
>>550
>>液晶テレビなどは高くても受け入れられた。
> あの、、、「そうなるには時間がかかる」って言ってるんだが。。。
> 液晶テレビが出始めた頃、そんなに台数出てた?ブラウン管テレビを
> いきなり圧倒した? 物事は正確に判断しないと。

何故急に売れ始めたかは「総合性能」の観点で考えてみれば分かるよね。
結局「現時点ではハイブリッドの総合性能はまだ不十分」という主張と受け取れるし、
全くその通りだと思うのだけれど、何が不十分なのかという点も弁えて主張してほしい。

> ハイブリッド車に対して排気量でクラス分けするのは全くの無意味。
> なぜなら動力源がエンジン以外にもあるのだから。

モータが使えない状況で非力に走る状況が出ているから、欧州でも価値が
落ちてしまっている訳で。無意味と言える状況にはなっていない。
日本でなら、プリウスなら、と特定要素にしがみ付ける話でもないし。

ここでも「事実は把握しないと」と言う割には、ハイブリッド車の普及を妨げている要素を
把握せず、市場の客観視点とは離れたことを言っているように見える。
現状で不十分な点を「全く無意味」と解決済みのように切り捨てるのは良くない。

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 17:53 ID:Z779EERo
>>551
>モータが使えない状況で非力に走る状況

って具体的には?まさか超高速域の事?
そんな性能を求めるのは少なくとも「一般に受け入れられるか」
とは全く関係のない話だねえ。。。
ハイブリッドの普及を妨げてる(?)のは現時点でトヨタとホンダ
以外マトモなハイブリッド車を出せていない事が大きいね。
まだ「特別な車種」だから。
要は「作り手側にとってハードルが高い」ってことさ。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 18:21 ID:d/j0aR6+
>>552
>って具体的には?まさか超高速域の事?

「超」は要らないか。プリウスが平均145km/hのテストで10.5km/L。
長距離を高速で走る欧州ユーザは見逃せないと思うのだけれど。
トヨタがディーゼルにも力を入れる理由にもなっている。

>要は「作り手側にとってハードルが高い」ってことさ。

この点は重い障壁、大きなマイナス要素になる。
トヨタも特許のライセンスを与えたりシステム自体を提供したりと
努力はしているけれど。

100以上の自動車会社が乱立し、これから急速に自動車需要が伸びる
中国でも、国民が買えるように、将来は彼ら自身が作れるようにしなければ
「ハイブリッドで貢献」は果たせなくなる。中国ではむしろディーゼルが
http://news.searchina.ne.jp/2004/0408/business_0408_003.shtml
のように、欧州同様に受け入れられるベースができてきているけれど。

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 18:30 ID:Z779EERo
>>553
バカバカしい話だよ。
黎明期にある技術だからこそ「メーカーにとってハードルが高い」わけ。
今後市販する事を発表しているメーカーはVW,BMW以外の全系列。
だんだんとハードルを乗り越えていく最中ってことさ。
こんな時点で「今現在ハードルが高いから将来もダメだ」なんて言うのは
「どうかしてる」ってやつだね。

そのテストはどこのテストなの?実測値と大分違うんだが。。。

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 18:42 ID:d/j0aR6+
>>554
> auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
> http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749
> 誌面Web要約 http://www.auto-motor-und-sport.de/d/56888

のAMS測定値。145km/h一定で走る走行モードではない。

> 「今現在ハードルが高いから将来もダメだ」なんて言うのは
> 「どうかしてる」ってやつだね。

本当に「どうかしている」人が多いのがこのスレなので。
すぐに「ディーゼルは規制をクリアできない」と曖昧な否定に走ったり。


556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 18:56 ID:QsMmMEIc
>555
ハイブリット>発売から7年経過、環境性能文句無し、現状で普及していない。
ディーゼル>発売から?年経過、環境性能問題有り、クリーンディーゼルも現状で普及していない。
どっちが不利かな?

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 19:22 ID:Z779EERo
>>555
このテストはどんなモードなんだろう。。。
ゴルフTDIで12.5km/l、プリウスで10.5km/l。。。
ちょっと燃費悪すぎるテストモードだよね。。。
145キロ巡航ならあり得ないし。。。

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 19:35 ID:rcbOYoLC
>>557
平均時速145キロは、プリウスなら踏める所はほとんどオールベタ踏みでいくくらい
の速度域。アウトバーンモードみたいなものじゃないかな?

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 20:26 ID:Z779EERo
>>558
そんなモードに何の意味が。。。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 20:30 ID:rcbOYoLC
>>559
あちらでは常用速度域だよ。ドイツでは全然適法だし、フランスやイタリアみたいに
制限速度があっても脱法傾向の強い国民性でみんな普通にぶっ飛ばしてる。プリウスの
レシプロエンジンを、今よりはパワー指向型にしたほうが、燃費は悪化しても欧州市場
では受け入れられるだろう。

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 20:31 ID:d/j0aR6+
現実にあるモードに何の意味があるのかというくらいなら、
非現実的なトロトロ加減速で最高速も低い10・15モードに
異論を唱えるべきだろう。


562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 20:38 ID:Z779EERo
>>560
アウトバーン走った事ある?
実際を見て平均145みたいな走り方をすると思う?
実際は130程度で流れてるよ。。。
大体において最高速が150そこそこってな車が売れてるんだよ
ヨーロッパって。

ま、実用車であるプリウスはともかく、ハリアーはもっと
パワーのある方向でいくみたいだね。

>>561
日本では10.15モードの方が現実的と言えなくもないけど、
確かにバカバカしいモードではあるね。

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 20:48 ID:rcbOYoLC
>>562
漏れは身内がパリに住んでるんだけど、CDGから市内までタクシーに乗ると当然の
ように180キロオーバーで走る。100キロちょっとで走ってるのはバスやトラック
くらいかな。130なんかで走ってたらマジでパッシングの嵐にあうよ。あと、
最高速150キロちょっとといった車が売れていたのは昔の話。今は全体的に性能が
向上して、ベースモデルでも170くらいは出てしまうものが多い。

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 20:55 ID:Z779EERo
>>563
シャルルドゴールから市内へ180?
130でパッシング???
あり得ない。そりゃ一番左を130で巡航し続けたら
そうなるだろうけどね。
ヨーロッパに頻繁に行くなら、ヨーロッパが新車で
溢れている訳じゃない事も、特にドイツではスピードを出しすぎて
走行する事を環境の観点から白眼視する傾向が強い事も知ってるだろ?
アウトバーンでぶっ飛ばしてるのは非EU国のジャーナリストだけだ
っていう有名な皮肉くらい知ってるだろ?

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 21:28 ID:NB3uNIRe
ところでそんなに欧州では毎日アウトバーンを走るの?
大概の人は街乗りが中心じゃないの。アメリカみたいな自動車が生活必需品
な国でも認められているハイブリッドはやはり有望だよ。それにあまり日常
では使わない走行モードの結果を全てに拡大解釈するのは間違い。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 21:29 ID:rcbOYoLC
>>564
最近行った?パリなんて新鋭モデルにガンガン入れ替わってるよ。そりゃオッシュ
やクリシーみたいな貧民街の住民はいまだにボロ車に乗っているんだけどさ。あと、
向こうの人間はどんなモデルに乗っていても、その車の限界性能で走りたがるよ。
藻前の意見のほうが、一部のモータージャーナリストの受け売りにしか見えないんだが。

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 21:31 ID:rcbOYoLC
>>565
フランスではかなり走るよ。ベルサイユからパリに通勤するようなケースでは、
ほぼ100%オートルート。どの国でも鉄道は日本ほど便利じゃない。

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/02 21:38 ID:d/j0aR6+
トヨタは嬉しいのだろうか?
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2003/06/60d6u400.htm

フォードもトヨタからハイブリッドの特許ライセンスと一緒にDPNRのライセンスも
得たことだし、米国、欧州でのディーゼル車展開に積極的に活かすことだろう。

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 01:15 ID:Ne4dVCy+
だから今じゃなくて次世代が重要なんだが、分ってんのかな。
EURO5とかポスト新長期とかでディーゼル販売終了じゃ。
既にLEVくらいになってないと

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 03:23 ID:ZiheJYH7
>>554
その通り。
ハイブリッドにある程度目処が立った現在、モーターや制御システムの開発に
電機産業が進出してくるよ。事実、松下や日立は自動車部品の分野をもっと拡大
したいと考えているからね。コスト削減もこうした電機メーカーが進出してくる
と劇的に進むよ。なにせ本業だからな。

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 09:04 ID:Wwxel3RQ
次世代は現在の延長線上にある。
規制を通過しつつ、大衆に受け入れられ拡販を続けることこそ重要。
ディーゼルは北米でも2007年にULEVをクリアし、燃料の改良とともに
更なる進化を遂げるだろう。

電機メーカは脅威を感じている。旧来は事業領域が異なっていたトヨタが
「低コスト・高品質」を看板に電気・電子事業にまで手を伸ばしてきたからだ。
トヨタ製部品が安く、高品質部品として世に広まった結果、製品の
「トヨタ・インサイド」化が進むことは大きな脅威となる。トヨタ内製部品に優り、
供給を勝ち取ることは決して安楽な道ではないだろう。
http://ne.nikkeibp.co.jp/free/article/20040225/102157/

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 09:53 ID:ZiheJYH7
ハイブリッドに関する各メーカーの動き

04年秋 ホンダ アコードハイブリッド投入。
06年  トヨタ カムリハイブリッド投入。 
     フォードハイブリッド車投入。
     PSA トヨタよりハイブリッドシステム導入検討。
     日産  トヨタより導入したハイブリッドシステムで新車投入。
07年  GM ハイブリッド車投入(12車種)
10年  トヨタ 全車種にハイブリッド車を投入。

ホンダは国内で新型ミニバンにもハイブリッドモデルを投入の模様。フォードの
CEOは今後も消費者の燃費志向が強まるとしてハイブリッド車の車種展開を増
やすと宣言。世界最大の自動車市場北米ではハイブリッド車量産が必至の情勢。
トヨタは06年にはアメリカでハイブリッド車の生産を発表。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 10:04 ID:Wwxel3RQ
>ホンダは国内で新型ミニバンにもハイブリッドモデルを投入の模様。

エリシオン・ハイブリッドは中止。
カタログ12km/L、実燃費10km/Lを目指すもインパクト弱すぎでお蔵入り。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 19:18 ID:q7pnFtNm
>>566
行ったも何も。。。住んでるんだが。。。
今日本に帰省中。強制休暇を消化しないといけなくてさ。
友人のクリオや106なんかは160出るか出ないかで精一杯。
でもその車は仲間内じゃ決して古い方に入らないよ。
確かに飛ばすのは好き。だけど平均145なんて状態には
ならない。ましてやシャルルドゴールから市内へ180って。。。
最近の取り締まりの状況を知ってる人間の書き込みとは思えない。。。

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 20:40 ID:Wwxel3RQ
平均130を180で評価、ではあるまいし、そんな目くじら立てるような違いかね・・・
平均120から平均145で一気に燃費落ちている結果なんだし。


576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 20:47 ID:q7pnFtNm
>>575
130キロくらいで流れているというのと、平均145キロのモードってのは
大違いだよ。
実際に近いのは「平均」120のモード。

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 21:09 ID:dH5mGv34
>>566
漏れは住んではいないが、仕事の関係もあって身内のところにしょっちゅう行く。
で、自分でも運転はするし、神風タクシーにも乗るが、180キロオーバーくらい
楽勝で出してる香具師らが多いのは紛れもない事実だからね。あと、藻前の友人が
いつ頃のクリオに乗ってるか知らないけど、パリに住んでいてそんな古いクルマに
乗っているというのは、若いか給料の安い仕事かのどちらかだね。

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 21:09 ID:dH5mGv34
577は574へのレス

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 21:39 ID:Wwxel3RQ
>>577
皆が皆130の世界なら、プリウスの最高速がAMSに170「しか」と
表現されることも無いだろうからね。価格の割に、という意味合いも
多分にあるのだろう。

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 21:40 ID:q7pnFtNm
>>577
ちょっとあまりにも現実離れしたレスだな。。。
パリの住人がそんなに金持ってると思ってる所が痛すぎる。。。

脳内の臭いがプンプンだな。。。

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 21:42 ID:q7pnFtNm
>>579
アウトバーンやオートルートの走行車線は大体130位で
流れていますよ、って言ってるんだが。。。

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 21:42 ID:8QRG0Lpg
まぁ、与太でハイブリ開発してる漏れとしてはハイブリが主流になってもらわないと困るわけで。


583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 21:47 ID:dH5mGv34
>>580
パリでもどのあたりに住んでるかによるよ。前にも書いたけど、クリシーやオッシュ、
ラビレットあたりに住んでいれば、それなりに貧乏。でも、そんな外周部以外はそも
そも金持ちじゃないと住めないし。今のパリの家賃が、東京などとは比較にならない
くらい高いのは、住んでいるなら知ってるだろ。あと、ここ1年ほどは不況だが、その
直前に景気が過熱気味でミニバブル状態だったのを知らないわけでもあるまいに。
漏れの友人たちは軒並み、クルマを買い換えたよ。

さらに言えば、そのミニバブルの時代に、パリで乗るのは不便じゃないかと思うような
大型車がやたらと増えた。藻前が漏れのことを脳内と決めつけるのは勝手だが、もう少し
現実を見てもいいんじゃないのかな。

ま、どちらも現場を知っていると主張しているわけだし、これ以上は水掛け論になるだろう
から、このへんで打ち止めにしておくけどね。

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 22:16 ID:q7pnFtNm
>>583
俺には君の言ってる事は
「観光客の見たパリ」にしか思えない。
ミニバブルなんて、その恩恵に浴した人間など殆どいないのは
誰でも知っている事。
君の友人は新車に乗り換えたらしいが、皆が皆そうならなぜ、
パリ市内にあんなに沢山106や旧クリオやトゥインゴやら5なんかが
沢山走り回ってるんだろうね?
古いシビックだってよく見るだろ、パリによく行くなら?

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 22:24 ID:dH5mGv34
>>584
>パリ市内にあんなに沢山106や旧クリオやトゥインゴやら5なんかが
>沢山走り回ってるんだろうね?

これも事実だが、高級車がバンバン売れた時代があったのを否定するあたり、
そっちのほうが観光客の見たパリにしか思えないんだが。そりゃ古いクルマも
あるよ。でも、昔に比べるとその割合は相当減ったよ。しかもルノー5はさすがに
周辺部以外ではレアになりつつある。

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 22:34 ID:Wwxel3RQ
Caが足りないスレに・・・。

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 22:59 ID:q7pnFtNm
>>585
だからさ、「その恩恵に浴した人間など殆どいない」って言ってるじゃん。
パリ市民の生活レベルがいきなり上がった?違うでしょ?
一部そういう人間が居たよ。でも「殆どの人は」関係なかったでしょ?
パリの路上が東京に比べて古い車率が高い事は否定出来ないでしょ?
これはたとえシャンゼリゼ近辺しかいかない観光客でも分かる事だよ???

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 23:09 ID:dH5mGv34
>>587
多分、藻前と漏れとでは活動拠点やよく行く地域が違うんだよ。もう、そうとしか
言いようがない。身内が住んでるアパルトマンの中庭には、ルノーサフラーヌターボ
やベルサティス、ベンツEディーゼルなどなどが並んでるが。身の回りに金を儲けた
フランス人や日本人が多いもんだから、バブルの威力を感じるところだ。そいつらが
スポンサーになってくれるから、漏れもそっちでいろいろできるようなもんだから。

まあ、バブルの恩恵に浴せなかったパリ市民は気の毒だったな。家賃が上がりすぎて、
長年住み慣れた場所から出ざるを得なくなったりね。軽〜く社会問題にもなってるから
な。でも、ほとんど関係なかったと力説するほど、ほとんどの人に関係なかったという
わけじゃないよ。

589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 23:18 ID:zZMXFtzK
そんなバブリーなパリは イ ヤ だ 。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 23:20 ID:dH5mGv34
>>589
イヤかも知れないけど、ここ10年ほどでパリは本当に変わってしまったよ。

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 23:49 ID:xbnGwKU8
フランス人の気質や所得から東京より新しい車が多いというのは信じられないが俺はパリなんて見てない!!
そのフランス人が選ぶのがディーゼルだから!!
フランス人は中国人と似てるだから!!
日本人からするとずけずけとずうずうしく自分の本音を出して押し通す!!
ちゃっかりしててがめついだから!!
日本人は周りの目を気にしてハイブリに乗る!!
フランス人や中国人は自分の財布を気にしてディーゼル!!
フランスで受けるようでないと肝心の中国でハイブリは受けないだから!!

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/03 23:50 ID:q7pnFtNm
>>588
おいおい。。。
本当に殆どのパリ市民がバブルの恩恵(というかバブル自体あったと
殆どの市民は思っていない訳だが)に預かった筈と思ってるなら
それは本当にパリを殆ど見ていないとしか言いようがない、、、

君の言ってる事は、ホテルアテネが「平均的」パリの姿だと言う様なものだ。

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:12 ID:7kwvwWNP
>>592
588をもう一回読み直してみれ。ほとんどの人間に恩恵があったと漏れが書いている
かどうか。


594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:18 ID:TOdIxJTN
>>593
>ほとんど関係なかったと力説するほど、ほとんどの人に関係なかったという
わけじゃないよ。

ここのことを言ってるのさ、「殆どの人に関係なかった訳じゃない」んだろ?
「関係なかった訳じゃない」ってのはつまり「関係があった」ってこと。
「関係があった」ということはつまり「恩恵を受けた」という事さ。
下らない言い逃れは止めなよ。

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:30 ID:7kwvwWNP
>>594
言い逃れなんかじゃないがなあ。お前のほうが苦しい言い訳してるようにしか見えん。

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:43 ID:TOdIxJTN
>>595
日本語が不自由じゃないとすれば言い逃れ以外あり得ない。

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:46 ID:7kwvwWNP
>>596
不自由なのはお前のほうでしょ。ま、自覚できないならそれもよしだけど。

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:50 ID:TOdIxJTN
>>597
では訊くが、>>588>>594以外にどのように解釈するものなんだ???
きちんと講釈願おうか。

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:54 ID:7kwvwWNP
>>598
講釈するほどのものでもないが、お前の主張は「ほとんどの人に恩恵がなかった」
というものだったね。その「ほとんど」の部分にを否定しているのが件の文。

ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない(←漏れの文)=ほとんどの人に関係があった(藻前の誤読)

と読んでしまう日本語能力に乾杯。

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 00:56 ID:TOdIxJTN
>>599
ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない=ほとんどの人に関係があった
じゃないのなら、誰に関係があったんだ???

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:03 ID:TOdIxJTN
>>599
なあ、「誰に」関係があったんだよ???
もったいぶらずに教えてくれよ、>>588の読み方をさ。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:08 ID:TOdIxJTN
明日までの宿題にしてあげるから、ゆっくり答えておいて。
待ちくたびれた。寝る。

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:31 ID:7kwvwWNP
自分の誤読を指摘されたら逆ギレか。大したもんだ(藁
関係があったのはフランスでビジネスをやっている人間の一部。
つーか、数年前の景気の良さを知らないという時点で終わってるが。
どのへんでどんな仕事をしているのやら。

>>ID:TOdIxJTN
自分が間違っていたことが途中でわかったときには、それを潔く認めるという
のも生き方の一つだぞ。しっかり生きろよ。

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:39 ID:TOdIxJTN
>>603
おやおや、最後にのぞいてみればこのザマかい。。。
「 関係があったのはフランスでビジネスをやっている人間の一部。」???

ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない=ほとんどの人に関係があった
がどう「誤読」なのかの説明は???
ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない=フランスでビジネスをやっている人間の一部に関係があった
なのか?
って事は何かい、
パリの人間の殆どが「フランスでビジネスをやっている人間の一部」だって事か???
もうメチャクチャだな。。。
小学校から国語をやり直せ。まずはそれからだ。


605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:41 ID:7kwvwWNP
>ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない=ほとんどの人に関係があった
>がどう「誤読」なのかの説明は???

もう、日本語のセオリーとしか言いようがない。というか、もしかしてお前さんは
天然物ですか。それならもう相手にしないんだけど。


606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:45 ID:TOdIxJTN
>>605
いいから説明してご覧。
御託は結構、きちんと説明してご覧。

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:48 ID:n0u0xnFv
いやー、ID:TOdIxJTNの馬鹿っぷりはこのスレ久々のヒットだったなw

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:50 ID:7kwvwWNP
>>606
御託なんて言ってないよ。日本語をちゃんと勉強しろとしかアドバイスのしようがないよ。

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:52 ID:TOdIxJTN
>>608
いいから説明してご覧。
そんなに自信があるなら出来ない訳あるまいに、、、

何か不都合でもあるのかな?

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:53 ID:7kwvwWNP
>>609
いや、もうすでに十分説明してあるし。1+1がなぜ2になるのか説明しろって言われて
いるようなもんで、もう面倒くさいだけなのよ。マジでちょっと恥ずかしいよお前。

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:56 ID:TOdIxJTN
>>610
おいおい。。。出来ないのかい?
極々簡単な事だぞ?
「ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない=ほとんどの人に関係があった 」
じゃないと言うんだろ?
説明ぐらいしてくれよ、珍説を楽しみにしてるんだからさ!

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 01:58 ID:7kwvwWNP
>>611
お前のその解釈がそのまま珍説なんだが。引っ込みがつかないのか?かわいそうに…

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:01 ID:TOdIxJTN
>>612
おーーーい、説明出来ないんですか?
何で説明出来ないの?
ねえ、何で???

もしかして、自分がおかしなことを言ってるのに気づいちゃったから?


614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:04 ID:7kwvwWNP
>>613
何遍も言うけど、もうとっくに説明してあるし。自分の国語のおかしさを指摘された
からって、逆ギレばかりしてないでもう少し落ち着いて考えたら?

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:08 ID:7kwvwWNP

しかし613は、こんな日本語力でよくフランス語を覚えられたな。摩訶不思議。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:10 ID:TOdIxJTN
>>614
あらら、どうしても逃げる気みたいだね。。。

「ほとんどの人に関係がなかったわけじゃない=ほとんどの人に関係があった 」
が間違いだ、という事の説明も出来ないのに随分と吹いちゃったねぇ。。。

早く説明を聞かせてよ!

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:11 ID:TOdIxJTN
>>615
人格攻撃をする暇があるなら説明してよ!

まさか逃げる訳じゃないよね???

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:11 ID:7kwvwWNP
>>616
二度も説明する気にならないだけ。お前が他人の話を理解できないのを、何で
漏れが懇切丁寧に指導してやらなきゃならないの?2時も回ったしそろそろ寝るよ。

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:14 ID:TOdIxJTN
>>618
どこで説明したのさ?
>>599 ??? >>603 ???
まさかね。。。

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:16 ID:7kwvwWNP
>>619
勝利宣言はお前でいいよ。お休み厨房。パリでの仕事、何やってるか知らないけど
頑張ってな。フランス語も相手の言うことを正確に理解できるくらいには頑張る
んだぞ(藁

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 02:20 ID:TOdIxJTN
>>620
あらあら、逃げちゃうのね。。。
間違ったなら間違ったで素直に認めればいいのに、みっともない。。。
しかも負け惜しみの言葉まで残していくとは。。。

最低だな、人として。

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 03:03 ID:xkfD85Bc
ここ何のスレなの、一体。

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 04:51 ID:6fm5q05S
>>586のアドバイスも無駄になった・・・。
「ご覧」クンは負けず嫌いなんだろう。

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 04:59 ID:6fm5q05S
プリウスはAMSに「アウトバーンでは低燃費メリットが無くなる」と
書かれたのは事実。無論ハッタリではなく客観的事実として
受け入れるべきなのに、何故こんな不毛な論争が始まるのか・・・。




625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 05:02 ID:lXjEqYsw
ここはいいパリがリッチか貧乏か語り合うインターネットですね。

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 05:05 ID:hoy/TAYw
新型プリウスは時速110キロくらいなら楽勝で巡航できるよ。
110キロでもかなり余力があったから130キロくらいの巡航も問題ないと
思われる。燃費が悪化すると言っても普通の車より抜群に良いのだが。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 08:13 ID:Z0nj2xEK
でパリの大衆は貧乏なのか、リッチになったのか
どっちなんだよ。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 08:19 ID:Pcqi0vaI


まだやってんのかよ。

おまえら馬鹿どもに優劣なんて語れるわけねーからもうやめろよ。

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 12:04 ID:R5GLT+pd
ハイブリッドは部分負荷での燃費をよくするためのものだから
高負荷の高速走行でメリットが減るのは当然だけど。
普通のガソリンエンジンの燃料消費率の最良値は200g/PSh程度
だけど、低速で走行するとそれが400とか500になる。
高速巡航だとストイキである限り、200付近に近付く。
ガソリン冷却の領域まで行くと燃料消費率は悪くなるけど。

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 12:25 ID:nRV7nDM3
インサイトやプリウスは空気抵抗削減命なボディだから高速ではそれで燃費をきかせるんだろ
それより燃費タイヤのグリップが心配

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 16:04 ID:hoy/TAYw
日本経済新聞によるとフォードは07年までにハイブリッド車の生産を最大
10万台まで引き上げると発表。トヨタの牙城に挑戦するそうだ。世界最大
の北米市場ではディーゼルなど問題にされていないようだ。

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 16:50 ID:6fm5q05S
2005 年はトータルで35,800千台、うちディーゼル乗用車7,538 千台
(日本3 千台、欧州7,000 千台、北米535 千台(軽トラック含む))、

2010 年はトータルで38,200 千台、そのうちディーゼル乗用車は9,850千台
(日本350千台、欧州8,500千台、北米1,000 千台(軽トラック含む))と予測される。


633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 16:58 ID:6fm5q05S
市場の100万台をディーゼル占めても全体の5.7%にしかならないのが
北米である。ちなみに2002年時点では 25万2000台であった。

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 20:47 ID:hoy/TAYw
アウトバーン云々の話しは本当だとしても、ドイツ人で毎日長距離を高速移動
している人はそんなに多数ではないだろう。ようは平均して低燃費と抵抗公害
を実現すればよいのであって、ある特定の走行パターンの結果を拡大解釈する
からおかしくなる。トヨタやホンダだけでなく、GMやフォードがハイブリッ
ドにかなり力を入れ始めているのはイメージ戦略だけでない。イメージ戦略だ
けで年間10万台も生産しようなんて計画を出すはずがない。やはりものにな
ると確信したからだろう。

では何故欧州メーカがハイブリッドに熱心でなかったかというと、燃料電池への
過信が最大の理由だろう。燃料電池が近い将来実用化するのでそれまでの繋ぎは
ディーゼルで十分と考えたと思われる。実際は燃料電池車の実用化の目処は立た
ず、慌てて研究を始めたもののトヨタとの格差がかなり開いてしまったというと
ころだろう。

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/04 21:13 ID:6fm5q05S
×10万台も
○10万台しか


636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/05 15:02 ID:O1XXr/1m
ヤマト運輸、ハイブリッド車516台を導入
あれ?クリーンディーゼルは?

2004年4月28日
ヤマト運輸は2004年度の低公害車導入計画を発表した。ハイブリッド車は
全体の6割を占める516台を導入する。
2003年度のハイブリッド車導入台数は16台だった。今年度は前年を大幅に
上回る台数を導入する。ハイブリッド車のほか、LPG(液化石油ガス)車272台、
CNG(圧縮天然ガス)車3台の合計791台(前年同実績比15%増)の低公害車を
導入する。
http://response.jp/issue/2004/0428/article59934_1.html

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/05 16:04 ID:3gIj9GJn
業務用途や役所関係の車はCNGやLPGがかなり増えてるね
ハイブリトラックなんて大量に導入できるのはヤマト運輸ぐらいだろ、日通が対抗するかもしれんが
CNGやLPGのクリーン度合いやコストはどうなんだろ?

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/05 18:12 ID:ZyFNTClV
>>636
ディーゼルは来年以降だね。

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/05 22:47 ID:+3RA2wah
>>636
ディーゼルハイブリッドだろそれ。

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/05 23:24 ID:sAmA6Ui/
日通のトラックの黒煙はすごいよ。あれは酷い、古いデリカやパジェロ並だ。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 00:07 ID:Q6mbPTeE
旧世代の黒煙には参ってしまうね。
やっぱ新世代

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 00:23 ID:29aC4j0J
ほとんど関係なかったと力説するほど
ほとんどの人に関係なかったわけじゃない

ほとんどの人に関係があったとは読めんがなぁ



643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 07:23 ID:XzJyPWqj
>>639
ここのディーゼル厨は、頑なにディーゼル単体のことだけを力説するので、
ディーゼルハイブリッドが「ディーゼル」か「ハイブリ」かを分けるとするなら、
このスレ的には当然のようにディーゼルハイブリッドはハイブリに属するのであります。

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 07:45 ID:Q6mbPTeE
アホいうな。ディーゼルでないと成立しないからディーゼルなんだ。
ハイブリなんかただの宣伝、企業アピールに使われてるだけだ。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 10:45 ID:HWF9p8vn
>>644
陳腐な表現だが、卑怯過ぎ。
最初のスレから散々、ディーゼルとハイブリッドは対立軸じゃない、新スレ
建てて煽ってる香具師は(ryという指摘に対して、シンプルなディーゼル
がベストで、ハイブリッド自体が不要とバッサリ切って継続してきた。
実は国内の市販ハイブリッドがディーゼルから始まったこと自体を知らない
厨が始めたんじゃないかと思えるほど陳腐な煽りスレだったわけだが。
別の厨に新陳代謝した?

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 12:19 ID:BOG5qQib
ガソリンエンジン・電気モーター・ハイブリッドは、ハイブリッド車と呼ばれるように。
ディーゼルエンジン・電気モーター・ハイブリッドも、ハイブリッド車と呼ばれるます。

内燃機関にどのようなエンジンを使っていても、電気モーターが加わっていたら、
ハイブリッド車なのです。

ガスタービンハイブリッド、ロータリーハイブリッド、
2ストロークハイブリッドもハイブリッドです。

要するにこのスレは、内燃機関を電気モーターで補助するのは是か非かを
問うスレです。

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 17:48 ID:nRa+O7zX
>>642
日本人として一言。
>ほとんどの人に関係なかったわけじゃない
は(ほとんどの人に関係なかった)と(わけじゃない)に分けられるもの。
これは(ほとんどの人に関係なかった+とはいえない)という意味だから、
(消極的ながら)ほとんどの人に関係があった、という意味になる。

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 22:51 ID:M5NAswks
ディーゼルハイブリッドを取り込まないと勝負の土壌にすら立てないうんこハイブリ
ディーゼルハイブリッドを取り込まなくてもディーゼル単体で大人気の優雅なディーゼル

この差はいったい何?


649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 23:08 ID:7Z7JMnLn
>>648
>この差はいったい何?

ああ言えば上祐なみの屁理屈考えるのに必死な事は伝わってくる。
M5NAswksが、ね。>>643に対する>>644を取り繕うのにそれじゃ
不足だろ。

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 23:35 ID:29aC4j0J
>>647=TOdIxJTN



651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 00:20 ID:da6SBD1c
>>650
>>642=>>650= ID:7kwvwWNP

652 :642:04/05/07 00:34 ID:uD/vXg5L
いや、違うけどw


653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 00:43 ID:zo319py+
TOdIxJTNは俺だけど?

>>652
必死だな。

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 01:20 ID:uD/vXg5L
必死な人だらけってことですか


655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 01:21 ID:eG6x+AjE
>>653
ID:7kwvwWNPは漏れだけど?誰が見てもお前はおかしいってことだな。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 01:23 ID:bIt75U0+
ところで、このスレ的にはディーゼルハイブリッドは、ディーゼルなわけ?

スレの流れからすると、ディーゼルハイブリッドは混血駄馬だと思うんだけど。

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 01:32 ID:zo319py+
>>655
日本語読めるか?
>>650が間違ってるって言ってるんだが?

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 01:48 ID:eG6x+AjE
>>657
お前に日本語の講釈は無理。お前が652に対して必死って言ってるのは、
651が652=642のことをID:7kwvwWNPだと決めつけ、それを652=642が
否定したことに対して藻前が「必死だな」と言っている。

それに対して漏れがID:7kwvwWNPだと名乗り出たうえで、642、また607は
少なくとも漏れと同じように考えてるんだな、という感想を、ちょっと
吹かし気味に「誰が見てもお前はおかしいってことだな」と述べたわけだ。

つーかお前、そんな不自由な言語力でフランスがどうのとホラ吹かないでも
いいよ。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 01:53 ID:oCrWWD3Z
>>656
>スレの流れからすると、ディーゼルハイブリッドは混血駄馬だと思うんだけど。

複数人(か、そう見えるか)で、そこは適当に使い分けようと言う
ご都合主義な意図が見て取れる。

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:01 ID:zo319py+
>>658
アホですか?
>>650>>652=642はなんと言ってる?
それがあっての>>651の発言に対する>>652への「必死だな」なわけ。
>>650での「誤った指摘」、つまり>>650が間違いじゃなきゃ成立しない訳よ、>>653は。
じゃなきゃ何のために>>653で名乗り出る必要があるんだ?

で、何時になったら説明出来る様になるの?
俺は>>647の解釈が正当だと思うよ?

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:02 ID:eG6x+AjE
>>660
はいはい( ´,_ゝ`)

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:04 ID:zo319py+
>>661
説明出来ないと結局これなんだから困るよ。
能力不足ならこなきゃいいのに、、、

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:06 ID:eG6x+AjE
>>662
すごいでちゅね〜〜〜( ´,_ゝ`)

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:10 ID:zo319py+
>>663
結局君に残された手はそれしかないよな。
マトモに反論できないんだから誤摩化すしかない。

必死だな。。。なぜそんなに必死なんだ?

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:12 ID:eG6x+AjE
>>664
お前が真性の馬鹿だとわかったから、まともに相手はせんのよ( ´,_ゝ`)
ま、自分の間違いを意地でも認めないところくらいかな。お前にフランスを
感じるのは。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:17 ID:zo319py+
>>665
>自分の間違いを意地でも認めない

って。。。
「なぜ間違いなんだ?」ときかれて説明出来ないヤツの言う台詞か???
君は何の説明も出来ないまま念仏の様に「間違いだ」「間違いだ」
と繰り返しているだけ。間違いを指摘出来てすら居ないんだよ。
とりあえずは>>647の解釈の間違いでも指摘してみたら?

ま、君の必死さと執拗な逃げ回り方からすれば、君にその能力がある
と考えるのには相当の無理があるがね。。。

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:17 ID:eG6x+AjE
>>666
ぎゃはは、必死だな( ´,_ゝ`)

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:21 ID:zo319py+
>>667
やっぱり逃げた。。。可哀想な ID:eG6x+AjE。。。

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:21 ID:eG6x+AjE
>>668
フランス語、少しは話せるようになったか?ぼんじゅーるだけじゃ生きていけないぞ( ´,_ゝ`)

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:23 ID:zo319py+
>>669
なんとかスレを消費して話題をそらそうとする必死な ID:eG6x+AjE。。。お可哀想に。。。

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:23 ID:eG6x+AjE
さて、またまた馬鹿と戯れてしまった。お休み厨房。

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 02:28 ID:zo319py+
>>671
結局逃げるしか選択肢のなかった可哀想な ID:eG6x+AjE。。。
必死に話をそらす ID:eG6x+AjE。。。
お決まりの「勝利宣言」をする ID:eG6x+AjE。。。

足りないって悲しいね。。。

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 07:45 ID:fkFrd01g
ま、新聞や経済雑誌の記事を読めばハイブリッド車の開発に各メーカーが
如何に必至かが解るというもの。トヨタとホンダ、それにGMとフォード。
どう見ても次世代ディーゼルよりハイブリッドに熱心だということが解る。

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 13:04 ID:04xGwwkX
メディアに踊らされる厨

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 00:42 ID:3gNvJ/p6
エミッション規制が厳しくなればなるほど内燃機関単体では厳しくなる。
内燃機関の生み出したエネルギーを回収し、動力とするシステムを
持たざるを得なくなるのは必定。
縦んば規制がなかったとしても「次世代」を語るからには
自主的にエミッション低下に取り組むのが道理。
あらゆる意味で内燃機関だけを動力源にする事は時代遅れになっていく。

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 00:44 ID:91lLhGvX
メディアを踊らすメーカと
メディアに踊らされるメーカ

ハイブリッドが有利なのはイメージだよ。

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 00:46 ID:3gNvJ/p6
>>676
イメージだけではなく効率でも有利。

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 00:54 ID:91lLhGvX
>>677
それが、イメージだっつうの。
プリウスからハイブリッドシステム取り去るともっと燃費良くなるよ。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:07 ID:SeygIqtz
たぶんプリウスのボディでディーゼル単体の車作ったら
燃費は35.5km/lを大きく上回るだろうね。
だってプリウスの好燃費は大部分をボディの空力特性に頼ってるわけだし。
ディーゼル単体だったら10・15で軽く40km/lを越え、
実燃費でも街乗りで30くらいは楽勝だろう。
ましてやパワーに至っては鈍重非力なハイブリの制約を受けず
ディーゼル本来の力を発揮できるから、リミッター作動域まで楽勝。
鈍重非力プリウスのように170km/hでアップアップなんてことはないだろう。
それで販売価格も150〜200万程度に押え込めるだろう。

ほんとハイブリは無駄で無意味で無能だよ。何やってるんだか。
環境環境というが、それに引き換え失うものが甚大だ。
環境以外は全部クソ。それが混血駄馬低性能ハイブリの真の姿

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:13 ID:RsNAOIDi
ブレーキかけたとき、燃料を消費するか、消費しないのがディーゼル。

ブレーキかけたときに、電気を充電するのがハイブリッド。

これに太刀打ちするには、ディーゼルがブレーキかけたとき、
軽油が増える魔法をかけるしかない。

でも無理なのでディーゼルの負け。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:16 ID:RsNAOIDi
>>679
その汚い言葉の乱用は、ウィッシュスレに出没する例のホンダヲタですね。
せっかく長文書いても汚い言葉で文全体が汚らしいですよ。


682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:16 ID:HzME2kB6
空力は低速域ではあまり効果ないんだが。
次世代に求められるのはPM,NOxを含む排気の改善だよ。
パワーなんてガソリン単体のLEVでも十分だし
高速域の性能も空力とギヤ比の調整で十分なんだから。

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:18 ID:FpMqEDaw
>>680
充電するために高くなるわ重くなるわの大騒ぎ

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:26 ID:FpMqEDaw
>>679
ディーゼルだけのESキュービックが理想だね。
2001年時点で優低排出ガス。
ショーカーで終わらせるのは勿体無いけど、DPNRだけでも
商品化したのは評価できるか。北米でも今後ULEV車として
たくさん売れそうだし、フォードがライセンス買った理由も分かる。
少量で済むAD-PZEVはハイブリッドで済ませ、ディーゼルは
ULEVとして大々的に売って儲けようというところか.



685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:27 ID:HzME2kB6
規制で販売出来なくなりそうなんで大騒ぎしてるんじゃなかった?
なんとかクリア出来てもかなり高くなるのは避けられない見込みか?
それでも、SU-LEVにはほど遠いわけだが。。。

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:46 ID:3gNvJ/p6
>>678
意味が分からない。。。ハイブリッドが効率で不利と言う
その根拠はなに???

>>679
>環境以外は全部クソ
今大事なのはその「環境」。環境維持のために様々な規制が強化されて来ている。
そしてディーゼル車はガソリン車に対してすら環境性能で太刀打ち出来ない。

>>683
ナノゲートキャパシタって知ってる?
ディーゼル擁護派は「近未来の技術」「改善の見込み」込みで議論するんだから
これくらいの事は考慮してもいいよね?

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:48 ID:ZLiQyl/M
>>686
ディーゼルはCO2においてはガソリンに勝ってるんじゃないの?
環境性能で確実にそれは上回ってるんじゃないの?
温室効果ガスに対しては環境性能が優れてるんじゃないの?

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 01:51 ID:qAgPqfh9
>>686
ナノゲートキャパシタって、日経がやたらと持ち上げて株価操作じゃないかとも言われた
日本電子のアレでしょ。あんなのよりは、地道にウルトラキャパシタの容量ををちょっと
でも化学電池に近づける努力をしたほうがマシ。つーか、キャパシタの容量拡大より先に
化学電池の充電時間短縮のほうが実現しそうだけど。

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 02:01 ID:3gNvJ/p6
>>687
CO2だけね。その他のエレメントではことごとく負け。
太刀打ち出来ないと言って差し支えないでしょ???

>>688
化学電池の充電時間短縮は理論的にコンデンサやキャパシタ
程の短時間にする事はほぼ不可能。
ナノゲートはいきなり重量エネルギー密度50−75ワット時/キロ
なんだから、非常に有望。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 06:02 ID:cHhyUo/K
これを見るとそんなに夢物語ではないように思えるが
ttp://www.bosch.co.jp/jp/diesel/

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 08:02 ID:/wZSpq7u
ただの企業PRでもデンソーの方がまだ信頼出来る。

しかし、それもこれも超低硫黄軽油の供給が保証されないことにはどうにもならん。

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 09:34 ID:qAgPqfh9
>>689
その75ワット時を謳うキャパシタって、ものすごい小容量のものなんだよ。
大容量タイプは確か20ワット時の壁を全然崩せてなかったような。あと、
電池はあと数年でフル充電10分を切るようになる。それからさらに数年で
製品化されていくと思うよ。充電ヒト桁分になると、充電のための電力
供給回路の容量のほうがボトルネックになるから、キャパシタも電池も
充電時間の差は小さくなる。ちなみに化学電池はエネルギー密度のほうも
どんどん上がってる。とくにマンガン酸リチウムイオン電池ね。

…でも、こう考えてみると、キャパシタはパワーがないとはいえ、充電時間が
短いという一点で、回生ブレーキのエネルギー貯留には向いてないこともないな。
コストと重量の問題が解決されれば、ハイブリッド限定では悪くないんじゃない?

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 09:45 ID:FpMqEDaw
大電力源があってバッテリーの要らない燃料電池車こそ
キャパシタの使用に適しているね。
要らないものをゴテゴテ載せて「ハイブリッド車だ」とか言う
変なメーカもあるけどね。

>>687
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749 参照
ガソリンには勝っているよ。
ここではハイブリッドも「CO2だけね。その他のエレメントではことごとく負け。」



694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 10:15 ID:qAgPqfh9
>>693
燃料電池も内燃機関もメイン動力であることは同じだろう。なのに何で燃料電池車
にはキャパシタが向いていて、ハイブリッドには向いていないという結論が出るの?

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 10:30 ID:ImIY6Z2W
キャパシタてようは日本語にすればコンデンサでしょ
FCXで使われてるけど
一時的に
電化を保持するだけで燃料電池かバッテリーと組み合わせないと
逆に言えばさほど大容量である必要はなくPCでいえばキャパシタがメインメモリでバッテリーがハードディスクみたいに組み合わせるのが効率がいいんだろ
しかし益々重く複雑に高コストになるな

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 10:55 ID:FpMqEDaw
>燃料電池も内燃機関もメイン動力であることは同じだろう
実態は「電力源」と「発電動力源&駆動力源」の違いがある。
燃料電池車にキャパシタが向いているというか、キャパシタしか要らない。

ハイブリッドに付けても良いけれど、置換できるわけでもなくコスト上がるだけ。
バッテリーを積んでもなお常に電力だけで走ることはできず、駆動力源としての
エンジンに頼らざるを得ないのがハイブリッド。

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 11:44 ID:3gNvJ/p6
>>692
小容量のものでクラスタを組むんだろ、現在の所の利用法としては。
あとさ、化学電池に関してだけ「数年先には」って考えるのはフェアじゃないぜ。

>>693
PMやNOx、SOxでガソリンより有利だと???

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 11:47 ID:3gNvJ/p6
>>695
今の電池と同じ使い方をしようとしてるんだよ。キャパシタは。
急速充電が可能だという特性が純電気自動車に向いているから。
もちろんハイブリッドにも向いている。
バッテリを他に積む必要はない。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 12:08 ID:2kTkJlu4
今ここで純電気自動車の話してもしょうがないだろ。
実用化まで程遠いんだから。

燃費命の低性能エンジン + 鈍重なハイブリッドシステム
難解複雑な制御装置、莫大なコスト、リミッター作動域まで達しない非力ぶり

軽量かつハイパワーなディーゼル単体
単純明快な制御装置、安価なコスト、アウトバーン走行も余裕な走行性能

どちらが将来有望かはもはや論じるのもナンセンス

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 12:13 ID:3gNvJ/p6
>>699
将来有望なのはハイブリッド。
生み出したエネルギーを有効利用出来ない内燃機関単体の車両は
ごく趣味的なモノ以外消えていく運命。
将来はディーゼルではなく電気のもの。
エミッションからもディーゼルにはいいとこなし。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 12:42 ID:ImIY6Z2W
専門家じゃないし詳しいことは知らんがキャパシタって所詮コンデンサの英語名でしょ?
電池の変わりにするのはちょっと無理だと思うよ
ほっといたら電荷がなくなっちゃうでしょ
誘電率の高い物質で囲んだところで電荷は逃げるよね?
最近のディーゼルの進歩の大きさからすると電気関係はもはや革新が鈍いようだよね

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 12:48 ID:FpMqEDaw
ハイブリッドより新世代ディーゼルの方が黎明期にあるからね。

http://www.bosch.co.jp/jp/latest_topics/0308_02.pdf
> 日本では、ハイブリッド車とディーゼル車にもチャンスがあると我々は
> 予想しています。米国は、将来の排出ガス基準を満たしさえすれば、
> 高速領域に強いディーゼルエンジンにとって理想的な市場だと考えます。
> ディーゼル車には、長距離路線、大型の車両、高トルクのエンジンという
> 三拍子が揃っているからです。西ヨーロッパにおけるディーゼルの強さは
> 今後も続くでしょう。

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 12:50 ID:FpMqEDaw
世界のディーゼルエンジン乗用車市場
http://www.yanoresearch.jp/pdf/press/040203.pdf

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 12:53 ID:2kTkJlu4
ハイブリッド技術とディーゼル技術の進歩の度合いを関数でたとえると
(x軸=時間、y軸=進歩の度合い)

ハイブリ : y=√x
ディーゼル: y=xの2乗

ハイブリは立ち上がり(1990年代末期)こそ急速な進歩を見せたが
最近はすっかり伸びが鈍った感がある。実用的には未熟なままななのに
やがて頭打ち状態になるのは確実。
いっぽうディーゼルの進歩はまさに放物線を描くように、時間が経てば経つほど
加速度的に進歩が向上していく。x=1の時にハイブリッドに追いつき(y=1)
あとは一方的に大差をつけて引き離していく一方。

どちらが将来有望かはもはや論じるのもナンセンス

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 13:02 ID:oSQ9YQEx
正直ドイツフランスなんかもうどうでもいいじゃん。
市場も北米中心だし日本のがでかい。
欧州を制すれば世界の主流になるって考えがもう古い。

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 13:11 ID:tTfF8jTR
>>678-679
ボンバー池田信者降臨? 本人はディーゼルも滅多切りだし、
ステージ高い信者ならそこも読んでるだろうし、都合のいいとこ
だけつまみ食いしてるんだろ。
香具師は非常に結論が難解だが、逝ってる事を突き詰めていくと
過給しない高膨張比サイクルしか無い、しかしパワー面で実質排
気量が落ちたも同然だから採用出来ないというところへ落ち着く。
パワーが落ちた分、ちゃんと燃費が上がるというのは十分な効果
なんだけどね。それでいいって強調しておけばハイブリ否定も
説得力を増すのに。
現実にはハイブリで活かされている型式だから口をつぐんじゃう
のかな?

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 13:28 ID:tTfF8jTR
>>683
>充電するために高くなるわ重くなるわの大騒ぎ

間違っては居ないが、積極的に正しくも無い。
E−FourのパチもんでE−4WDというのが有ります。
重量や構成要素的には、ハイブリッドを構成出来るほとんど
全てのコンポーネンツ=モーター・ジェネレーター計2、
インバータ・コンバータ計2を持ってはいるが、回生による
エネルギーの吸収や、効率最大点でエンジン駆動して余剰を
充電しておくような事は出来ない。
ここまでで、シャフト通した4WDに対して、重量・コスト
とも若干のメリットこそあれデメリットは全くない。
燃費への寄与は無い。
似た条件で、非ハイブリッドの4WD車も持つエスティマの
ハイブリッドが先に存在する訳だが。バッテリーと制御回路
の追加、制御論理の追加、電制ブレーキの追加、付帯的に
TRCなどとの統合をやって+130ェ、実用燃費で5割増し
以上(倍は無理wだが、5割は楽勝)。価格はX+4WD相当
の標準ハイブリッドで+64マソ(但しTRCなどはG並み)。
G+4WDよりは10マソ安い。
Gは内装にこだわる人間向けだし、グレード的に選択しとし
て存在可能な事はとっくに証明済みだし、商業的にも成功
しちゃってるね。


708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 13:36 ID:tTfF8jTR
>>707
>G+4WDよりは10マソ安い。
>Gは内装にこだわる人間向けだし、グレード的に選択しとし

スマソ、何をトチ狂ってるのやら、V6の値段と比べてる。
吊ってきます。


709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 14:22 ID:3gNvJ/p6
ディーゼルエンジンは熱効率45%が限界。
そこまで進化出来たとしても55%のエネルギーは無駄に捨てる事になる。
ハイブリッドとはその「無駄に捨てるエネルギー」を回収/利用する技術。

どちらが有望かは幼児でも分かる事。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 14:53 ID:ImIY6Z2W
ハイブリ厨がコストを無視した机上の空論を並べている間にも大気の汚染は進んでいる
急成長が見込まれる中国自動車市場においてハイブリが普及する可能性はあるだろうか?
ソーラーカーとかわらない絵に描いた餅にすぎない
カリフォルニア対策である程度以上値がはる車種に搭載されるのが関の山

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 15:21 ID:Na/erf98
>>709
熱効率とハイブリッドが回収するエネルギーとは、関係ないと思うけど。

熱エネルギー変換効率は高校物理程度の問題だね。
まともな幼児にはわかりません。
さらに、物理を選択してそれなりに物理が得でないとわからない。

ちなみに、709はわかってない。

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 15:33 ID:FpMqEDaw
>>709
ハイブリが回収できるものは車両の運動エネルギーだと思うのだけれど。

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 15:39 ID:FpMqEDaw
カリフォルニアの規制もCO2削減に関する記述が
ビッグ3の圧力で消し飛んでしまったからね・・・
CO2なら幾ら排出しても構わない規制になってしまった。

こうなるともう、売れ筋で儲けも大きいライトトラックで
更に儲けるための高付加価値装備になってしまうのは自明。
一番熱心な会社からして、儲かるSUVに載せて環境よりも
パフォーマンスを打ち出している。

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 17:27 ID:3N9ymQXy
現実問題として、全世界でハイブリッドに関心があるのは日本とアメリカの「一部」のみ。
それもどこにでもいるような一般的な市民にハイブリが浸透しているわけではなく
単に「俺って地球環境を考えてる社会派なんだぜ」と自慢したい奴が衒ってるだけ。
はっきりいってやってることは
「排ガスゼロの燃料電池車を開発してます。」と環境PRしている自動車会社や
「美しい空を取り戻すために植林事業に援助してます」と環境PRしている
航空会社とかわらん。
効果はほとんどゼロなのを無視してイメージアップ作戦してるだけ。
スズメの涙ほどのハイブリはもはや顧客向けの商品ですらない。ただの企業宣伝の道具。

そうしているうちにも欧州メーカーは
確実にディーゼルの技術を向上させ、安価なコストで大量に普及させ欧州全域内のみならず
アジア、アフリカ、南北アメリカ、さらには日本をも取り込んでいる。
おかげで今やトヨタですら社運を賭けてディーゼル開発している有り様。
その必死さ、悲壮さは今の三菱の比ではない。

ハイブリとディーゼル、どちらが有望かは幼児でも分かる事。

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 17:37 ID:3gNvJ/p6
>>711
ん?
書き方が悪かったみたいだね。てゆーか、この書き方なら確かに君の言う通り。
御指摘ありがとう。
言いたかったのはディーゼル(機関)は最大熱効率45%。で、それが全部
有効に利用出来る訳じゃないという事。
ハイブリッドなら「今まで捨てていたエネルギー」も利用出来るという事。
それは>>712さんの御指摘の通り「内燃機難によって車両を動かし、その結果
得られた運動エネルギー」を減速時に電気エネルギーに変換して、その電気を
モーターを介して駆動力に再利用するということ。

確かに>>709じゃわけ分からん。。。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 17:41 ID:3gNvJ/p6
>>714
雀の涙だろうとなんだろうと環境負荷の低減には変わりない。
たった一台ノーマルガソリン車やディーゼル車から置き換わるだけでも貢献は貢献。

事実として今世に出ているプリウスが10万台ゴルフ1.9TDIに置き換わったら、
その10万台が1キロ走るごとに 1.6トン ! のCO2を余計に排出する事になる。

1.6トン分余計に環境負荷を高める事がいい事か悪い事か、幼児でも分かる事。

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 19:44 ID:aRQy2Hr4
>>715
まあそうなんだけど。一定負荷運転じゃないときの落ち込みも大きいしね、
ディーゼルは。
トヨタの人の論文で、ディーゼルの限界熱効率を55%、ガソリンを52%
と見込んでいる物が有った。ガソリンはアトキンソン+希薄をやるつもり
らしいが、バルブトロニックによるスロットル弁廃止には言及してなかった。
もっともバルタイによるミラーサイクルと希薄なんか組み合わせたら、それ
だけでポンピングロスは無視出来そうだが(w
数日前に、アトキンソンと熱効率でググったら出て来たよ。site:toyota.co.jp
で絞り込むと早いかも。

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 19:52 ID:FpMqEDaw
>>716
その1.6トンは何回目の登場だろうか・・・?

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 19:58 ID:aRQy2Hr4
>>718
かならずセットで出ている>>714は無視ですか。そうですか(w

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 20:58 ID:FpMqEDaw
セットは>>448

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 21:02 ID:+e0jIJjy
>>720
内容の無い煽りにはスクリプト返しで十分ってことだろう。>>440自体コピペ
宣言されてる。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 22:17 ID:91lLhGvX
CO2の排出量なんて10.15modeなんていう嘘燃費を元に算出したものだし意味ねぇよ。

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 23:03 ID:qAgPqfh9
>>697
小容量のものでクラスタ組むって…キャパシタなんて、現状ですでにそうなんだけど。
電池は現時点でものすごい性能向上が図られてるし、世界中の電池メーカーの研究開発
投資も莫大。キャパシタはマジで厳しい現実が次々に露わになって、小容量二次電池
代替品としての開発すら次々に放棄されてるよ。岡村研究所のプロパガンダばかり見ず、
最新の技術動向をちゃんと見るように。

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 00:24 ID:Mdj9zNEU
躍進するディーゼルの脅威を目前にして
ハイブリ厨は迎え撃つことすらできずに、陣内で
キャパシタ派と電池派の内ゲバか・・・

こ り ゃ 燃 料 電 池 も ハ イ ブ リ も だ め ぽ

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 00:34 ID:aNvTHm7z
>>724
燃料電池は少なくともあと30年はダメだろうが、ハイブリッドはこれからビシビシ
増えるよ。乗用車はもちろん、商用車のディーゼルハイブリッド化はこれからの
目玉だろうね。ハイブリ厨のお花畑的な市場予測はともかく、長期的にはハイ
ブリッドは自動車の中核技術に。

http://emf.nikkeibp.co.jp/emf/ecograph/2004_01/eco2_1.html

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 04:39 ID:hwxDUR53
だろうね 今の内にハイブリ関連の株買っとくか(-.-)


727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 05:54 ID:e6fOibnd
>>726
遅せぇよ!
しっかし、ハイブリッドのプロパガンダ成功率は稀に見るものがあるな。

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 08:40 ID:RC5jQIPs
>>724
そろそろハイブリ煽りも相手にされなくなって寂しくなってきましたか?
でもそれは全部おまえ自身が引き起こしたこと。
育ちの悪さから来る下品な言葉と、親の教育意識の低さから来る
自分の低学歴、低偏差値を呪いながら氏になさい。


729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 10:42 ID:EMjLbDHt
>>723
現状既にそういうもんだって、、、それを指摘したんだけど。。。?

化学電池にこの分野で将来がないのはどんな研究者も知ってる事だが。。。
電池ではやはり非効率なんだよ。
急速に充電と言うか蓄電できるキャパシタが本命。

>小容量二次電池代替品としての開発すら次々に放棄されてるよ。

ソースが知りたいが、仮にそうだとしても本質的に全く別のもの。

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 12:01 ID:vvyirQqE
キャパシタだろうが化学電池だろうが
単体でハイパワーと省燃費を両立できる優雅なディーゼルから見れば

両 方 と も ク ソ

てか何でそんな些細な事で必死になって争ってんだかw
ディーゼルにとってはどーでもいい問題なのにね。
こうやってみるとハイブリ厨って昔の過激派みたいだね。
一時はちょっとした流行になるも、やがて先鋭化して大衆の支持を失い、
どーでもいい内部抗争で自滅する。
極左のたどった道をハイブリッドが再現する。歴史はくりかえすってかw

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 13:06 ID:aNvTHm7z
>化学電池にこの分野で将来がないのはどんな研究者も知ってる事だが

いや〜すごいすごい。

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 14:35 ID:IhR2MoDi
化学電池や燃料電池と組み合わせず単独で電力源となれるキャパシタなんて原理的に不可能でしょ
やっぱゼンマイを回して止まるチョロQブレーキがいいんだって

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 14:44 ID:inuCA8kE
>>732
HIMRに対抗して「ふそう」が一時考えていたような。
実際はガス圧に溜める方法だったと思うけどね。パンフの解説が
ゴム飛行機に例えていた。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 17:54 ID:EMjLbDHt
>>731
誤解のない様に言っておくが、化学電池にはその特性上
避け得ない問題点があるという意味だよ。
その意味で「キャパシタと比べて将来はない」わけ。

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