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【実験】心霊現象肯定派vs否定派10【仮説】

1 ::03/07/17 14:11
ここは心霊現象等について
実験を提案したり新しい仮説を提唱するスレです。

よって、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とします!

霊が存在する証拠がない,霊が存在しない証拠がない,
否定派に何言っても無駄,肯定派に何言っても無駄,
可能性が低いから存在しない,可能性はゼロでない
から存在する,科学は万能ではない,科学マンセー,
肯定派は幼稚,否定派は詭弁家,トリックだった例
があるからすべてインチキ,論理的に説明できない
から肯定派の負け,存在しないのはすでに証明済み,
真理は信じる者のみに開示される,経験すればわかる,
霊がいた方が楽しい,心霊スットポで不謹慎なコト
しる!(小便かけろ!ナド),客観,主観,合理性,
常識,再現性の無いモノ=存在しないモノ,集団催眠,
幻覚,錯覚,記憶の捏造,誇張,暗示,オッカム,
ヒューム,水銀,に,雑談,自作自演,定義,ディベート,
長文の連続引用(短文もしくは連続でないなら可)

上記について、特に「定義」について
議論したい方はこちらへどうぞ。

【定義】心霊現象肯定派vs否定派#別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/


2 ::03/07/17 14:11
また、2レス目は以下でおながいしまつ。
----------------
九代目スレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/

八代目スレ
【懐疑派も】心霊現象肯定派vs否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/

七代目スレ
【もっと】心霊現象肯定派vs否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/

六代目スレ(ただし、あぼ〜ん中)
もっと】心霊現象肯定派vs否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/

五代目スレ(あぼ〜ん中)
【主観】心霊現象肯定派・否定派vs懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/


3 ::03/07/17 14:12
四代目スレ(あぼ〜ん中)
【これで】心霊現象肯定派vs否定派【最後!】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048278116/

三代目スレ(あぼ〜ん中)
【議論】心霊現象肯定派vs否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/

二代目スレ(あぼ〜ん中)
【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/

初代スレ(あぼ〜ん中)
幽霊がいることを客観的に証明できないの?
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495


4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 15:53
>>1
乙カレー。

テンプレにもあるように、
前スレ最後ら辺みたいな議論がしたい人はここに行ってね↓

【定義】心霊現象肯定派vs否定派#別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/

5 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 16:04
>>5

禿銅。

まったく、「定義」だナンダで貴重なスレを消費しやがって(#゚Д゚)
2度と来んじゃねぇぞ!!!

6 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 23:03
>>5
(プ

7 :前スレ638:03/07/18 23:39
>>5
まあ、あんとき誰ももう1コのスレに誘導しなかったんだし
(オレはそんとき寝てたんだけどねw)、そこまでディフォルトで
キレまくるコトもないんでないかと…まあもちつけw

ところでMMR後編も読んだが、
間に受けさえしなきゃ、アレはアレで楽しいマンガだと思うがw
今回ナワヤが出たってコトは、次回があるならキバヤシが…ワクワーク

8 :前々スレ638:03/07/18 23:51
ああ、コテハン変更しなきゃw

しかし時間があったらパーシンガー論文を翻訳してうpしたいんだけど、
ぜんぜんヒマになんねぇな、オイ。そこんトコどうよ、オレ?

ちなみに原文はココで読めまつ↓
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

MMRでも引用されたハカセの書いた論文だよん。

9 :前前170:03/07/19 14:17
>>8
少しづつ実験に向けてコイルを製作中ですが、
こちらも完成までには、まだまだ時間がかかります。

スレが変わったのでヘルメットを再度紹介↓これをコピーしてます。
ttp://www.geocities.com/satanicus_2/GodHelmet.html

あと「shakti helmet」なるものがあり、これは販売しているみたいです。
ttp://www.innerworlds.50megs.com/shakti/intro_page.htm
250ドルだって。どう? かなりあやしいけどw

10 :前々スレ638:03/07/20 07:47
>>9

見た見た、見たよ「shakti helmet」w

貼ってくれてるURLは注文ページへのリンクが切れてるみたいだから
ぐぐりまくって注文ページに飛べるページを探し出したよ↓
http://www.innerworlds.50megs.com/shakti/start.htm

ここの左フレームにある「Order Shakti」に飛ぶと注文ページに行ける。
ちなみにこのページは「shakti helmet」のメインページみたいで
他の関連記事にもほとんど飛べる。

注文するには、かなり細かいアンケートに答える必要があり(質問項目は
精神病歴や特許への同意、shakti helmetの使用によって副作用が出た
場合、訴訟の権利を放棄するか、など)かなりメンドくさい。もちろん、
全部英語で答えなきゃならない。あと、価格については250$の他に
技術サポート料として月40$を2ヶ月間取られるそうだ(技術サポート
自体は2ヶ月間料金を払えば、それ以降も受けられるとのこと)。
つまりしめて4万円程度の費用がかかる事になる。

11 :10:03/07/20 07:48
んで、サイト主催者が書いた販売までの経緯を読むと、
パーシンガーに関するTVのドキュメンタリーに啓発されて
パーシンガーの論文を読みまくり、自力で(パーシンガー本人の助言
を得ながら)電子工学や医学なんかを勉強しながら開発したという
事らしい(パーシンガーは彼に実験で使用したディジタル・アナログ
(DAC)変換器なんかを提供してやったそうだ)。

てな感じで、モノは割と確かかなっちゅー感じがしたっす。

ただ、「shakti helmet」とゆー怪しいネーミングは
オレも「なんとかならんもののか」w、と思ったのだが
これについては開発者自身が神秘主義者(このスレ風に
言うと「肯定派」。もちろんパーシンガーはそうではない)
なので、仕方がないらしいw

12 :10:03/07/20 07:56
で、オレはコレ買おうかと思ってるよ、かなり本気で。

自力でヘルメットを自作するのはオレには無理そうだしね。

もっとも、あとちょっと検討してみるけどね。
-----------------
あ、一応他の人にもわかるよう「shakti helmet」について
説明しとこうかな。「shakti helmet」ってのはパーシンガーが
実験で使った特殊なヘルメットの市販品版で、これを
かぶると(幽霊や神)なんかの神秘体験ができるらしい。
仕組みは、脳に磁場のパルスを作用させて幻覚を見せる
(あるいは感じさせる)というもの。



13 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 09:20
こんなカキコあったよ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053534289/240

14 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 13:52
>>13
今現在レス番号240なんて存在しないが…

でも、ここの人たち…
コイントス実験に協力してくれないかな〜。

あ、でも協力してほしかったら君たち
絶対相手に対して失礼な態度を取らないいように(苦笑

15 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 17:15
コイントス実験の結果をうぷできるとこがあった方がいいかも

16 :****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************前々スレ638:03/07/21 12:46
昨日の鯖落で19:00以降のログが飛んだそうだから
オレの>>15へのレスが消えとるが、まあいいかw

>>15

とりあえずそういうトコを用意したよ↓
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1

サンプルにと思ってオレの結果データをうpしてある。

うpの仕方は「説明ファイル」の一番最後に書いてあるよん。

17 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 19:05
>>10
4万か…
嫁さんのいる香具師には買える金額じゃねぇなw

18 :なまえをいれてください:03/07/22 13:19
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

19 :前前170 :03/07/22 20:51
>>12
紹介しておいてなんだけど慎重にね。
>>16
1000回やったら52.0%。、50%こえると何かうれしいね。
でも300回以降はあきて表5回裏5回とかの繰り返し。
そんなことでupしてないけど、試しにURLをクリックしたら
アクセス拒否されました。コピペならOKだったよん。

20 :15:03/07/22 21:58
一先ず、うぷって見ますた

>>21
ウチは別にアクセス拒否されなかったな
何でだろ

21 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 23:35
>>16
本来の使い方と違うかもしれませんが、
あったほうがいいかなと思って
前スレの過去ログをUPしときました。
(よけいなことならゴメンナサイ)

log09.txtというファイルです。

22 :前々スレ638:03/07/23 07:17
>>21

いや、あると助かると思うよ>過去ログ

乙〜。

23 :&lro;むゆうおわり &rlo;( ̄ー ̄)(゚ー゚*) ◆Dx6/9buz6w :03/07/23 07:31


                ∧        ∧
                   / ヽ        / ヽ
               /   ヽ___/   ヽ
            /        ___   \
             |━     ●  |    | ● ━|
            |━         ヽ __ /     ━|
             \                /
              /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´  幽霊退散 がおー♪
             ./━        ━l __
              l━  ./    /  |/ |
              `ー-<    /  ./  ./
                `ー‐--{___/ゝ、,ノ



24 :前々スレ638:03/07/23 08:00
>>19

> 紹介しておいてなんだけど慎重にね。

うぃ。

一応、パーシンガーからライセンス取得してるみたい
なんだけど、とかくこういうのは騙しが多いしねw

安全性は、
使用前に自分で磁気測定した方がいいかもしれない。

支払いは…クレジットカードだったらちょっと嫌だなぁw
メアド入力する注文ページも暗号化されてないし。
(ここではウェブメールのメアド使った方がいいかも)

25 :前々スレ638:03/07/23 10:40
>>20
乙〜。

オレももちっとトライアルしてうpしようかな。

26 :だいぶ前のスレの204:03/07/23 15:23
ハイハイ、まとめて検定しますよ〜★
kkのヒト,CT_15のヒト,ついでに前前170のヒト、
み〜んな超能力はありまつぇん(5%&1%有意水準)、
って「そんなこた聞かんでもわかっとるわ!」と
お腹立ちかと思いますが(W、
しかし本当に超能力がありそうなヒトのデータが
出てきたとき、こーゆーデータを蓄積しとくと
比較データとして大変役に立つのです。

ちなみに、今後は自分で検定できるように
>>16に検定ツールをUpしときました。
ツールっていってもおれのはマクロとかじゃないけど、
でも「試行回数」と「当たった数」だけ入力すれば
結果を自動的に表示してくれるよ。
CoinTossTest.xlsって名前のファイルっす。

27 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 15:29
密閉したペットボトルに蛙を入れて死ぬまで放置。
死んだ後、中の温度を32℃にして写真をとる実験を行います。
写真枚数は五枚。
それが終わったらまた蛙を捕まえてきてペットボトルにいれて実験します。

合計十回行って、写真に変なものが写っている回数を記します。

28 :天文板から来ますた:03/07/23 15:35
天文板の某スレの某レス
死んでこんな事が出来たらいいな・・・

372 :名無しSUN :02/03/03 00:22
聞いてくれ、漏れの死後のプラン。
まず死んだら幽霊になる。幽霊はどこでも瞬時に行ける。(らしい)
そしたら、いの一番に宇宙の果てを観に行く。じっくりと。納得するまで。
納得したら次は生命体のいる星を探す旅をする。もちろん旅の途中で
ブラックホールを見つけたならばこれまたじっくりと調べるし、雄大な光景が
途中にあったなら飽きるまで見とれる。(時間は無限にあるので急ぐ必要は
さらさらない)そして生命体(ある程度文明を持った)のいる星をみつけたら
これまたじっくりと腰をおちつけて調べ尽くす。でその星に飽きたらまた次の
生命体のいる星を探しに旅に出る・・・

以上が漏れのお気に入りの空想でした



29 :だいぶ前のスレの204:03/07/23 15:35
でもCT_15さんの結果は面白いなあ。

表の出現確率が48.1%と偏ってるのに
(イカサマコインと判定できるほどの偏りではない)
正解率は50.1%とほぼ偏りがないんだね。

「実際に出た裏もしくは表」と「予想した裏もしくは表」
の間に実は何の関係もないのなら(確率的に独立なら)
こういう現象が他のヒトでも多く発生するだろうね。
(本当に関係がないかどうかは、もっと詳しい検定を
しないと厳密にはわからない)

30 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 15:38
どっちかって言うと肯定否定というより実験スレに近いな。
初代スレの趣旨に戻った感じがする。

31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 15:51
>>30
参加者を分類するとこんな感じか。俺は1-2。
1-1 オカルトを肯定し、かつ、客観的に存在を証明したい人。
1-2 オカルトを肯定し、かつ、客観的に存在を証明したいと思わない人。
2-1 オカルトを否定し、かつ、客観的に不存在を証明したい人。
2-2 オカルトを否定し、かつ、客観的に不存在を証明したいと思わない人。
3-0 オカルトは存在も不存在も証明されていないので真偽不明だと考える人。

32 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 22:15
guhjn;klmkkl;l'p

33 :前々スレ638:03/07/24 07:52
>>26

さんきゅー助かるわ♪

なるほど、カイ2乗検定にこういう使い方が
あったとわね。
ふむふむ、確率変数が1コだから自由度1
にしてあるのか(←独り言w)

ところでこの検定、
あえてくわしくは言わないけど
結果データがねつ造されたものかどうかの
検定にも使えるね(フフ…

34 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/25 01:36
第1回コイントス選手権を開催してはどうか。
優勝商品はシャクティヘルメット。

35 :&lro;:03/07/26 21:06
 

36 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/26 21:15
保守

37 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/27 02:33
>>16で紹介されてるURLに
前々スレの過去ログをUPしました。

log08.txtというファイルです。

38 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/27 15:15
4-0 オカルトを否定し、かつ客観的に存在を証明したい人

まあ、証明できてしまったらそれはオカルトではない訳だが。


39 :前々スレ638:03/07/27 16:10
「shakti helmet」(>>9-10参照)、注文しますたw

つっても
注文の前段階に必要なWebアンケートに答えて
相手からの連絡を待ってる状態なワケだが。

ちなみにアンケートに答えるには
多少英作文のスキルがいるね。
だからオレも正しく回答できたかどうかわからんw

あと、
事細かなアンケートに答えないと
ヘルメットを売ってくれない理由は
購入者が「共同実験に参加」という形を
とっているせいらしい。

つまり、ヘルメットの代金ってのは
純粋に原材料費だけで
基本的にはボランティアだってんだな。
(本当かどうかオレは知らん)

まあなんにせよ
メールで返事が来るそうだから、
向こうから何かアクションがあったら知らせるよ。


40 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/27 16:34
>28
ブラックホールには喫茶店があるんだよ。

41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/28 01:09
コイントスのやつやってみました。
1500回(つかれた・・・)で50.0666666666667%
漏れが超凡人なことが証明されました・・・
賭け事には身を投じない方がよさそうだw

42 :だいぶ前のスレの204 :03/07/28 10:17
>>41
おつかれ〜★
アンタはエライ!

普通の人のデータも集めてるので
よかったらUpしてね★

ところで昨日別館に霊能者の人来たんだね。
この人にもコイントスやってほすぃ…
誰か連れてきてー!!
(オマエガナーって言われそう…)


43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/28 10:34
>>42
メルアド知ってるから聞いてみようか?

44 :だいぶ前のスレの204 :03/07/28 10:40
>>43
おながいしまつm(_ _)m

本来、霊能力とコイン当ての能力には関連がないかもしれないけど
こっちで勝手に「霊能者の人ならもしかして普通の人より上手く
当てられるかも」と期待しての事だから、結果の如何によって
失礼な態度は決してとりません、という事も伝えてもらえれば…

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/28 10:47
了解しました。コンタクトとってみますね。

、ところでコイントスの実験、落としたんですけど、私PC初心者
で、エクセル使った事が無くて、できないのですが。どうやるんですか?


46 :だいぶ前のスレの204 :03/07/28 11:12
>>45
> 私PC初心者で…どうやるんですか?

そういう人が他にもいるかもしれませんから、
長めになりますが一気に説明しますね。

エクセルもしくはマイクロソフト・オフィスが入ってる
パソコンなら、ダウンロードページにある「コイン投げゲーム」
をクリックするとインターネットエクスプローラが
エクセルファイルを開こうとします。

それ以降はダウンロードページにある以下の注意書きに沿って
進んでもらえば…
--------------
・上をクリックしたとき、「開こうとしているドキュメントにはマクロが
 含まれています‥‥」というメーッセージが出たら「はい」を
 選んでください。
・そしてエクセルの画面が表示されたらメニューバーの「ファイル」
 で「名前をつけて保存」を選んでテキトーなトコに保存してください。
・あとは保存したファイルをダブルクリックするとゲーム(エクセル)
 が開きます。

ちょいとアドバイス♪

・ゲームを終了するときに「上書き保存」をすると、次回プレイする
 ときにも今回の結果が引き継がれます♪


47 :だいぶ前のスレの204 :03/07/28 11:12
(46のつづき)

もしパソコンにエクセルやマイクロソフト・オフィスが
入っていなければ…
残念ながらこのゲームはできません…

もちろんネットカフェにでもいって
「オフィスが使える席」を指定してもらえば
できますが、そこまでやってもらうのは…^^;

では、これから出勤ですので
また何か疑問でもありましたら
夜にでも答えますね。

48 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/28 11:53
どうもです。やってみます。

49 :41:03/07/28 16:56
>>42
ええと・・・恐れおおくも凡人41のコイントス結果をうpさせてもらいました。
せっかく1500も頑張ったし、と思いw
邪魔だったら即行消してくださってかまいません・・
アヒャーそれでは失礼します


50 :前前170:03/07/28 20:19
>>39
>>「shakti helmet」注文しますた
おおっ、ついに!
こちらも開発ペースをあげなくちゃ。
あれを数百台程度の量産で売値250ドルじゃ商用は苦しいでしょう。
しかもオカルト商売の世界だと100万円ぐらい当たり前だから
ボランティアというのはホントかも。

51 :前々スレ638:03/07/29 08:28
Toddから返事来たよ〜w
--------------
I received your form for the Shakti Helmet, and I don't see any problem
with your using it.

You can pay for the helmet by using Pay Pal, a secure online bank.

Send your payment of $250.00 to XXXXXXX@hotmail.com

I will send your helmet within 5 days of getting the money from you.

Thanks,

Todd Murphy


52 :前々スレ638:03/07/29 08:29
ようするに「アンケートの回答を見ると問題なさそうなのでshakti helmet
を売ってやる」という内容のメール。

ところが支払いはPay Palというウェブマネーでやらなきゃならない。
んなので、昨日「Pay Palの口座を持ってないからちょっと待ってくれ」
というメールをToddに出しといた。

で、その後Pay Palに口座を開設して(開設自体はネット上で簡単に
できる)送金しようとしたんだけど、クレジットカードを使って送金する
ためにはPay Palの初回手数料が記載されたクレジットカードの
支払い明細が送られてくるまで待たなきゃならない…
あーまたToddにメール書かなきゃ…英語で(鬱

ちなみにPay Palってのはお互いのメールアドレスさえわかっていれば
送金・受け取りができるというすぐれモノ(なんかネットショップ講座
みたくなってきたな…w)


53 :だいぶ前のスレの204:03/07/29 12:52
>>49

貴重なデータの提供サンキューっす!
大事に使わせてもらうっす★

54 :&lro;:03/07/30 01:41
 

55 :前々スレ638:03/07/30 22:56
> クレジットカードを使って送金するためにはPay Palの
> 初回手数料が記載されたクレジットカードの
> 支払い明細が送られてくるまで待たなきゃならない…
>>52参照)

あーウソウソ、即日送金できたよw

「クレジットカードの支払い明細が来ないと…」
ってのは、それまで送金額に上限が掛かるって
コトだったみたいね。

で、Toddから来た返事がコレ↓
----------------------
Your helmet will go out in a few days.

Thanks,

Todd Murphy
----------------------
2,3日中に発送するって!
楽しみやのう!w


56 :37:03/08/01 03:20
勝手ながら>>16のデータ倉庫を整理させていただきました。

実験結果データ用のフォルダを作って、
みなさんのデータを全部そこに格納しました。
気に入らない人がいたら、元に戻してもらって
かまいません。

また、五代目から七代目までの過去ログも
新しく作った専用フォルダにUPしました。


57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/01 05:05
オカ板に否定派がいるのが不思議なのですが

58 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/01 09:47
>>57
なんだ?誤爆?(W

59 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/01 19:31
>オカ板に否定派がいるのが不思議なのですが
オカルトなんか本気で信じる奴がいるのが不思議なんですが。


60 :前前170:03/08/01 22:23
>>55
順調のようですね。で、こちらも少し進みました。
日立のマイコンを使って波形を作り、コイルに加えるトコまでできました。
手を抜いて4bitのD/A変換器を使用してますが、似た感じの波形にできています。
コイルは1.6ミリ径の釘に0.1ミリの線を3000回巻いたものを2個作り、
それに2秒毎に1秒間、交互に信号が加わるようにしました。
パージンガーの仕様とは異なりますが、あくまでも仮実験用です。
それでコイルを4cm間隔でクッションに埋め込んで頭に取り付けてみたのですが、
笑いました。窓ガラスに映った自分の姿は「かなりアブナイ人」です。
でも、別館で怪しんでいたようなオ○ムとは全く関係ないですよ。

コイルをあと2個作って頭の両側に取り付けられるようになったら、
詳しく実験レポートするつもりです。

61 :山崎 渉:03/08/02 00:00
(^^)

62 :&lro;:03/08/02 02:31
 

63 :前々スレ638:03/08/02 10:04
>>60

> でも、別館で怪しんでいたようなオ○ムとは全く関係ないですよ。

かなんなぁw
損氏とか常融とかアレー?腐代表の「のび太」くん(名前知らん)の
写真の上で座禅くんで(プッと屁をかます事など朝飯前なんだがw

ところで屁で空中浮遊ってできるのかなぁ…w

64 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/04 23:50
保守

65 :前々スレ638:03/08/05 00:08
shakti helmet、どのくらいで届くのかなぁ…?
(まあ、オレが騙されてたら永遠に届かないわけだがw)

まさか船便ってこたないよなー?
だったら一ヶ月ぐらいかかるぞ…げふん!

>>60

> コイルをあと2個作って頭の両側に取り付けられるようになったら、
> 詳しく実験レポートするつもりです。
>
オレはまだしばらくむりぽ。
(届いてもマニュアルの翻訳が待ってるだろうし…)
あとは、たのむ。ガクッw

66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/05 01:35
>>45さん来ないなあ。結局ダメだったのかなあ・・・
 ↑
別館で3日後ぐらいに訊いて「まだ早い」って
怒られてる香具師いたけど、
もう1週間経ってるし、訊くぐらいはいいよね?

67 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/05 20:25
>>56さんが過去ログをうpしてくれたので、

仮説)電磁波→脳→幽霊=幻覚

に関する過去ログをまとめて(パーシンガー,TMS,シャクティヘルメット関係も一緒に)
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1
にうpしました。でも、ここは元々コイントス実験用のうp場所ですし、できれば
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
にうpし直してほしいんですけど…>前々スレ638さん


68 :前々スレ638:03/08/05 23:33
>>67

せんきゅー♪

http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
にうpし直しといたからコイントスの方で邪魔だったら削除してもいーよ。

しかしまとめてもらった過去ログ読み直したけど感慨無量のものがあるねえ。
最初はただの冗談話みたいだったのが、
前前170氏の登場によって一気にみんな本気になっていくのなw

69 :前前170:03/08/06 20:09
>>68
最初はTMSの動作を再現しようとしてたんですねぇ。
でもTMSは電極を脳へつなぐ代わりに開発された磁気刺激装置だったんです。
我ながら無謀なことをしてました。
↓などの装置は治療や実験用に普及しているようです。
ttp://www.nihonkohden.co.jp/products/physio/04_meb/smn1200.html
ttp://www.miyuki-net.co.jp/hpage/rapid.htm
親がチホウ症にでもなったら一度試してみたいw
>>65
がんばってはいるんですが、盆休み前でメチャいそがしくて。
まあ、のんびりやりましょう。

70 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/07 07:23
保守

71 :前々スレ638 :03/08/07 08:16
>>69

> ↓などの装置は治療や実験用に普及しているようです。
> ttp://www.nihonkohden.co.jp/products/physio/04_meb/smn1200.html
> ttp://www.miyuki-net.co.jp/hpage/rapid.htm

おっそろしく高価そうなマッスィーンだなあ…
医療機器の購入助成金なしには買えないぽw

> がんばってはいるんですが、盆休み前でメチャいそがしくて。
> まあ、のんびりやりましょう。

うぃーっす( ̄  ̄)ノ”


72 :前々スレ638:03/08/09 14:39
うふふふふふ、来ましたよshakti helmet(w

とりあえず写真に撮って
論文と同じ場所に近日中にうpしよう♪

うふふふふふふ(←気色ぃw

73 :前前170:03/08/09 23:06
>>72
いいな、いいな、うらやまスィー shakti helmet!

個人的には技術的なところにも興味がありますが
ここを見てる人が早く知りたいのは体験レポートでしょう。
何が見えるか、何を感じるか、どんなふうか、などなど。

でも、できるだけ人目を避けて実験しましょう。
前に書きましたが、はたから見ると「脳改造を受けている怪人」ですのでw

さて、盆休みを利用して追いつけるかな。

74 :前々スレ638:03/08/10 11:51
shakti helmetの写真をうpしたよ♪
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

あと、>>56にならって専用フォルダを作って今までの
ファイルも整理してみた。shakti helmetの写真は
「Shakti Helmet」ってフォルダに入ってるよん。

ところで、昨日1回shakti helmetを使ってみた。
成果:何も見えませんでつたw
ま、マニュアルには少なくとも10日は試してみるように
書いてはあるんだが…w

ただ、
コイルの当たっているこめかみの部分がチリチリする
ような気がしたけど、これははっきり言って気のせいかも
しれない。あと、使ってる最中突風が吹いたとき(昨日は
台風だったし)家全体が地震のように揺れた気がしたけど、
実際はそんなわけないので装置のせいで感覚が鋭敏に
なってたとしたら、ちょっとマリファナの効果に似てるかも
しれない(おいおいw)

使い方はいたって簡単で、添付のオーディオCDをプレーヤー
で再生してヘッドフォン端子helmetのジャックを差し込むだけ。
ちなみに、このオーディオCDを普通にスピーカーで再生すると
「ヅヅー、ヅ」という音になる。これがhelmetでは音に変換
されずに電流のままコイルに流れるんだろうね。


75 :前々スレ638:03/08/10 11:52
しかし何も見えなかったのはオレの使い方が悪かったっちゅー
可能性もある。オレはCDプレイヤーの音量をMAXにして試して
みたんだけど、マニュアルみたらボリュームの大きさにも
ちゃんと推奨値があるみたいだ。あと、このhelmet、はっきり
言ってどっちが前だか後ろだかわかんねぇw
なんにしても、マニュアルちゃんと読まんとなあ…

ところで添付のガイドCDにhelmetの自作レシピみたいのが
あったんだけど、そこではごくフツーのテレフォンピックアップ
を使うなんて書いてある。…ん〜、大丈夫かコレ?w
もっとも、shakti helmet自体には前前170氏が前スレで教えて
くれたコイル(↓)がちゃんと使ってあるみたいだけど…
http://www.radioshack.com/images/ProductCatalog/ProductImage/275/275-232.jpg

76 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/11 00:56
hoshu

77 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/12 10:56
コイントス実験の方が止まってるな…

78 :前前170:03/08/12 13:34
>>74
うpの写真を見させてもらいました。なるほどこんな感じなのか〜。
CDプレイヤーを利用しているとは考えてますね。
アンプとかマイコンは無いので安くできるわけか。
ちょっと質問です。
写真ではよく分からないんですけどコイルは左右1個?
目隠しのゴーグルは使うのですか?
パーシンガーのレポートではある程度の感覚遮断状態で実験しているので
shaktiの方ではどのような環境を推奨しているのか教えてください。

79 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/13 11:09
>>78
> 写真ではよく分からないんですけどコイルは左右1個?
左右1コ、頭頂部に1コ、前頭部(後頭部?)に1コ、
は確実だと思う。あとは、なにぶん粘着力のやたら強い
テープで巻いてあるので、確認するため剥がしたら
壊れそうで…w

> 目隠しのゴーグルは使うのですか?
付属品としては付いてなかったけど、使った方がいいって
書いてある。あと使う時間は静かな夜がいいらしい。
他には、耳栓するかリラックスできる音楽をかけるのも
いいって書いてあったような気がするっす。

んでわ、仕事行ってきまつ(遅!w

80 :前前170:03/08/13 12:56
>>79 レスありがとー。コイルの配置はかなり違うのですね。

で、こちらも一応完成しました。
コイルは軸の釘に2.8mm×4cmと一まわり大きいものを使用して左右3個づつ。
信号は1つのコイルに1秒間加わるようローテーションを組み、
左右は同じタイミングとしました。
コイルの取付はヘルメットにしようと思ったのですが、簡単に
はちまきのようにして固定しています。(ようするに手抜き)
外観とD/A出力のパルス波形を↓にうpしました。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/mm4mplh7l/lst?
よかったら前々スレ638さんのkk_agent23へコピーしてください。

>>あと使う時間は静かな夜がいいらしい。
計測器を使いたいので会社で実験してたけど、自宅に持って帰るか。

81 :俺は海賊王になる!!:03/08/13 18:16
良スレー!  ,.-、
      \    /.n l  /⌒ヽ    /
     \ \   | l l | ,' /7 ,'  /
        , '' ` ー ' '-' /   /
       /  >   <  `ヽ  
  ――   l   , .-. 、`´    l  ――
       ∩ヽ  ヽ⌒フ     /∩
      \ 丶、  ̄___,/ /
    /   \         /   \
      /   | (゚ー゚*) |   \
    /     |   ̄   |    \
           |  _   l
           |__ノ  \_ノ
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |  (゚ー゚*)    |





82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/13 19:00
昔、心霊現象についてこんな仮説を立てた

人間の記憶の仕組みってのはよくわからんが、感覚とか思考とかは
結局体内を電流が流れることによって起こるわけだから、それがなん
らかの方法で再生できる状態で保存されてるんだろう。細胞レベルで
の情報の保存ってことになると、1個1個の細胞の塩基の量とかで決ま
るのかも。

だとすれば、脳以外の細胞にも記憶が保存されうる可能性がある。

また、電流が流れるって事は磁場が発生するわけだから、それがその
人間の外の生体に影響を与える可能性がある。で、その人間の体外に
「記憶」される可能性がある。

生体に限らず、磁場って状態で石とかそういう無生物にも「記憶」されうる
かもしれない。

いわゆる霊感の強い人間ってのは、そういう自分の体外に記憶されている
情報を再生してしまうのかも←磁場に敏感?とかそういう理由で

でもよく考えると霊感の強い人が生きている人間の思考をトレースできない
理由が説明できないんだよね。
以上、スレの流れをわかってない人間の長文失礼

83 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/13 21:59
疑問

生きてる時の思念とかが残って
抜け殻みたいにそこに残るのが、幽霊だとしたら
生前の姿が見えるはずと思うが、
なんで白装束の幽霊が多いのか?

心臓停止から脳死までのタイムラグのせいか?

そうすると
脳死した人の幽霊は出ないのか?

84 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/13 22:22
つーか、霊魂は服着ないだろ

85 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/13 22:33
>>83-84

スレ違いすぎ。

別館池。

86 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/13 22:41
>>84

ハァハァ

87 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/14 04:59
脳は電気で考え伝達している訳じゃあない。原理からまず誤解している。

神経細胞間の情報伝達は、伝達物質という化学物質によって行われている。
電気っつーか電位差が利用されるのは、細胞内の伝達に限定される。
状態の保持は化学物質ベース。脳や神経系は、電子コンピュータではなく化学コンピュータ。

ちなみに、人体の細胞間や細胞内外の電位差、イオンチャンネルの起電力を知っていれば、
マイナスイオン信仰やイオン飲料・食品のあほらしさも自明。


88 :前々スレ638:03/08/14 20:07
>>80

提供したもらった画像、ここにコピーしますたー♪
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?.dir=/&.src=bc&.view=l

「前前170氏 自作装置」っつーフォルダでつ♪

さんきゅうぅ〜♪

89 :前前170:03/08/14 23:47
さて、自作機に動作モニタ用のランプを追加して家で実験してます。
水泳用ゴーグルにティッシュを詰めて目隠しにし、耳栓も併用。
しかし昨日は実験中に寝てしまい、家族に起こされました。こりゃ恥ずいw
で、今日は横にならず座った状態でやりました。
始めて5分ぐらいすると、チラチラと光が見え、さらに5分ぐらいのところで
パッパッと何かの画像が見えました。これは初めて!
イメージしたり思い出すのとは違う感じで、脈絡もなかったです。
何かのドラマの1シーンのような気がしたのですが後からは思い出せません。
次からは見えたものを口に出して録音するのがいいかも。時間も正確になるし。

実験の条件については決める必要があると思いますがどうしたもんでしょうか。
今決めているのは1回20分、飲んだらやらない、ぐらいです。

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/15 22:28
保守

92 :前前170:03/08/15 23:55
今日の実験結果です。
1回目は昼に行ったのですが、すぐに寝てしまい失敗。
やはり目隠ししているせいでしょう。中断して昼寝しました。
2回目はPM10時から部屋を明るくして行いました。
で、5分目ぐらいから何度か画像が見えました。
内容はどうも直前に見てた東ちづるのドラマの1シーンのようです。
見え方はフラッシュバックって感じで、脈絡無く一瞬見えるんです。
うーん、これは電磁波の影響で短期の記憶が蘇ったのでしょうか。
残念ながらまだ神とか霊とかの類は全く見えていません。
もうこの実験を少し続けてみましょう。

93 :前々スレ638:03/08/16 09:39
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?.dir=/&.src=bc&.view=l
のフォルダShakti Helmetに新しいファイルをうpしますた。
故あって内容については詳しく言えませんがw
まずは説明ファイルを読んでちょ♪

>>89,92
実験、順調ですなあ。つーか、東ちづるにせよ何か見えたというのは
うらやますぃ… 当方、世間はお盆なのにもかかわらず仕事が忙しくて
まだ2回しか実験してない。2回目の実験では前後逆で試してみたけど
何も起きず。それから、オレもやはり実験中にウトウトw
今日はちょっと時間ができたので、"LOW TONES"(1〜65Hzのパルス)
のCDで実験してみまつ。


94 :前前170:03/08/16 23:24
4日目の実験結果です。
15分目から何人かの顔が見えました。今日も女優さんでした。
それも岡田奈々さんとか往年の方ばかりです。何ででしょうか。

>>93 ありがとー。さっそくインストールしました。
つまみ読みしただけですけど、休みが必要なんですね。
では明日やったら1週間の脳休めとしましょう。
たまには理論的な整理もやらないと、何のスレだか判らなくなりますしね。

95 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/17 22:40
hosyu

96 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/08/17 23:10
いいねー。なんかの手記形の小説読んでるようなドキドキ感が気がしてきた。
そのうち怖い書き込みになりはじめて・・・みたいな。

97 :前前170:03/08/17 23:36
5日目の実験結果ですが、昼夜の2回行いました。
昼の時は、何かの風景とトラックのようなものがチラッと見えました。
夜はハッキリ判るものは見えませんでした。

えっと「見える」と言う表現を使っていますが、これは何かイメージした時の
脳裏にうかぶ感じや通常肉眼で見えるのとは少し違います。
感覚的なものなので、こうだと明確に言えないのがつらいところです。

98 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/18 00:14
( ´_ゝ`)フーン  

99 :前前170:03/08/18 20:45
実験は1週間休みにしましたので、画像が見えた原因について再考してみました。
 1)電磁波の影響による幻覚
 2)半睡半覚状態における幻覚
 3)自己暗示(電磁波を浴びているので画像が見えるはず・・・)
 4)単なる夢(気づかずに寝ていた)
 5)白昼夢 (実はデムパさんだった)
 6)心霊現象(とりあえず可能性として)
ありえそうな順に1)→6)なのですが、1〜3)の差はほとんどありません。
被験者が本人では2重盲検法は難しいので、ここらが現時点の限界です。
何%かの確率でダミー出力するような機能を付けてみようかな。

>>93 前々スレ638さんは何か見えましたか?

100 :100:03/08/18 23:29
100get

101 :前々スレ638 :03/08/19 07:45
>>99

> >>93 前々スレ638さんは何か見えましたか?

う〜、何も見えなかったでやす…
それにしても、せめて暗示効果が働いてなにがしか
見るか感じるかはできるかと思ってたのに…

実験環境がわるいのか(感覚遮断が徹底してない等)、
使い方が間違ってるのか、
まだ効果が現れるに至ってないのか(3回しかやってないしw)、
もともと素養がないのか…

でもいわゆる「霊体験」は経験あるんだけどな〜。
その時みたのと同じ幻覚が見えれば
電磁波説もかなり補強されると個人的には思ってるんでつが…

でもShakti Helmetの体験報告にも
「見えた人」と「見えない人」がいるらしいし
(おそらく脳の生理的特性にも左右されるんでしょうな)、
「見えた人」でも長く実験を続けてはじめて見えた人も
いるらしいから継続的に実験を続けてみよう。

でも、オレが「見えない体質」って事もありうるから
Shakti Helmet体験オフ会なんてのをやれば
「見える人」が出てくるかも。
もっとも有志の希望者がいればだけどw


102 :前前170:03/08/19 21:49
>>101
霊体験みたいなことは残業続きになるとたまに体験します。
はっきり「おいっ」と呼ばれたのに周りに誰もいない、など。
そんな時はたいてい寝不足なので幻聴だと判断しています。

ところで心霊現象の電磁波説を成立させるためには
 1)脳にある種の電磁波を受けると神秘体験(霊体験)をする場合がある。
 2)1)で述べた電磁波は生活環境に存在する。
の2つを立証する必要がありますが、2)の方はかなり面倒な作業ですね。
例えば心霊スポットに出かけて電磁波の観測をするとか、家電類から放射される
電磁波をかたっぱしから測定するとか、などなど。
まずは関連サイトの検索程度にしておこう・・・かなw

103 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/19 22:03
>>102
水を差すつもりはないけど、

1)の方が面倒な気がする。2)はだって、測定すれば分かることだけど、
1)は暗示の効果をどうやって除くのか、とか、どんな体験を持って、神秘体験もしくは
霊体験とするのか、とか、難しいことはいくらでもある。さらに、電磁波
によって生み出される、その種の体験は天然の体験とどの程度一致するのか、とか。

まあ考えたらきりがないけどね。

104 :前前170:03/08/19 23:37
>>103
そうですね、ご指摘の通りです。
単に被験者本人が納得するだけならともかく、それに客観性を持たせるのは
確かに困難な作業ですね。
例えば実験を公開して被験者を増やすのも1つの方法かもしれません。(>>101)
クリアすべき実験条件については思案中ですので、いろいろ提案してください。

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/20 00:11
原因は電磁波や磁気に限らんだろう。

元々、人間の脳神経系は電位や磁場には比較的強くできている。
弱いのは薬物、体調だよ。


106 :前々スレ638 :03/08/20 08:26
>>105

> 原因は電磁波や磁気に限らんだろう。
>
> 元々、人間の脳神経系は電位や磁場には比較的強くできている。
> 弱いのは薬物、体調だよ。

へえ、仰せの通りで。

薬物、体調による幻覚は医学、心理学のおかげでかなり
説得力のある仮説になっているので、我々はそこに
新たな仮説を加える試みをやっている、と理解してまつが。

>>103

> 暗示の効果をどうやって除くのか、

実験デザインを工夫するしかないっしょね。
もちろん完璧に除くのは無理だろうけど、
最小限にする努力は必須と思われ

> どんな体験を持って、神秘体験もしくは霊体験とするのか、

>>93にうpした論文を書いたパーシンガーは
「UFO」「前世体験」などトピックを絞って検証してまつ。
我々もやたら手を広げるのではなく、
事前に対象とする体験を絞った方が吉かと。

107 :前々スレ638 :03/08/20 08:27
>>106の続き)

> 電磁波によって生み出される、その種の体験は天然の体験と
> どの程度一致するのか

アンケートを取るしかないでしょうね。
もちろんアンケートは間接的観測方法だから
信憑性が問題になるだろうけど、
人間の心理は原則的に直接観測不可なので
(霊能者は別?w)仕方ない。
で、アンケートの集計結果を統計検定にかける、と。
前述のパーシンガー論文でもそうしてマップ。

ところで、あれから実験してまセン。
仕事忙しくてしばらく無理ぽw
Shakti Helmet貸すから誰かやってみる?w

それにしても別館新スレでは面白い事になってるね。
なんでも「心霊現象を体験させてくれたら100万円進呈!」
という人が名乗り出たようで…
我々がもし彼にTMSで幽霊を見せたら100万円が…
って、駄目だろね。幻覚だしw


108 :前前170:03/08/21 20:23
>>105
薬物というか気体(ガス)の吸引による幻覚というのはありえそうです。
実際、山中やトンネル内などでもガス中毒事故はあります。
そういえばプロパン吸うとなんか見えるとか、どこかで聞いたような・・・

ただ、危険度が高いので自ら検証する気にはとてもなれませんw
FAR EAST RESEARCHに依頼すると調べてくれるかもしれませんね。

109 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/23 23:56
hoshu

110 :前々スレ638:03/08/25 20:18
相変わらず忙しく、実験が全くできないと嘆いているところに
明日から1週間ほど家を留守にしなきゃならなくなりますた…_| ̄|○

というわけでスレがdat落ちしないように
定期的に誰か保守書き込みをおながいしまつm(_ _)m
(2日に1っぺんくらいの書き込みがあれば大丈夫かな?
つってもオカ板は他板にくらべて更新が激しいので、
「絶対」とわ言えないでつが…)

来週からは少し時間ができるので
またガスガス実験していきたいと思いまつ。

111 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/25 23:31
111

112 :前前170:03/08/26 21:14
>>110 仕事がんばって。復帰待ってます。
で、こちらは1週間の脳休みしたので実験を再開しようと思いますが
同じことを続けても面白みがないですね。
とりあえず自己暗示か電磁波の影響なのかを判別したいので
装置の改良を検討してますけど、本職の方が忙しくてなかなか・・・

しかし、この電磁波ネタに興味持ってる人、どのぐらいいるんでしょう?
ROMの人含めて数人だったらサミシー

113 :Mercury ◆BrOnzDPgJA :03/08/26 22:04
>>112
元ネタの論文知ってるの貴方だっけ?良かったら教えてくれない?
読んでみるよ。

114 :前前170:03/08/26 22:48
>>113 おや、意外な人からのレスですね。
元ネタの論文入手したのは前々スレ638さんで↓に整理されています。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?


115 :Mercury ◆BrOnzDPgJA :03/08/26 22:57
>>114
ありがと、でも本当に必要だったのは論文の名前と年月日とページと何巻か
だったんだ、でもそこにあった過去ログからわかりそう。

つーか蛇足だけど、>>103も俺のカキコだったんだぜ。まあいいや、
みんな先入観あるから、、、

116 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/27 11:56
t

117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/27 20:34
>>115
きみの存在がオカルトなんだよー

118 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/08/28 09:49
遅まきながらコイントスしましたよ
千回で50・9% 普通でした。

119 :前前170:03/08/29 20:40
仕事のしすぎで過労死しそう。実験も装置改良もできまシェン。
そういえば米国人が「コローシ」って発音してたのを思い出しました。
>>115
あなたへの偏見は別にありませんよ。
ところでパーシンガーが本当にUFOや霊とかと電磁波との関連を主張しているのか
調べていたら、↓がありました。論文の概要だと思いますが読んでみては。
ttp://mv.lycaeum.org/M2/persinger.html

120 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/01 07:01
保守

121 :前々スレ638 :03/09/02 09:03
ただいまー。
また実験ボチボチやっていきまつ。

>>115

遅レスで申し訳ないm(_ _)m
もう知ってるかもしれないけど元ネタの論文の情報を…

このスレで読んだ論文は主に2本↓

Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993).
"Modification of activation and evaluation properties of narratives
by weak complex magnetic field patterns that simulate
limbic burst firing." International Journal of Neuroscience, 71: 71-85.
(これにはTMS:経頭蓋磁気刺激装置の細かな仕様が書いてある)

Persinger, M. A. (1996). Feelings of past lives as
expected perturbations within the neurocognitive process that
generate the sense of self: Contributions from limbic lability
and vectorial hemisphericity. Perceptual and Motor Skills,
83, 1107-1121.
(これはTMSを使って「前世体験」を誘発した実験の詳細)


122 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/02 16:32
ごめんわかりずらいわ
で、結局どうなの、
そもそも否定派なの肯定派なのどっちなの?

123 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/02 16:57
現代人は科学的に証明できないものは無効になるのである。
なぜなら科学は人類にとって一番信頼できるものだからだ。
霊の存在が科学的に証明できたら100%信用してもいいとおもうが。
人の話や宗教で霊の存在を知るなんて馬鹿な話はない。
ある人物が生まれてから宗教やそんな話を一切耳にしなければ
その人は霊のことすらわからないままである。

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/02 21:51
>>122
誰に言ってんの?

125 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/03 19:23
俺は否定派、肯定派を名乗ることに必然性があるとは思えんのだが

126 :前前170:03/09/04 01:01
>>121 おかえりー、
調子はどうでスか? こちらも仕事が一段落したんだけど
この暑さのせいでバテてるのか電磁波実験すると必ず寝てしまうw
おまけに今日、親戚が亡くなったので今週は通夜と葬式。
享年92、おそらく霊現象は起きないでしょう。
おっと、こりゃ不謹慎な上に非科学的ですね。

127 :前々スレ638:03/09/05 11:13
>>126

ただいまー。

> 調子はどうでスか?

明日は休みなので絶対実験やるでつよ。
感覚遮断を完璧にするには視角と聴覚両方封じなきゃ。
目隠しはあるけど、今日耳栓を買ってこよう。

まあ明日なんも見えなくてもしばらくは実験続けてみるけど、
それでも見えなかったらShakti Helmet が条件に見合った
磁気パルスを発しているかどうか一度測定した方がいいかなー。

でも測定器持ってないんだよねw
どうせ買うなら磁界の強さと周波数がわかるヤツ(ミリガウス単位
の計測が可能で、ELF波かどうかがわかるもの)がいいんだけど、
Myポケット・マニィーでも買えそうな安いヤツ知らない?w>前前170氏

> おまけに今日、親戚が亡くなったので今週は通夜と葬式。

それはまた、ご冥福をお祈りすます。
でも92なら大往生なのでは?
(晩年の生活環境でそうでない場合もありまつが…)
ところで「虫の知らせ」はありますた?(←仏罰必至w)

ちなみにオレは「虫の知らせ」も経験あるでつ。
確かに不思議な体験ではありますたが、
偶然で説明できない事もないですナ。


128 :銅鑼衛門:03/09/05 11:21
自称霊能力者は女性に多いね。
イメージ的に男の霊能力者って女よりも胡散臭い。

129 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/06 20:53
>>121
>(これはTMSを使って「前世体験」を誘発した実験の詳細)

このクソバカ。全然違うっつーの。
単なる電気信号による情動操作の論文だよ。
さらし挙げ。


130 :前々スレ638:03/09/06 23:21
>>129

> このクソバカ。全然違うっつーの。

あーゴメンゴメン。
うろ覚えで書いたから、確かに「前世体験を誘発した」ってのは間違いだね。
この実験で「前世」が関係してるのは、被験者を「輪廻転生を信じてる者」と
「信じてない者」を分けて分析したという点だね。
ちなみに被験者がTMSによって体験したのは、自己の意識内に「部分的な
知覚」が派生したという感覚。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
の過去ログで原文の一部が読めるよ。

> 単なる電気信号による情動操作の論文だよ。

単なる電気信号??? 冗談だよねw


131 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/06 23:49
>>129

じょうどう じやう― 0 【情動】

〔心〕〔emotion〕感情のうち、急速にひき起こされ、その過程が
一時的で急激なもの。怒り・恐れ・喜び・悲しみといった意識状態
と同時に、顔色が変わる、呼吸や脈搏(みやくはく)が変化する、
などの生理的な変化が伴う。情緒。

三省堂「大辞林 第二版」より


> 単なる電気信号による情動操作の論文だよ。

本当に「情動操作の論文」で間違いないですか?

さらし挙げ。



132 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/06 23:58
>>130-131
( ´,_ゝ`)プッ

133 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/07 00:05
まぁ翻訳ソフトに頼っているようなヴァカには読めないな

134 :前々スレ638:03/09/07 00:18
あらら、珍しく荒れてるなw

まあ別にオレがクソバカなのはいいんだけどさ、
間違いや誤解があったら(つーか英語苦手だし専門家でもないから
その可能性は十分にある)具体的に指摘してくれると
いくら罵倒されても神認定して感謝したおすんだけどなあ…

正しい事がわかるならいくら恥をかいてもかまわない、って考えてるのれ。


でわこれから Shakti Helmet で実験するので落ちまつ。


135 :前前170:03/09/07 11:38
>>127
まさに大往生、立派な葬儀デツタ。
「虫の知らせ」?そういえば、その日、鞄のキーホルダーがポロッと落ちたw
まあ、いつ亡くなられても不思議じゃなかったし、そーゆうのは当てはまらないね。

ガウスメータの件は、残念だけど、うちの会社も使ってないので情報ないです。
というのは通信/無線関係では電界強度がメインなんで。
いったいどういう業種の人がガウスメータを使うんでしょうか。

>>134
パーシンガー・レポートでよく理解できないところがあるです。
1993年の論文後半、実験結果の分析というか評価方法は
被験者の口述記録からキーワードを拾って統計分析してる、でいいかな?
そうだとしたらキーワードは何だろ?
そこを正しく読める人がいたら解説して欲しいなぁ。
こちらマジで翻訳ソフトに頼ってるのでw

136 :だいぶ前のスレの204:03/09/08 15:29
>>118

> 遅まきながらコイントスしましたよ
> 千回で50・9% 普通でした。
遅まきながらサンキューですー(汗
「普通」な結果もたくさん集めてるので、よかったら
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1
の”実験結果データ”にうpおながいしまつ。

>>129

> 単なる電気信号による情動操作の論文だよ。
1996年の原論文もってるの?
過去ログでは原論文の最初の部分だけしか読めないから
そこまで言い切れないはずだけど…

ひょっとして
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
にうpされてる論文(1993年)と勘違いしてるとか?
でも、1993年論文だとしても、少なくとも情動を”操作”する
なんて内容じゃないんだよね(確かに”emotional ”という
単語はたくさん出てくるけどね)

137 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/08 15:31
いまこの状況でどこの誰がうPするかよ、あほか。

138 :だいぶ前のスレの204:03/09/08 15:33
>>129

それとも1996年の論文では情動を”操作”できるほどに
研究が進化してるの?

だとしたら本当にすごいので詳細ぜひ教えてください。
煽りとかなんとかじゃなく当方マジです。


139 :だいぶ前のスレの204:03/09/08 15:47
>>135

> 1993年の論文後半、実験結果の分析というか評価方法は
> 被験者の口述記録からキーワードを拾って統計分析してる、でいいかな?
ここでいう「統計分析」にはMANOVA(多重分散分析)が使われているもよん。
MANOVAというのは(前前170さんはご存知かもしれないけど)あらかじめ
層化された被験者のグループの特性を表す一連のデータ(分散分析では
このデータを「応答」という)が与えられているとき、各グループの
応答に有意な差があるかどうかを判定する方法。例えば、新しい治療方法
の効果が患者の年齢や居住地域によって異なるか?といった分析に使われる。

問題はグループの応答が”数値データ”でなくてはならないという事。
「口述記録」はもちろん数値データではないから、なんらかの方法でこれを
数値化していると考えられるが、この論文を読むと「録音された被験者の
言葉は”Whissell辞書”によって自動的に分析された」とあるし、
その前後の文脈から判断すると”Whissell辞書”とは全ての(あるいは一部の)
単語になんらかの「得点」を割り振った”点数一覧表”のようなものだと
考えられる(間違ってたらスマソ)。おそらく、ここでのグループの応答は
被験者が実験中語った会話を”Whissell辞書”で採点した合計点(の標本平均や
標本分散など)なのではないかなあ。これ以上は”Whissell辞書”なるものが
何なのかわからないと…

以上、問題の整理とまとめでつた。
解決にならなくてスマソ。


140 :だいぶ前のスレの204:03/09/08 15:48
ちなみに、MANOVAは今では少し時代遅れな分析方法。
だからこの論文の実験を追試するとしたらMANOVAは使わない方がいいと思う。
その代わり「対数線型モデル」や「データマイニング」といった分析手法を使った
方がいいと思われ。ちなみに、SPSSなんかのソフトを使えば、これらの手法の方が
MANOVAより簡単。もちろん分析結果についてもMANOVAの結果より問題が少ない。

という訳で連続投稿スマソ
またROMに戻りまつw

141 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/08 15:53


なにが自由な議論だよw 審判つきの弁論大会か? なあよ? 

142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/08 16:57
馬鹿の集会所ですよん

143 :前前170:03/09/08 21:50
>>139-140
統計・分析はかなり昔に数回講習受けただけなので、ほとんど忘れました。
教えてくれたMANOVAとSPSSも多分習ってないと思うので
一度勉強してみようかな。(ムリっぽいけど)

>これ以上は”Whissell辞書”なるものが何なのかわからないと…
うーん、そうですか。それが分かればパーシンガーの実験で被験者が
何を知覚したのか分かるかも。
暇を見て文献を検索してみるです。詳しく教えてくれてありがとう。

144 :前々スレ638:03/09/09 11:00
>>139

解説さんきゅ。

Whissell辞書については1993年論文の最初の方に
少し説明が書いてある。
近日中に例の場所(>>114参照)にうpするから
しばらく待ってちょ。


145 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/09 11:10
んで、こないだの日曜にやった実験報告。

今回は目隠しと耳栓を併用して実験に挑む。
Low Tones (1 to 65 Hz) と Standard (おそらく〜300Hz)を使用した。

Low Tones Disk(1 to 65 Hz) 使用時

実験開始後、すぐに視野の下方を
光がよぎった気がしたが以降全く何も見えず。
かすかに音楽(フルート中心のインストルメンタルっぽい)が
聞こるような感じがずっとしていた。
やはりウトウト寝てしまう。

Standard Disk 使用時

何も見えず。
音楽は聞こえなくなった。
左前方に誰か立っている気配が(しかしこれはシャンプー
している時に後ろに誰かいるように感じるのと同じ程度)
唯一、実験開始して数分後に自分の膝を上を「何か」が通過した感覚。
これが一番いままで自分が体験してきた霊体験に近い。
実験中、しばしば不安による緊張を体験(ただし、
これは日常生活においてもしばしば起こる)


146 :145=前々スレ638:03/09/09 11:11
というわけで、
今回も視覚的には何ら特筆すべき事なし。
実験中に起こった現象も、ぶっちゃけ Shakti Helmet を
使用してない時にも起こる程度のものや
プラシーボ効果の域を出ないものばかりのような気がする。
なんだか不満。

信じる心が足りないのか!?w

147 :Mercury ◆BrOnzDPgJA :03/09/09 22:08
>>121
ありがとうございます。
でも職場の環境ではDLできなかったです。
ま、仕方ない、あきらめます。
こちらこそ、オスレスすいません。

148 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/11 17:01
ホシュットナ

149 :前々スレ638:03/09/12 06:53
>>147

> ま、仕方ない、あきらめます。

1993年論文以外にも1996年論文も少しずつうpしていく
つもりなので、気長に待ってもらえばあきらめる必要
ないかもよん♪

150 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/12 14:41
否定派はこのOFF逝け
今日小坪トンネル突入らしい

【怖っ!】心霊スポットに逝くオフ【ヒンヤリ】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1050304329/583-

151 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/13 13:15
1993年論文をスキャナーに取り込もうとしたら
仕事場に忘れてきたのに気づいて一気に萎え…_| ̄|●

幸い1996年論文は手許にあるので、
せめてこれぐらいはうpしようと思ったけど
なんかもー気力的に今日はムリw

明日気を取り直してうpしまつ。

おわびに Whissell's dictionary の補足説明を↓

Whissell (1996) developed a "Dictionary of Affect", encoding dimensions of emotion-activation and pleasantness.

(ttp://www.clres.com/catprocs.html)

152 :151=前々スレ638:03/09/14 23:07
1996年論文(全体の半分くらい)を
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
うpしまつた。

あと、海外からの検索対策にフォルダ名やファイル名をカタカナにしまつた。
(いや別にそのままでも問題ないとは思うけど…w)

153 :前々スレ638:03/09/14 23:15
しかし前に読んだときはTMSの製作法にしか興味なかったから
気が付かなかったけど、1996年論文の方が内容としては面白いね。
「前世」だけでなく「UFO」とか話題も盛りだくさんだし。
(読んでない人のために一応補足説明しとくと、「前世」とか「UFO」を
取り上げてるっつっても肯定してる論文ではないよ。むしろ逆w)

154 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/15 04:53
だれか試してくれ!

ttp://www.cnn.co.jp/science/CNN200309140012.html

人間の耳に聞こえない超低周波の音波が心霊現象をおこしてるかもって!
心霊スポットには超低周波の音波が流れているかもっていっているから
だれか音波測定装置もって心霊スポットに行って観測してくれ!

155 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/15 05:37
行ってやるから、機械はお前が買え

156 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/15 11:36
そのニュースの前に2chで低周波音の可能性を指摘していた香具師がいたぞ。


157 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/15 11:48
「末代まで祟る怨霊」に取り憑かれた人は必然的に子孫が繁栄するという罠

158 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/15 12:14
>>156
これ?
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/1017/10175/1017577248.html

159 :前前170:03/09/16 12:36
>>152-153 毎度うpご苦労様です。

この間亡くなったおじいさんの法事が49日まで毎週あり
昨日は家族が行ってきたのですが、お経の後の法話で
パーシンガーのような話をしていたとの事。
側頭葉に電気を加えると臨死体験のようなお花畑を見るとか
被験者の国別で見えるものが違うとか、色々話されたそうで。
こりゃ遊んでないで行けば良かったと思いましたが
法事で話すにはちょっとアレですね。(臨済宗の坊さんです)

また先週から電磁波実験をしているのですが、全く何も起きなくなりました。
寝てしまうので時間を10分に減らしてるせいかも。

ところで、アクセス規制のせいで家からカキコできましぇん。
なんとかならんかな。

160 :前々スレ638:03/09/18 08:49
>>159

> お経の後の法話でパーシンガーのような話をしていたとの事。

臨済宗は禅宗の一派でつが、禅宗に限らず最近の若いお坊さんは
霊魂を否定するような法話をする事も多いようでつね。
彼らは仏教大学で仏典の原文に触れている事が多いので、そういう
思想になるのかもしれない。ま、オリジナルの教義では霊魂がいない、
というか「いてもいなくてもたいした事ではない」というスタンスみたい
だし。でも遺族としてはそんなコト言われてもポカ〜ンて感じだと
思いまつがw(このスレの住人はともかく、普通の人、特にお年寄りは
先祖や故人の霊がいると思うから高いお布施出して供養してるんで
しょうしね;;)

161 :前々スレ638:03/09/18 09:01
>>159

> また先週から電磁波実験をしているのですが、全く何も起きなくなりました。
> 寝てしまうので時間を10分に減らしてるせいかも。

こっちも9/14(日)に実験中しましたが何も起きまセンでつた。
ただ実験の後、しきりに人の気配を感じるという現象が起きまつた。
台所にいる時、家の者が後ろにいると思ってたので(そういう気がするとか
ではなく完全に確信してますた)普通に話しかけたら誰もいなかったという…
そういう事が2,3度ありますたね。
実験後に影響が出るなんて事があるのかな?

> ところで、アクセス規制のせいで家からカキコできましぇん。
> なんとかならんかな。

2ちゃんの管理側がまだ把握してないproxyを見つけだして
そこから串さしてカキコすればいいんだけど…
そういうproxyをここで晒せば即座に管理側が規制かけるし、
他の方法があったとしてもうかつに書き込めないという…w
ちなみにCyberSyndromeのサイトに載ってるようなproxyは
すでにほとんど規制済みかと。

結局ネットカフェや携帯から書き込むというのが一番安全で
安上がりな解決法なのか…

ただまあ、アクセス規制も一時的なものでしばらくすると
解除されるという例もあるですよ。しばらく様子見でしょか;;

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/18 09:05
いつから仏教が霊魂を認めたことになってるんだw

163 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/18 09:13
そりゃ、認めてるところもあれば今だって認めてないところもあるさ

164 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/18 09:25
>>162
仏教が認めているという事ではなく、信者の側にそういった思いこみがあると言いたいのでは?

165 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/21 11:18
hosyu

166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/22 12:04
政府に認めて貰いたい。
そう為れば 世の中もっと良くなる。

167 :前々スレ638 :03/09/24 10:26
本館で地震が話題になってる事もあって、
電磁波による地震予知のメカニズムのページとかを見てますたw↓
ttp://www.engineering-eye.com/tec_report/report/002eq/index.html
で、このページにはELF波での観測も行われてるって書いてあんだけど
ELF波ってパーシンガーの実験でも使われてる周波数帯だわな。
ところで、その観測データって公開されてんのかな?
いや、公開されてるんだったらパーシンガー実験の波形パターンと
比較できるかなって思ってさ。もし両者が一致してたらMMRにあったような
「地震直前に放出された電磁波が人間の脳に影響を与えて云々…」
なんてのもあながち夢物語でもないような…w

*業務連絡
論文の続きをうpしようと思ったんだけどPCの調子がチョト悪くて…
(今スキャンディスク中…) てなワケで、しばらく待ってちょー


168 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/24 12:53
地殻変動で発生する電磁波と脳味噌が発振または受信する電気信号には何らかの関連があるだろうね
テレパシーや虫の知らせなどの精神感応なんかも説明できるかも知れないな。

169 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/09/27 06:41
保守

170 :前前170:03/09/28 14:15
>>161 まだ家からカキコできないっス。
>>167 大きな地震が頻発する昨今ですがMMRの仮説が実証されるような
何かが起きたんでしょうか?
で、いままでのところは、次のように解釈しています。
@電極→電流→脳→幻覚・・・かなり昔から実験されていてる。
Aコイル(大出力の電磁波)→電流→脳→幻覚・・・TMR
 ※電極のかわりに大出力の電磁波(=磁界)により誘導電流を脳に流す(>>69参照)
Bコイル(小出力の電磁波)→(電流)→脳→幻覚・・・パーシンガーの実験
 ※基本はAと同じと解釈。

おそらく@とAを既成事実としても、肯定派の人も異論はないでしょう。
問題はBの電磁波と同じものがプレートの圧電効果等で起きるか?ですよね。
パーシンガーは地震の際に発生する電磁波をシミュレートしてないんでしょうか。
また、コイルでは局所的に脳へ電磁波を加えることができますが、
自然界の電磁波では全身に浴びることになりますよね。
この辺の所に対してはかなり懐疑的です。

171 :ニューロ・コンピューティング:03/09/28 14:28
脳味噌は自然界に存在する電磁パルスに対して、アクティヴに逆位相の信号を発振し
体信号(随意筋、不随意筋)の誤動作を防止している、その為串田氏の機械の様に、地震の前兆などで
極短時間、遠方の電磁パルスを受信すると、外界の電磁派と脳自体の発振信号の位相のズレが生じ
結果、耳鳴りや音以外の聴覚への刺激を知覚したり神経痛のような痛覚への刺激を感じたりする
この遠方からの電磁パルスを搬送波として脳味噌がこれに同調し、利用すれば
テレパシーや虫の知らせといった、距離を隔てた情報の伝達が説明可能になる、という説。

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/01 02:04
>>171
> 脳味噌は自然界に存在する電磁パルスに対して、アクティヴに逆位相の信号を発振し
> 体信号(随意筋、不随意筋)の誤動作を防止している
んー、そんな事しなくても頭蓋骨ってのは十分外界の電磁波を遮断してくれるんだよねえ
それにコイルもない脳味噌が相殺電磁波パルスを発信できる仕組みは?
あと自然界に存在する電磁パルスって…例えば何?

173 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/03 15:23
>172
> それにコイルもない脳味噌が相殺電磁波パルスを発信できる仕組みは?
でもね、困った事にPersingerも脳味噌が電磁波を発するみたいな事言ってるのよw
(確かTVのインタビューで虫の知らせかなんかの話のとき)

本人に聞いてみるか?
Dr.Michael Persinger.....................f1200002@nickel.laurentian.ca
嘘うそ!!!英語苦手なんで勘弁してください。

174 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/06 07:12
定期保守

175 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/08 10:21
hoshu

176 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/09 13:49
先生!重体かぶれ多数ハケンしました

177 :Mercury ◆BrOnzDPgJA :03/10/11 00:36
 ──────── ID制導入に関するアンケートです ────────
 
 現在、オカルト板ではID制導入の是非を話し合っていますが、
 議論に一区切りつけるため、簡単なアンケートをとることになりました。
 【ID制に賛成:yes】【ID制に反対:no】【どちらでもよい:無投票】から
 選んでください。
 賛成、反対だけでなく、それぞれ具体的な理由もお願いします。
 キミの1票がオカルト板を変える‥‥!
 
 日時
 10月11日00:00 〜 10月12日23:59
 投票所
 (p)http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/
 ■オカ板自治スレ■ID制導入に関する議論その2〜
  (p)http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1064939810/l50
 
 ────────  ス レ 汚 し 失 礼 し ま し た。  ────────



178 :前々スレ638:03/10/12 13:06
ごぶさたすてまつ。
自宅PCのHDDあぼ〜んにつき、
大昔のノートPC引っ張り出して書いてまつ。
死ぬほどクソ重たいっすw

>>177
投票すてきますたよ。
ところで投票結果が出たら管理側に直訴とかするんでつか?
それとも単なる意識調査?

179 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/14 15:16
カールセーガンの「人は何故エセ科学に騙されるのか」に書いてあることはオレが思ってることとほとんど同じだったけど、
このスレでは有名な本なの?

180 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/14 22:33
>>179

> このスレでは有名な本なの?

ええ、まあ。
ただココよりも、もっぱら別館の方で。

別館>
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/


181 :前々スレ638:03/10/15 22:26
HDD換装によりPC復活しますた。しめて\8000也(T T;)

てなワケで、さっそく>>144,>>151あたりで話してた
「Whissell辞書」のくだりをうpしますた↓
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

フォルダ“パーシンガー1993”にある
Introduction というファイルでつ。

遅くなって正直スマンかった;;

182 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/18 08:32
hoshu

183 :前前170:03/10/18 18:11
>>181 おひさしぶり&うp、毎度ありがとー
introductionをざっと読んでみたんですが
この内容からすると、被験者は何かを「見た」「感じた」というレベルでは
電磁波の影響を受けてないのかもしれませんね。
もう少し詳しく読んでみます。

>>179で本の話題がでてるので最近買った一冊を紹介↓
心霊研究 (超心理学叢書 第4集) 技術出版
研究論文集なんですが3800円とちょっとお高いので
本やで見かけたら立ち読みしてください。

184 :前々スレ638:03/10/21 22:01
>>183

おひさすぶりー。

> introductionをざっと読んでみたんですが
> この内容からすると、被験者は何かを「見た」「感じた」というレベルでは
> 電磁波の影響を受けてないのかもしれませんね。

ま、その辺に関しては特に何も言及していない、と。
内容的には1996年論文の方が面白いかな?
あっちの方は、なんか幽体離脱的な感覚を実験中に
被験者が感じた、みたいなコトが書いてあったような…
(ウロ覚えなのでまた間違ってるかもw)

なんにせよ、1996年論文もなるべく早くうpしまつ。
(つって、延び延びなんでつが…なにとぞひとつ
なが〜い目で。。w)

185 :前々スレ638:03/10/21 22:47
>>183

> 心霊研究 (超心理学叢書 第4集) 技術出版

値段が高いっつーコトよりも「技術出版」が出してる
他の本の内容がチョト気がかりだったりして… 
フリーエネルギー,常温核融合…う〜む^^;

つってもこの本は訳本だからオオモトの本は
海外の別の出版社が作ったんだろうけどね。

もっとも、アマゾン等のネット本屋では在庫切れに
なってるみたいなので、本屋の店頭で幸運な
めぐり合いをしないと買えないわけなんでつが^^;




186 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/26 11:52
定期保守

187 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/27 20:26
何か部屋の四隅に盛塩すると霊がよってこないとかってよく聞き
ます。塩が翌日ぐっしょり濡れてると霊がいる(いた)と分かる
らしい。実際そんな現象が起こるんだったら、即実験可能なんじゃ
ない。この実験は既出ですか?

ていうか何で霊と水分が関係しているのか知りたいです。またもし
本当にそんなことが起こるとするなら、科学的な見地で、どのように
説明が付くのでしょうか。

188 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/10/27 22:47
>>187
塩は水分を吸い取る性質がありますよ。
だから、部屋の湿気を吸い取るだけ吸い取ったらぐっしょりになるのでは?
ただしそれもその日の湿度しだい。
かくして、ぐっしょりになる日とならない日があるのです。

どうでつか?

別に霊説を是が非でも否定する気はないでつが、
霊なしでも十分説明できるように思うのでつ。

189 :187:03/10/28 04:10
>>188 れすさんくすです。塩が水分を吸い取るのは知っています。

ただ幽霊肯定派の見解では幽霊がでるところに限り、異常な程ぐっ
しょりするとのことです。もしよく言われるように、湿度の高い場所
に霊が集まりやすいならば、それは何故か、興味深くはないですか。

ただこれを実験するには、全く同じ状況下にある確実に霊がいると
される部屋と確実に霊がいないとされる部屋を用意しなければ
ならないので実現は困難でしょうが・・・

私は霊の存在について懐疑的です。

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/02 18:53
あ、ほしゅしなきゃ

191 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/06 23:40
Hosyu

192 :勧誘された人:03/11/08 14:22
一度は名前を聞いたことのある会社の思考盗聴システムを利用した変質者行為

インターネットに載っている「思考盗聴システム」を利用している会社に、「思考盗聴システム」の仕事の勧誘を受けました。
その会社は、「思考盗聴システム」の素晴らしさと称して色々な利用方法を見せてくれましたが、はっきり言って、ただの変質者です。
あまりにひどいので挙げます。この会社は「思考盗聴システム」を利用している会社としてインターネットの掲示板に挙げられたことがありますが、
勧誘するやり方はインターネットで載っている通りの勧誘の仕方。
「思考盗聴システム」を使ってやっていることはもっとひどい!会社で組織的に広く利用しているそうですが、
この会社の従業員も客も、その家族まで可哀相ですね!好き勝手に覗かれて!勝手に覗かれても気づいていない人がほとんどです。
特にひどい状態の例を下記に挙げます。この会社の表の業務とは全く反対のことをやっています。
本当に、汚らしくて、異常です。ただの変質者です。

・勧誘する時に女性の被害者の性器や肛門に傷を入れて、「こうすれば、盗撮カメラで写して見ることができる」と、
 性器や肛門に傷を入れて、被害者の女性が傷を確認するところを盗撮カメラでアップで撮影。
 女性の被害者の性器のアップの画面を私に見せながら「こんなことができる」と勧誘。
 集団で、鑑賞しています。年頃の女の子のいる家族の方は、従業員、客共に要注意です。この会社とは関わらない方が良いでしょう。
・「思考盗聴システム」の現場作業員は、女性の被害者の入浴シーンを他の人にも見せて、それで時々小遣い稼ぎ。


193 :勧誘された人:03/11/08 14:25
一度は名前を聞いたことのある会社の思考盗聴システムを利用した変質者行為

・勝手に女性の被害者宅に侵入し、勝手に物色。盗撮カメラで覗き見た情報を元に色々と盗難。
 クサい臭い(精子、糞便、男の体臭、男の口臭)のする吹き付け用薬剤を吹き付けたり、設置。
 特に精子の臭いを女性の被害者の顔に吹き付け、その様子を盗撮カメラで覗き見たり、どんなことを思うかを
 「思考盗聴システム」で女性の被害者の思考を聞いて、盛り上がっている姿は変質者そのもの。
 また、真剣そのものの顔で、女性の被害者が食事中、口を開けるのに合わせて、精子の臭いを口に吹き付けている姿は、
 見ていて吐き気がします。すぐに被害者宅の合鍵を作り、何の罪悪感もなく、頻繁に不法侵入。本当に悪臭を色々な種類を揃えています。
 会社の表の業務とは正反対。
・睡眠薬を頻繁に利用し、寝てしまった女性の被害者の体の色々な所に、色々な刺激を「思考盗聴システム」で与えて、その様子を盗撮カメラで覗き見。
 その時の感情や反応を「思考盗聴システム」でチェック。
・大阪から来たという関西弁の本部の人間は、「嫌なら、会社との契約をやめて、別の仕事をすればいい」、「国がやってる、警察も使っている」、
 「「精神病」といえば済む」と罪悪感は全然なし。この会社の人は、偉そうに言い張っていれば、聞いている人は信用すると、疑っていないようです。
 嘘ばっかり平気でつきます。
・時々、女性の被害者宅の前で、覗いていることをにおわせる、気づかせるようなことを大声で言いながら通ったり、また、やたら付け回しては、
 すれ違いざま、覗いていることを連想させる言葉を聞かせたり、クサい臭いを嗅がせたり。変質者、ストーカーそのもの。


194 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/08 14:30

悪霊表札 ↑ 悪霊表札







195 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/12 07:50
hosyu

196 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/15 23:11
hosyu

197 :前々スレ638:03/11/18 11:38
え〜、ごぶさたしとります;;

パーシンガーの1996年論文を全文うpしますた↓
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

また遅くなってまって、ホンにスマンこってつ..

フォルダ“パーシンガー1996”に置いてありまつが、
前回うp分と結合してありまつ。p.1116からが今回うp分でつ(たぶんw)。

誤植のチェックしただけでまだ全然内容は理解しとりませんが、
チェックしながらながめてみた限りでは1993年論文よりかは
面白そうでつ。イロイロな超常現象についても、かなり突っ込んだ
発言をしてると思われ(ただし、否定派的な説明かと思われ)

漏れもちゃんと読んだらまたレスしまつ。

198 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/11/18 22:14
>>197
ええと、ありがとうDLしました。
でもそれって本当は著作権法に反してるって知っててやってるの?

199 :前々スレ638:03/11/18 23:00
>>198
ええ?!そうなんですかっ、…ってのは通用しません罠w
ヤバくなったらある日突然消えると思いまつ(苦笑
まあでも、ある程度は覚悟してやってますよ。
我々の間で知識が共有された時に何事かが起こるのを期待して。


200 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/11/18 23:15
>>199
まあ、HPで堂々と公開してるわけでないから大丈夫でしょう。
ってのは無責任だけど。まあお疲れです。


201 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/22 07:01
補修

202 :前前170:03/11/25 20:30
>>197
1996のレポート、読ませてもらいました。ありがとー。
仕事のストレスでウツ気味になってて、レス不能状態デツタ

>>イロイロな超常現象についても、かなり突っ込んだ
>>発言をしてると思われ(ただし、否定派的な説明かと思われ)
毎度ざっとしか読んでないけど、
「電磁波実験の結果では前世やエイリアンを信じている人と
そうでない人と間に差があった」って解釈であってるかな。
また被験者が映像、味、臭いや振動・回転などを感じてたことは分かったよ。

しかし、ビリーバーの人が電波を受けて更にデンパの人になる
って結論じゃあ、シャレにならないなあ・・・・

203 :前々スレ638:03/11/29 09:21
>>202

仕事のストレスちっとは良くなったデッカ?

> 1996のレポート、読ませてもらいました。

オレは昨日やっとまともに読みますた;;

> 「電磁波実験の結果では前世やエイリアンを信じている人と
> そうでない人と間に差があった」って解釈であってるかな。

そうでつね。信じてる人と信じてない人では、同じように電磁波に晒されても
異なった経験を報告した(厳密には、報告内容のデータを統計分析したら
有意な差が認められた)って書いてると思う。

> また被験者が映像、味、臭いや振動・回転などを感じてたことは分かったよ。
> しかし、ビリーバーの人が電波を受けて更にデンパの人になる
> って結論じゃあ、シャレにならないなあ・・・・

確かにそうとも言えるねw でも逆に言うと、「ビリーバーは常日頃から
アンビリーバーとは異なる感覚に晒されて生活している、だからこそ
彼らはビリーバーになった(あるいはなりやすい)」という解釈もできるねぃ。
今まではなぜビリーバーになったのかといえば、「嘘つきだから」、「合理的
思考ができないから」、「知識水準が低いから」、「人間的に弱いから」なんて
散々な事を言われてきた彼らだけどw、これがもし本当なら、別に彼らの思想や
人格が原因でビリーバーになったわけじゃないんだよ、と言ってあげられるかも。
でも「君の感覚は普通じゃない」って言われたら、やっぱビリーバーは怒るかな?w


204 :前々スレ638:03/11/29 09:26
えー、オレの場合、どんなに感銘を受けても読んだはしから忘れていくのでw、
今回は読みながら1996年論文の内容に関するメモを作りますた。以下そのコピペ。
(あ、メモに書いた内容の正確さは保証しないよ!だって英語を誤訳して
読んでるかもしれないから)

・この論文の実験では、右脳にだけ電磁波を当てたり左脳にだけに電磁波を
当てたりした場合に被験者の感覚に違いが出るか、ってな事も検証してるみたい。

・男女の比較では、特に右脳(右の脳半球)に電磁波を浴びた女性が
「特殊な」感覚を経験したそうだ。

・「記憶の中に貯えられている、無数の不安を惹起するような感覚あるいは
経験(ただし超常現象とは直接関係ない経験。電磁波による「振動」や「回転」の
感覚もその一つ)から、死への不安を最小化する事を目的として自己組織化
される考え」=前世ビリーバーの考え
*上記のような、(自分では)説明不可能な(ただし超常現象とは関係ない)経験が
「自己組織化」の補強材料となっているのではないか。つまり、「死への不安」を
緩和する為の「意味」が形作られる際の「根拠」(当人にとっての)となっているのでは
ないか、と類推している。また、「意味」が形作られるプロセスは「伝言ゲーム」に
似たものかもしれない、とも述べている。

205 :前々スレ638:03/11/29 09:28
>>203の続き。

・てんかん症患者の脳の左半球では発作的に電気刺激が生じ、それによって
意識の中断が生じる。この事が「自分の中にいる他人」という感覚を作り出し、
それが「自分以外の誰かの記憶を自分が保持している」=「前世を思い出した!」等の
偽の経験を作り出すかもしれない、と類推している。

・ただしパーシンガーは「ビリーバー」=「てんかん症患者」などとは全く述べていない。
このようなてんかん症に類似した兆候を示す人には俳優、女優、音楽家、作家および
芸術家(もちろん健常者)が多いとも述べている。つまり社会的にも優秀(彼の言葉で
言うなら「創造的」)とされる人が少なくないって事かな。

・別に「創造的」でない凡人でも、大脳辺縁系が不安定になった場合にはてんかんに
類似した兆候を示し、覚醒時の経験に夢の状態が混じる事もあるそうだ(静かな環境で
勉強してたり書きものをしている時などにそうなりやすいらしい)。

・ここで述べたような脳のメカニズムは社会的な現象(「終末思想」や予言ブーム)をも
説明できるかもしれない、と述べている。(*それはどうかな?←注:漏れの感想)

・実験中に特異な映像、味、臭いや振動・回転を感じやすかった被験者のグループが
「前世」を信じやすいというような相関があるのならば、退行催眠(とくに「前世」にまで
退行させる)臨床医はもっと慎重に考えるべきだ、と主張している。

・前世とまでは言わなくとも、「自分自身が経験したとは思えない経験」(これを
前世ビリーバーは「過去世の自分の経験」と認識する)を持っている人は、
実は思ったよりも多いのではないか、という事をアンケートデータから類推している。

・デジャヴュのメカニズムは、同一の経験から生じる情報が左右の脳半球に届くまでの
時間にズレが生じているためではないか?と述べている(詳細はパーシンガーの
1993年論文に書いてあるみたい)

206 :前々スレ638:03/11/30 04:57
別館67の続き(検証家氏への質問)>

> これらを考慮した実験なら価値があるがそうでないことが問題だ。

いや、もちろん問題はありまくりですなw
所詮漏れらがやってるのは遊びの延長のようなものですから。
まあ実は、「本当に電磁波で幻覚を見るなんて事があるのか」という
根本部分から疑ってかかってはいるんでつが、別にそれを素人らで
検証しようという大それた考えでやってるっちゅーよりも、漏れの場合
は暗示効果だろうと何だろうと「一っぺん幽霊が見てみたい」という
不純な動機ですな。shakti helmet が漏れに十分暗示効果を与えて
幻覚(=幽霊)を見せてくれるなら別にそれはそれでよろしい、
という考えですわw

ただ、漏れらが参照してるPersingerの論文ではそれらを考慮した
実験デザイン(端的に言うなら二重盲検法)がされてるようでつよ。
まあ、なんといっても漏れらのような素人ではなく専門家が書いた
ものでつから、一度論文を読んでみては?(>>197に貼ってあるURL
からDLできまつよ)




207 :前々スレ638:03/11/30 04:59
別館67の続き(検証家氏への質問)>

> 霊現象の地域で地磁気測定などしても比率の点で無意味に等しいことが分かるだろう。

あ、今思い出したけどPersingerの論文では「低周波磁気パルスの
波形パターンを変えたら、被験者が感じる内容も変わった」という
記述があったように思いまつ。これはひょっとしたら、磁気パルスが
人間の脳活動に影響を与えるかどうかは「出力」ではなく「波形」
によって決まる、っちゅー可能性を示唆してるよーな。
だとしたら地磁気の出力を測定しても意味はないかもでつが、
波形を測定するのは案外面白いのでわ?
(「違う」とゆー場合は理由も併せて教えてくらさい。つーか、他の部分でも
漏れらの考えや手法に対する理路整然とした反論は大歓迎♪
もし納得いく反論だったら自分の意見だって別に変えちゃうもんねw)

208 :検証家:03/11/30 12:43
覗いて見たら質問が…・
せっかくの質問を無視するのもなんだし、中途参入だが以後よろしく。エラソーな文体はクセなので気を悪くしないよう。
流れがあまり読めてないのにカキコしているのでその辺はカンベン。
>ところで磁気パルスの高周波も脳内に達するんでつか?達するとしたら……・誘導電流流れまくりですよね   への回答
まず高周波の定義が必要だがサラッと流して電子レンジ内に頭蓋骨を置いたら脳内が加熱する。当然高周波は達している。
誘導電流は微弱だが発生すると思う。これは人体にも鉄成分を含め金属は血液中にもあり、鳩などは微弱な地磁気を
検出し帰巣本能を発揮している。鉄系に交流磁気がくれば電流は発生する。極めて微弱だが本来生物内は微弱なので
比率から言えば何らかの異常を発生するには充分な量ともいえる。
>地磁気の波形を測定しても面白いのでは・・・・
直流磁場の波形を測定しても緩やかな増減だけで、そもそも波形などとは呼べない変化率と思う。急岐な波形は生じない。

209 :前前170:03/11/30 16:42
>>203 規制解除で自宅からのカキコもできるようになり、ウツから回復中。
>>208 本館にようこそ。
ひさしぶりにスレ本流のレスが付いてますね。
別館はROMしてましたので、検証家さんには興味ありました。
ところで静磁界と交流(交番)磁界の区別はされてますが、電界と磁界がごっちゃに
なってますよ。携帯電話等で問題視されているのは電波により脳内温度が
上昇することですが、これは主に電界成分の話。電子レンジも同じです。

で、磁界の話ですが、地磁気が人体へ直接影響しないことには同意です。
しかし特殊な条件として、例えば鉄橋やトンネル内の地磁気が一定でないとき
そこを車で通過すれば車内の磁界は急峻に変化しますよね。
まあ、可能性があるならば「あり得ない」とせずに調べてみましょうかと
いうスタンスでやってますのでご理解ください。

210 :検証家:03/11/30 17:56
ROMされていたとは。うかつなことは書けないな。電子レンジの放射エネルギーは
磁界(マイクロ波)のはずだが・・・電界成分では加熱は出来ないのでは・・・
それと電磁波問題で問題とされているのは熱効果ではなく非熱効果。温度上場は
携帯電話程度では最大に見積もっても0.1度程度。これで影響があるなら風呂にも入れない。
それも15-60HZの低い周波数を照射したときの細胞の変化が主とされている。
意外にも高周波では起きないようだ。電磁波問題は本流ではないのでこの辺で・・・



211 :前々スレ638:03/12/01 02:44
>>208,210

> 誘導電流は微弱だが発生すると思う。

微弱とはいえ、ニューロン細胞の中を流れる電流も恐ろしく微弱だから
影響を受けてしまう事はないんでつかね。つまり、我々の「思考」が
電磁波によって影響を受ける、しかも生活環境にあふれる電磁波に
よって日々頻繁に影響を受けているという可能性は…

主観的な経験の範囲ではそんな事ないような気がするんでつが、
実際どうなんだろう…?

それとも、高周波(磁場)が発生させる誘導電流に比しても
ニューロン内の電流の出力の方が圧倒的に大きいのかしら?

> 直流磁場の波形を測定しても緩やかな増減だけで、そもそも波形などとは呼べない変化率と思う。急岐な波形は生じない。

> 温度上場は携帯電話程度では最大に見積もっても0.1度程度。

こーゆー実測値や実際の観測結果に関する情報は貴重っす♪
もちろん自分でもウラは取るつもりでつが、調べるヒントになるので助かるでふ。


212 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/01 05:10
人間の脳神経系は、磁気や電気にはかなり頑丈にできているよ。
そもそも神経細胞間の伝達は、化学物質を使ってやっている。電気ではない。

むしろそれらの特定の伝達物質や化学物質には、脳・神経系は実に弱いね。
まあ、自然界…すくなくともこの地球上にありふれている化合物ではない物質が
使われているから、誤作動を誘発するってことは普通は無い訳だけど。



213 :前々スレ638:03/12/01 07:23
>>212

> そもそも神経細胞間の伝達は、化学物質を使ってやっている。電気ではない。

…いや、そんな事は知ってるんでつけど。
だから「ニューロン細胞の中を流れる電流」って表現してるんでつけど。

> 人間の脳神経系は、磁気や電気にはかなり頑丈にできているよ。

これもどっかの医者か学者が言ってるの聞いた事がありまつ。

で、漏れが知りたいのは「頑丈にできている」という事の根拠と
そのメカニズムなんでつけど。

214 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/01 20:28
>>210
むしろ電界の変化でもって水分子を動かすのだと思ってたのだがちがうのか?

215 :検証家:03/12/01 21:02
>214 もう少し勉強してみる。水分子を動かすという理屈は簡略化した説明でホントはもっと深いらしい。

スレを読み直してみた。コインの裏表ソフトが紹介されているが、同じようなものをエクセルのマクロで作ったことがある。
10人が100回づつ投げて裏表の比率をバーグラフで表示する。回数は10回から1000万回まで設定できる
(100万回でも10秒程度)ランダム関数を使い、上から順に各人の比率が横グラフで裏が赤で右から、表が青で左から
示され50%なら中央が境目となる。20回ぐらいでは何回目かに全部表(OR裏)の人がでてくる。200回でなんとか
中央よりになる。それでも何十回か繰り返すと突出した比率の人がでる。これで100回程度のサンプルではとても
信頼あるデータとは呼べず、TV番組がつくる数人で数回の試技ではオハナシにならないことが分かる。こんなことは
このスレの住人には説明するまでもない。作った目的は確率をビジュアル化したかったことと、占いや
ギャンブルの出目や、宝くじのどこで買えば当たりやすいかといった確率認識からかけ離れた人に”ゆらぎ”を説明する
ためだ。たいていの人にはサンプル数はもっと必要なことが理解してもらえた。他にも2種ほど作ったが別の機会に。

216 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/01 21:20
>>213
俺も神経についてはド素人なんだけど、
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/11/index-11.html
をもとに考えてみるね。

まず、導電体における誘導電流ってのは磁界の変化によって自由電子が動くこ
とで発生するんだけど、ニューロンでいう電流の担い手は自由電子ではないの
で、同様に考えることはできない。

上記のページにしたがえば、ニューロンへの刺激は電位の変化(ここが大事)で
あって電流ではない。電位変化に反応してニューロンが能動的(ここも大事)に
イオンの交換を行うのだが、そのイオン交換の際の電荷の移動がニューロンに
おける電流として観測される。さらに、同じイオン交換によって生ずる電位の
変化が次のニューロンへの刺激となる。

電磁誘導によって神経を誤動作させようと思うと、KやNaといったイオンを
ニューロンの膜をこえて動かすほどのエネルギーが必要だし、そんなことを
したら誤動作する前に細胞が破壊されると思われ。

217 :216:03/12/01 21:35
ごめん。なんか変なこと書いてるな、俺。
ニューロンの間は神経伝達物質。

上の説明はニューロンとニューロンの間の信号伝達ではなくて、
ニューロンの中での電気信号の伝わり方と考えてちょーだい。
大意は同じでいい(電磁誘導の影響は受けない)はず。

218 :前前170:03/12/02 00:21
>>217 自分は電気が専門なので、マクロ的に
電磁波が脳に影響を与える仕組みを考えてみました。

頭部をパルス磁界が通り抜けるとき脳内に渦電流が発生する。
この電流は同時に局所的な電位差(電圧)を生じさせる。
この現象は細胞よりも大きな範囲(ミリ単位)で起きるが
脳に何らかの刺激(衝撃?)を与える。

この電磁波による刺激は直接に知覚を生じさせるのではなく
過去の記憶された知覚を呼び起こすトリガーとして働く。
そのため電磁波の影響と個人の体験(信心)に関連性が生じる。

かなりいい加減な仮説なので、脳に詳しい人はツッコミして下さい。

219 :216:03/12/02 00:35
>>218
スレの趣旨を考慮にいれても無理矢理すぎなような。(^^;

その渦電流が生じるには金属か何かの自由電子がやっぱり必要なので、
結局電位差の源がない。もうひとつには、そのパルス磁界そのものが
局所的でないかぎり、対象領域が局所的になるはずがない。さらには、
局所的になったとしても、そうそう都合よく心霊体験に結びつく部位に
ピンポイントで影響するとも思えない。

ってわけで俺的には棄却したい気分。

220 :前々スレ638:03/12/02 00:38
>>216-217

詳しい説明ありがとー♪
ちゃんと調べて説明してくれるとは正直思わんかった;;w
おかげで漏れにも何となく言わんとするところがわかってきたよ。
ちょっと体調崩したからレスは後日するけど、取り急ぎセンキュー

>>218

今さらだけど、規制解除おめ♪
それにしてもまたスレが活気づいてきたねぃ。
やっぱ人が増えると嬉しいもんだなーw


221 :216:03/12/02 09:52
電流についてもうちょっと。

>>208
>鉄系に交流磁気がくれば電流は発生する。
これはちがう。
鉄原子があればいいのではなく、金属結合などによる自由電子の
存在が必須。体内の鉄はイオンや化合物の形態で存在するので、
誘導電流は発生しない。鉄錆にいくら交流磁界をかけても電流は
流れないのと同じ。

222 :検証家:03/12/02 12:17
なるほど、電流という概念では流れてないのかも知れない。鳥は静磁場の地磁気を感じ取り帰巣する。
静磁場を感じ取れるなら直流変動磁場、交流磁場も可能だろう。その進化した人間にも磁気に反応するナニカが
あると思う。それは鉄系のスピンなのか、微弱な電位変化なのかは分からない。大槻風に言えば「生物は
金属じゃないんだから磁石は関係ないよ」と一刀両断だが、最近は走磁性菌も発見されており、非磁性体の
生物といえども関係は深いようだ。(肩こり磁気商品は、その効果が認められパテントになっている訳ではないようだ。
公知され、厚生省が文句を言わないから効果がありホンモノである。とはいえないのは当然である)

223 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/02 12:35
脳科学関係のメルマガやってるとこ見つけた。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1850/know_nou_now_home.html

今回の話に関係ありそうなのはIssue 6,7,8,9,10,11,12 辺りかな?
まだタイトルしか読んでないから間違ってるかもしれないけど。

224 :216:03/12/02 14:35
>>222
磁気への反応がないといいたいわけではなく、誘導電流に
関する考え方の間違いを指摘してるだけ。

あと、静磁場を感じる生物がいるから磁場の変化が人間に影響
してもおかしくない、というのも随分あやうい議論。
人間は走磁性細菌や鳥の進化したものではないということも
指摘しておく。

大槻はただのDQNなので無視してよし。

225 :検証家:03/12/02 17:08
人間は原始脳があり脳の基本的な伝達プロセスや機能は下等から高等生物まで
同じだろうの意味で、進化の系統樹的に言った訳ではない。

磁気照射がどのように脳に作用しているか見解を聞きたい。誘導電流でもないとすれば
励起?分子振動による伝達の誤認識?局部的発熱による特定物質(ホルモン様)の生成?



226 :前々スレ638:03/12/02 21:45
今日会社休んじゃった…あーまだ寒気がするw

で、>>216>>223が紹介してくれたサイトをイロイロ読んでたんだけど
ニューロン内の信号伝達っつーのは、ナトリウムやカリウムのイオン濃度差が、
イオンチャネルっちゅー細胞膜のゲートによってコントロールされながら伝わって
くって事でいいかな?なんでそれが「電気信号」って呼ばれてるかというと、
イオンチャネルがゲートを開閉するトリガーが細胞膜内外の電位差だからなんだね。

で、漏れがいまだに疑問に思うのは、
イオンっていうからには+か−の電荷を帯びてるわけで、そこには当然電場が
存在するんじゃない?だったら、そこに磁場が作用するとなんらかの力が作用
すると思うんだがどうよ?

あと、イオンチャネルはどうやって電位差を検知してるのかってこと。
普通に考えれば電磁場に感応する物質をセンサーに使ってるんじゃないかと
思うんだけど…って、そういう事考えてたら、それに関する論文を見つけたよ。
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/bookmark1/kmel-link.html
ただし、この論文で扱われてるイオンチャネル(メリチン)はニューロンのもの
とは違うかもしんない。でも、磁場によって配向を変えるようなイオンチャネル
は少なくとも存在するみたい。

227 :前々スレ638:03/12/02 21:47
あ、直リンしちゃった。スマンクス

228 :216:03/12/02 21:56
>>226
作用しないわけではないが通常の電磁波や地磁気の揺らぎ程度では
どうにもならない。桁の違うエネルギーが必要ということ。

229 :216:03/12/02 22:11
で、あれからもうちょっと調べたところでは、>>218の説が
そうそう捨てたものでもないと思うようになった。
もうちょっと考えをまとめてから書く。

230 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/12/02 22:14
>>216さんの意見に大方同意だけど、実際、磁場が脳の機能に影響を与えるってのは
よく知られたことらしいんだよ。
いったいそのメカニスムがなんなのかは俺にも分からないけど。
ここを参考にしてね。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423301.html

てっか、これって一連の実験が始まったきっかけの記事だったよね?

231 :216:03/12/02 22:36
まず確認しておくと、俺は何も「磁場による影響はない」と言ってるわけではない。
「磁場の変動によりニューロン内部に誘導電流が流れた結果として異常知覚が
おきる」「磁場の変動に鉄が反応して電流が流れる」という説明に無理があると
言ってるだけ。

この件について、今日本屋にいって以下の本をさがしてきた。

「磁石と生き物−からだを磁石で診断・治療する−」
保坂 栄弘 コロナ社 ISBN4-339-07693-7

著者は http://www.b.dendai.ac.jp/presen/kyouin/kojin/hosaka.html
の人。生体磁気の専門家で、まずまず信用してよいと思われ。

地磁気に反応する生物、変動磁界による異常知覚、磁気刺激に対する生体の
反応など、ここで知りたい話がほぼ網羅されている。

232 :216:03/12/02 22:50
詳細はこの本を自分で調達してもらうものとして、ここで話題になっている
件だけとりだすと以下のとおり。

・地磁気(静磁場)に反応して動く生物について

走磁性微生物:生体内にマグネタイトの結晶をもっていることがわかっている。
これによって地磁気の方向を感知しているらしいが、これらの動きがどのよ
うにして神経細胞につたわっているかは不詳(マグネタイトが神経細胞の中に
あるわけではない)。

鳩など一部の鳥、各種魚、ハチ、モグラ:同じく生物磁石をもつ。

人間:脳の一部や副腎にマグネタイトを含む。人間の行動に影響があるかは不明。

サメやエイ:頭の先端に微弱な電流を感知する感覚器がある。地磁気に対して
角度のある方向へ泳ぐと、電解質である体液中(神経細胞中ではない)に誘導
電流が流れる。これを感知することで地磁気との方向関係がわかる。


233 :検証家:03/12/02 22:52
お!素晴らしい本を。読後のレスに期待。医学が充実している本屋は少ないので希少。


234 :216:03/12/02 22:56
・変動磁場の知覚への影響

磁気閃光現象が知られている。これは数十ミリテスラの強さの変動磁界に
頭を入れると、存在しない閃光が感知されるというもの。1896年にアーバン
ソル(仏)により発見された現象。現象を起こす磁界の下限は変動磁界の
周波数に依存し、一番下は20Hz前後の20ミリテスラ。

これが起きるのは、変動磁場により電解質である体液中(しつこいようだが
神経細胞中ではない)に渦電流が生じ、それによる電位差が神経細胞に影響
するというもの。


235 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/12/02 23:00
>>231
ええと、言いたいことは分かるけど、それに「マグネタイト」の話も聞いたことがあるし。
だけど、確認したいのだけど、ペンフィールドって知ってる?
ペンフィールドって昔、てんかんの治療に脳を電気刺激した人のこと。
で、その最中にいろいろ患者が神秘体験してそれが側頭葉の刺激によることが分かったんだよ。
たしかシヴィリウス溝だっけ?

ところが今ではそういう技術、(てんかんの治療に頭をあけて脳を直接刺激すること)
が倫理的に問題になったので、それを協力な磁場でってことが全ての始まりだよ。

だから、俺がリンク張ったとこ読んでくれたかな。

途中でテレビ番組、200Xだっけ?が出てきたらややしこしくなったけど。
まあそういう経緯なんだよ。

236 :216:03/12/02 23:14
>>218 の説は >>234 の内容に近いが、渦電流が体液中に起きるものである
ことから、局所性を得るのは困難。

それと、変動磁場の影響が脳にあるからといって、心霊現象の原因と
して>>209のように「鉄橋やトンネル内の地磁気が一定でないときの
磁界の急峻な変化」とするのはすくなくとも現段階では早計。

なぜなら、閃光現象がみられる磁界の強さは上記のように数十ミリテスラ。
地磁気の強さはおおむね50マイクロテスラなので、1000倍もの開きがある。
微弱でも影響はあるかもしれないじゃないかと思うかもしれないが、
神経細胞ってのはある閾値以下の刺激には反応しないという、やや
デジタルっぽい挙動をとる細胞なので、1/1000ぐらいしかない地磁気の乱れ
程度が刺激となるとはきわめて考えにくい。ましてや、電磁波による磁場
変化は地磁気以下(電磁波のせいで方位時針がどうこうなるなんて聞いたこ
とないっしょ?)なのでもっと可能性が低い。

また、地磁気の乱れよりも家電機器起源の磁気の乱れのほうが遥かに
大きい。上の本に書いてあったうちで一番大きいのは、ドライヤー
から3cmのところで観測される2ミリテスラ。地磁気のゆらぎ程度で
心霊現象を体験しているようなやわな神経では、まともな文明生活は
あきらめたほうがよい。(もっとも、数十cm以上離せば地磁気以下なのだが)

237 :216:03/12/02 23:34
>>235
人の話は最後まで聞け。

そこは読んだし、その種の実験はオカルト現象にこだわらなければ
珍しいものではなく、>>234なんかも同種の実験(というか元祖というか)だ。
ペンフィールドの実験ぐらいもちろん知ってる。
側頭葉性癲癇の話をデジャヴュスレで持ちだしてるのは主に俺だったりするしな。

>>236にも書いたが、それらの現象を電磁誘導で起こすためには
相当強い(自然界にはそうそうない)磁場に脳をさらすことが必須なわけ。相手
は金属ではないので、神経が反応するのに十分な電流や電位差をもたらすため
には、通常の通信に使う程度の電磁波や地磁気のゆらぎでは何桁というレベル
で力不足。

数ミリテスラ〜数テスラとかいう世界での実験と、たかだか数十マイクロ
テスラとかいう世界での現象とを同列に論じてはいけないということだ。

むしろ、マグネタイトが反応してそれを神経が拾ってストレスとなり、
異常知覚をもたらす、というほうがよほどありそうに思われる。

238 :216:03/12/02 23:50
あとはいくつか指摘漏れの部分を

>>224 で言った静磁場と変動磁場の件について。
静磁場の感知と変動磁場の感知とは一緒にしてはいけない。
電気でいえば、電圧と電流ぐらいには違う話になる。

>>225
原始脳云々:共通の能力をもつ先祖を仮定していることに違いは
ないのでは?そんな証拠はないよね?
磁気照射の影響:上述のとおり。照射で影響があるのは正しいが、
ニューロン内に誘導電流が流れるからではないし、自然現象で
生ずるような磁界変化の話でもない。

>>226
磁場は影響するが、細胞膜の作用をひっくりかえすような影響を
与えようと思うと、上記の数十ミリテスラでも足りない。
イオンチャネルについては「強い磁場」という表現に注目。
どれぐらいかは不明だが、いくらなんでも地磁気並ということ
だけはないと思われ。

239 :216:03/12/02 23:51
じゃ今日はこのへんで。おやすみー。

240 :検証家:03/12/02 23:54
面白いサイトを見つけた。中学生のレポだが生体(植物)と磁気の関係を身近な実験で検証したもの。
サンプルは少ないが誇張や予断は感じない。健康磁気サイトの説明より分かりやすい。
もちろん正当性があるかは別な話。(静磁場のみで変動磁場はなし)
タイトル→磁石が果実を甘くする?
ttp://www.shizecon.net/sakuhin2/jishaku/1.htm

241 :検証家:03/12/03 00:10
>238
変動磁場と交番磁場とごっちゃにしてないかな。変動磁場は極性が同じで強度だけが
ちがい、交番磁場は交流磁場で極性が都度変わるもの。静磁場、変動磁場、交流磁場と
3つを使い分けているつもりだが・・
つまり変動磁場とはリップル分の大きい静磁場との見方で書いている。
もう寝たようなので明日・・・

242 :216:03/12/03 00:22
まだおきてたりなんかして。

>>241
別に混同なんかしとらんよ。というか、このケースではその区別
にはあまり意味はない。

交流磁場だろうと変動磁場だろうと、誘導電流をみちびくという
観点から見たら話は同じ。リップル分があったところで、その
エネルギーが神経細胞が反応するスレッショルドを超えないこと
にはお話にならない。

243 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/03 00:40
なんか最近このスレ超面白いんですけど

244 :216:03/12/03 00:41
補足。
つまり、誘導電流は磁場の時間に関する一次微分で決まるので、
スカラ成分(磁場のもとが電磁石だとするとその入力になる直流成分)は
もともとお呼びではない。変動幅だけが問題。

とすると、「地磁気が数十マイクロテスラ」というのも変な
いいかた(これは静磁場としての表現)なわけだが、変動幅も
その域を大して出ていないことを含意していると思ってほしい。

245 :216:03/12/03 00:42
何言ってんだ俺。
×スカラ成分
○定数部分

246 :検証家:03/12/03 00:50
静磁場はこのスレでは地磁気と同義に使われているようだ。変動磁場は
その地磁気が極端に変動する意味で使っている。それならもともと微弱なものがどう転ぼうと
誘導電流云々することは問題外というのはもともと同意見。交流磁場は通常飛び交っている程度では
生体に影響はない。これが人為的に(Sヘルメット等)照射するときに、その影響はどこからくるのか
で誘導電流の可能性を持ち出した。鉄分子で存在するとは思ってないが、なんらかの電子的作用(スピン)など
があるのではと思っているのでそう書いた。

247 :前前170:03/12/03 00:51
>>236
うーん、いいとこ突いてるねぇ〜。
>>渦電流が体液中に起きるものであることから、局所性を得るのは困難。
脳内に電流が流れるとき、電解液は分極するし、脳内の抵抗値は一様では
ないので局所的な電位差が生じる。ってのは、どうかな。

>>地磁気の強さはおおむね50マイクロテスラなので、1000倍もの開きがある。
>>209のトンネル云々は単なる例え話で特に計算もしてなかったのですが、
このスレの元ネタのパーシンガー・レポートでは1マイクロテスラ前後で
実験されているんですね。ということは地磁気が10%変化するだけでも
なにか影響を受ける可能性はあるかも。(あくまでも可能性の話だよん)

また重要なのは電磁波の強度よりも周期や波形の方なので単純に家電との
比較はできないです。
>>244まで読んだけど、また明日ね。

248 :検証家:03/12/03 00:52
>236
>電磁波による磁場変化は地磁気以下(電磁波のせいで方位時針がどうこうなるなんて………)
方位磁針は数HZ程度なら目視で左右の振動が感じ取れるが、電波領域になると磁針の持つ慣性により目視で
変動を感じ取ることは出来ない。だからといって交流磁場が無い訳ではない。単純に言えば一山の波高値が出力である。
電波強度計で測れる(整流するだけ) だから世に電磁波問題が起きている。方位磁針を持ち出すのはちょっと…

249 :216:03/12/03 01:05
>>246
地磁気を静磁場の一種としてとらえてるだけで、厳密には同義ではないね。
誘導電流については「ニューロン内」は否定で、「体液内」は肯定という
のが俺の立場。また、交流が大丈夫で脈流だと駄目というロジックは理解できない。

スピンは原子より大きい領域で効いてくる物理量じゃないし、電磁気
とも関係ないので忘れること。

>>247
実はまだパーシンガーレポートを読んでないんだ。
単一の報告だと間違いはありうるし、1マイクロテスラなんていう
出力の実験だとすると、他の要因を本当排除できてるのか逆に疑問に
思える。

まあこれは読んでからだな。

>>248
地磁気に大してそんなに大きいわけでないことだけいえれば十分。
動かないと言いたいわけじゃなく、地磁気をまったく無視した動き
をしはじめたりしないでしょということ。

250 :検証家:03/12/03 01:12
>208で私は”金属は血液中にもあり・・・・”と書いている。これは体液と考えてもらいたい。
ニューロン内はついては分からないので書いてない。つまり同じ事を言っている。
これで眠れる?・・・


251 :216:03/12/03 01:18
>>247
>また重要なのは電磁波の強度よりも周期や波形の方なので単純に家電との
>比較はできないです。

その根拠は?波形による反応の違いが観測されてるわけ?
そうでないなら、無意味に仮定を増やしてることになるよ。

神経細胞をドライブするのには一定のエネルギーが必要で、それを
もたらすのは第一義的には磁場変動の強度であるはずなんだけれども。
そうでないとするのなら別のメカニズムを考えないといけない。

>>234でいう磁気閃光現象で知られているのは、ある一定の強度以下では
現象が生じず、その最低強度が周波数に依存し、およそ20Hzのときに
最低になるということ。および依存するといっても周波数のちょっと
した違いが劇的な差となるわけでもないこと。

252 :216:03/12/03 01:27
んー。なんか高校レベルでいいから物理と化学を理解しなお
してきてくれと言いたくなってきたなあ。
特に金属結晶の場合と電解質の場合とでの電流の流れかたの
違いあたりを重点的に。

>>250
金属結晶における自由電子の移動といっしょくたの議論しちゃいけない
と言ってる意味は通じてる?

体液が電解質で電気をとおす、というとき、その電解質の性質を
担ってるのは鉄原子じゃなく、むしろナトリウムやカリウム。
これらもたしかに金属ではあるのだけど、導線に変動磁場や交流磁場を
かけたときとはかなり違うメカニズムで電流が流れてる。
同じイメージをもってるのならすっぱり捨てちゃってちょうだい。
だいたい、金属ではない塩素イオンなんかもからんでるし。



253 :検証家:03/12/03 01:40
”鉄成分を含め金属は・・・”と言っている。いわゆるミネラル成分を含めたもろもろ。
電線と磁場のように単純には捉えてはいない。誘導電流といっても微視的発生時間のズレによる
電位変化が電流とも表現できる(コンデンサー的発想)
まあ電気とメカには強いが化学は苦手なのであまり突っ込まんでくれ。(脳はケミカルマシンなので)



254 :だいぶ前のスレの204 :03/12/03 01:49
横レス失礼。

> その根拠は?波形による反応の違いが観測されてるわけ?

たしかパーシンガーの論文(>>197のURLで読める論文)にはそういう記述があったはず。
ただし、それに関する実験データは載ってなかったと思う。
(他の論文には載ってるかもしれない)

それから、上記論文を読む限りでは実験結果は一応「有意」と言っていいと思う。
実験は二重盲検法で行われているし、パーシンガーの実験室は電磁シールド
されていたのを前にテレビで見たことがあるので、手続き的には一応合格ラインかと。
それからデータの検定には多重分散分析が使われていて(前に俺は古い手法って
書いたけど)古いだけに結果については他の統計検定に比べると比較的信用がおける。
まあ、一応大脳生理学関係のジャーナルに載った論文なので、その辺の審査を
パスしてるのは当然なんだけどね。以上を総合的に考慮した結果、俺は一応
パーシンガーの実験報告には一定の信憑性があると思ってる。少なくとも、
統計学的には医学でよくある「発ガン性物質の影響に有意差が出た」なんて論文
よりも厳しい検定をパスしている。




255 :216:03/12/03 02:01
パーシンガー1996の方を読んだんだが、この実験って対照実験に全然なって
ないんじゃない?

磁場をかける以外に目をふさいだりいろいろして、被験者を異常なストレス状
況に30分も置いてるし、脳にかかる磁場変化が実験用機材以外によらないこと
も保証してないじゃない。アンケートの内容も異常体験に関するものである
ことが露骨にわかる内容になってて、それによる心理的効果も排除できてない。

これでは実験の前後に統計的にどれだけ有意な差があったところで、その原因
が磁場によるとはまったく言えない。

正直、ここまでひどいとは思わなかった。
こんなんじゃ「変動磁場の影響があった」なんて主張できないよ。

これ、ほんとに査読とおってるの?大脳生理学ってそんなに甘い分野?

>>254
二重盲検にはなってないようだけど。被験者は全員同じ刺激をうけてるし、
実験者はこの実験の実施条件を知ってる。

256 :216:03/12/03 02:02
波形の違いによる差があるとも書いてないようだが。
「いろんな波形の刺激を与えた」とあるだけ。

257 :だいぶ前のスレの204 :03/12/03 02:15
>>255
> 二重盲検にはなってないようだけど。
そうだっけ?って思って今検索かけたらp.1117に以下の記述があった。
As this experiment involved a double-blind procedure (neither the subjects nor the technicians knew the key hypotheses),
前後の文脈はちゃんと読み直してみたいと…(実は俺も英語苦手w)

で、最初に白状するけど
俺は統計を使ってメシ食ってる(つまり統計のユーザーであって専門家ではない)ので
そっち方面は多少知ってるけど、実験デザインなんかは全然ダメw
今まではパーシンガーの論文読んで「こんなもんか」と思ってたけど
他にも実験の不備があったら教えてほしい。彼の研究に対する評価も変わるかも…

> 波形の違いによる差があるとも書いてないようだが。
1993年の方だったと思うが…勘違いだったらゴメン

258 :前々スレ638:03/12/03 02:21
>>256

> 波形の違いによる差

あー、それについては漏れもパ^シンガーがどっかで書いてたのを読んだ
記憶があるんでつけど、それって論文だったかなあ?

ちょと読み直してみるでつが、
もし論文にそーゆー事書いてなかったらまたソース探しとくでつ;;

259 :216:03/12/03 02:24
えっと。

the key hypotheses を両者が知らない、というのは二重盲検の定義じゃない。
二重盲検ってのは、被験者が対照群のどちらに属しているのかを実験者も
被験者も知らない、っていう実験のこと。

この実験には対照群がもともとない。強いていえば性別だけ。

俺も実験デザインに関してはド素人だが、教科書ぐらいは一通り読んでるし、
心理学実験のプロ(Stanfordの人)の実験に参加して、論文がでるまでの
プロセスを見たことはある。彼等はこんなにいいかげんな設定の実験は
してなかった。

260 :216:03/12/03 02:39
よく考えたら自分でも一度実験デザインしたことあるわw<忘れるなよ。この酔っぱらいが。
プロの意見もききながらやったし、査読もとおしたぞ。
情報工学分野だけど、それでも、言えることと言えないことの分離はきわめて
慎重にやった。

俺がやるなら、変動磁場をかけた群とかけなかった群とで、実験の前後の返答
の違いに差がでるかを見る。実験の前後で返答に違いがあるか、ではなくて。

それをするためには、パーシンガー1996で使ってる80名弱の被験者というのは
下限ギリギリぐらいの数。この倍はほしいところ。


さて、いいかげん寝まつ。おやすみ。


261 :だいぶ前のスレの204 :03/12/03 02:40
>>259
なるほどなあ。
でもこれって、
double-blind procedure = double-blind test
じゃないのに俺が勝手に勘違いしてたってこと?
それともパーシンガー自身二重盲法を勘違いしてる?
(後者でない事を望むw)

262 :だいぶ前のスレの204 :03/12/03 02:42
>>260
あ、おやすみー。
続きはまた明日w

263 :前々スレ638:03/12/03 09:55
おはようございまつ。

> 波形の違いによる差
に関してでつが、そのものズバリという直接的記述はまだ見つけられてませんが、
1993論文に関して漏れ自身過去ログに以下のようなレスをしていますた。

845 名前:前スレ638 投稿日:2003/07/05(土) 12:23

>>819
本文中に出てくる"the burst-firing pattem"ってのは
明記はされてないけど、キャプション読めば明らかに
"Figure 1C"の事だね。
"Stimuli and Apparatus"読むときに参考にしてちょ。

つまり"the burst-firing pattem"は「神経細胞を励起させるパターン」であり、
本文の文脈からも、間接的には「どのような波形パターンでも励起させる事が
できる」とは読めないわけでつ。ですが、これを根拠とするにはもちろん弱く、
"the burst-firing pattem"がいかなるものかは引き続き調べてみまつ。
このパターンを作り出すソフトウェアに関しては
Persinger, Koren, Makarec , Richards and Youlton, 1990
に詳しい説明があるようなので、それを読めばわかるかもしれません。
(ただし上記1990年論文は未入手なので少し時間がかかるかも…)

264 :前々スレ638:03/12/03 10:02
ちなみに、パーシンガーの論文が載ったThe International Journal of Neuroscience
は(大脳生理学ではなく神経科学の専門誌でつね^^;>>254)は一応査読付きのようで、
ttp://www.tandf.co.uk/journals/authors/gnesauth.asp
にレフェリーのリストが載ってまつ。ウェブで調べただけでも引用率は結構高いので
この分野でもそれほどマイナーな雑誌という感じはしないんでつが…

では仕事に逝ってきまつ。

265 :前々スレ638:03/12/03 10:11
すいません、1996年の方が載った Perceptual and Motor Skills は
もうちょっとマイナーな雑誌みたいでつね。ただし一応査読付きのようでつ。
(急いで調べたので以下のサイトから判断しますた)
ttp://www.nsc.nagoya-cu.ac.jp/~nob/gyouseki.html

266 :前前170:03/12/03 12:36
ははは、手厳しいね216さん。
えーと、パーシンガーの実験は
・被験者は実験の目的を知らされていない。
・ダミーも含めた数種類の電磁波を使用しているが、被験者は
 どれを受けたかを知らない。
・電磁波を出すタイミング等はプログラムにより実施されており、
 被験者は研究者から隔離されている。
と二重盲検の条件を満たしてると思ってたんですが、だめですか?

267 :216:03/12/03 12:56
昼休みがすこししかないので簡単に。あとは今晩。

・パーシンガー1993も読んだが、輪をかけてあやしい。first report としての
価値しかない(真偽を確定できるレベルではない)と思われ。
・波形による違いをあつかっているのは1993の方。1996では磁場を左側頭と
右側頭にかけた場合を比較している。
・1996にも対照群はあったが、比較が正しいかについては懐疑的。
・ほんとに査読したのか、ってのは言い方としてキツすぎたかも。このレポート
結果をふまえて議論を続行するというよりは追試待ちの状態にある報告という
のが公平な評価と言ったところか。
・二重盲検とは言えない。というか、二重盲検であることにさしたる意味はない
実験をしている。

>>266
被験者が知らないだけでは十分ではない。
実験者も知らないから「二重」盲検と言われる。

268 :216:03/12/03 19:02
移動中。ちょっとだけ。

Persinger1993のTable1だけど、時間あたりの発語数の対数の平均や分散とることに
何か意味ってあるの?
なんでこんな計算してんだろう?誰かわかる?

269 :前前170:03/12/03 19:36
>>267 なるほど単盲検(以下)ってわけね。
確かに入手できるレポートにはその詳細が書いてないので
実験者がパーシンガー本人なのか他の誰かかは分からない。疑ったほうがいいかも。
ただ著名な本人が自ら試験したら他の条件がパーになるけどねw

ところで一応>>218
>>この現象は細胞よりも大きな範囲(ミリ単位)で起きるが
と書いてるように神経細胞に直接誘導電流が流れるなんで思ってません。
で、234の磁気閃光現象を既成事実とされているんでしたら
それほど考え方は変わらないかも。(自説の元は>>170

270 :前前170:03/12/03 20:23
>>251
>>その根拠は?波形による反応の違いが観測されてるわけ?
要するに周期や波形で単位時間当たりのエネルギーが違います。
例えば60Hzの家電と1kHzでパルスを出す機器の磁界の強さは単純比較できないでしょ。

これに関して前から疑問だったのがパージンガー・レポートでの磁界の強さとは
何かってことです。1uTが1秒の平均値か、ピーク値かで全く違うのですが
その辺りのことはレポートに書いてありません。
もしかしたらピーク時の磁界の強さは100mTを越えてたりしてね。

その他、脳が刺激として反応しやすいタイミングというか周期があると
思われるのですが、これは推測。無意味な仮定かなw

271 :216:03/12/03 20:40
>>269
神経細胞中の事を言ってないのは分かってる。
ただ、ミリ単位なんていう局所集中のしかたは困難かと
思われるという話。大意において、神経細胞に渦電流に由来する
電位差が作用して、というメカニズムには異議なし。

>>270
周波数により違いが出るのは同意。ただ、そこまで激しい
変化が何に由来するのかが分からない。少なくとも、ここで
提示されている範囲の機構ではそういう現象は得られないはず
だし、パージンガー論文でも数十Hz内外の周波数しか扱っていない。

また、パージンガー論文には最大で11mG=1.1μT、という種類の
記述があるし、微弱磁界であることも述べている。
さらには、よほどのスパイク型波形でない限りは最大と平均が
3〜4桁も解離することはないかと。もちろんパージンガー論文
で扱われている波形はそうではない。

272 :だいぶ前のスレの204 :03/12/03 22:01
>>268
図1の注釈では単なるwordsではなくscorable wordsとなっている。
ここで言うscorable wordsは、心理学でよく使われてる(らしい)情動と単語の関係の
得点リストであるWhissell辞書によって得点化できる単語のみを指してると思われ。
(詳細についてはIntroduction参照)
本文中で単なるwordsとなってるのはただの誤植、あるいは執筆者のミスか?

ただしWhissell辞書の得点は2次元で与えられる。アナロジーとして数量化U類の
数量化得点のようなものを思い浮かべるといいと思う。手法としては、質的データ
によってカテゴライズされたタイプの数量データは因子分析で得点化して分散分析に
かけるというのが順当であるので、それに準じた(もしくは相当する)方法を採っている
のだと思う。

対数を取るのは桁ケタ異常に大きいデータや指数的増加する観測変数を扱う場合
なんかってのが代表的だけど、実際の統計の現場ではケースバイケースでいろんな
動機がありうる。あるいは、もしかしたらWhissell辞書を使う場合の作法なのかも(根拠なし)

では俺も今日はあまり時間がないのでこれで。
(いつもの事だけど、上記の説明に誤りがあったら申し訳ない)

273 :216:03/12/03 23:11
>>272
なるほど。しかし、やっぱりしっくりこないな。

(単なる)wordsであろうとscorable wordsであろうと、対数をとってから
平均や分散をとって、さらにそのデータを使って検定まで行う、という
操作には、どうにも恣意的な印象が否めない。
数学的な意味が全くかわっちゃうもの。

対数の平均は、もとデータの相乗平均の対数で、まだ意味付けできる
(それでもなんでわざわざそんなことをするのかはわからない)けど、
分散にいたっては何の数値なんだか定義することすらできない。
まして、その結果を使って検定したところで、何か意味のあることを
言えるとも思わない。

>得点リストであるWhissell辞書によって得点化できる単語のみを指してると思われ。
それはわかるけど、対数をとってるのはあくまで「単語数」(Table1上段)のほうで
あって、得点(Table2下段)のほうはそういう操作をしていない模様。

>対数を取るのは桁ケタ異常に大きいデータや指数的増加する観測変数を扱う場合
いずれでもないよね。対数をとって1.0以下のデータばっかだし。
後者って、指数的なデータ群を指数的モデルにフィッティングするときの
操作じゃないの?検定するときにやっちゃっていいわけ?

んー、わからん。
まさか、統計的有意性を導くためだけの操作だったりしねーだろうな。(疑

274 :216:03/12/03 23:30
対数の件はさておくとしても、Persinger1993のExperimentIの
データでは、実はほとんど何も言えていないと思われる。

まず、これはPersinger論文全体に言えることなのだが、被験者が少なすぎる。
Experiment I についていえば、対照群一つあたりが10〜12 人しかいない。こ
れだと、異常な挙動を示す被験者が1人2人いたり、対照群間で被験者のプロファ
イルに偏りがあるだけで結果が変わってしまう。これを避けるために、事前ア
ンケートなどを通じてプロファイルを揃えるとか(あるいはそれこそ被験者を
増やすとか)を普通するわけだが、これをした形跡がみられない。常識だから
書かなかった、という解釈もあるかもしれないが、普通は書くし、読者なり聴
衆なりは最初につっこむ。

で、まず上段。磁場がon/offの場合それぞれで、磁場の波形が違う群どうしが
違う挙動を示していることを検定して、波形によって影響が違うという結論を
出しているのだが、解せないのは磁場をきったときの挙動も違うこと。もちろ
ん、「それ以前にあびていた磁場の影響なんだよ」という解釈もあるかもしれ
ない。が、もともと対照群が持っていた性質がそのまま反映されているだけ、
つまりたまたまよくしゃべるグループとそうでないグループにわかれてしまっ
ただけかもしれない。この人数だとありうる。俺のやった実験でも、同じ設定
のはずの10人と10人で検定をやったら有意な差がでてしまってえらい悩んだ
(結局その質問項目についてはほかにもあやしい点があったので捨てた)。

(つづく)



275 :216:03/12/03 23:39
(つづき)
それでも、磁場をあてた場合とあてなかった場合で違いがある。これはどうだ
ろう。これもやはり疑問がある。実験の設定で、磁場のあてかたの順序がすべ
て固定(5分ずつ切りかえて全体で30分)となっている。これをしたときに問題
となりうるのが、単純に実験開始からの時間経過によって発語数の変化に傾向
があり、それを拾ってしまっている、という可能性。
これまた俺の経験からいうと、よほど短い実験でないかぎり、実験開始から
終了まで被験者の反応が変化しないなんてことはありえない。最初固かったり
最後でだれていたり、必ずする。傾向もある。

せめてランダムに切り替えるか、切り替えの頻度を増やすとか、あるいはそれ
こそ磁場をあてる/あてないを人でわけておく(被験者は当然ふやす) などして
いれば排除できた問題のはず。実験のデザインとしてはかなりまずい。

それから下段。一段目と、二段目あるいは三段目との統計的有意性を示してい
るが、これについては著者も認めているとおり、一段目を構成する被験者が5人
しかおらず、参考情報以上の価値はない。

276 :216:03/12/03 23:49
つづいて、Persinger1993のExperimentIIのほう。例の、burst-firing pattern
がでてくるやつだが、残念ながら途中までしかなくてよくわからん。

Table2の下段で、burst-firing pattern のときのみ発語の傾向に変化が
あるというのは(依然として被験者が少なく、もともとの偏りの影響がない
といいきれないものの)言えそうな気もするのだが、この実験、後半に
「宇宙船の中に一人でいると思え」と被験者に伝えるとかいう、意図の
よくわからない操作をいれていて、それをデータ処理上どう扱ったのかが
判然としない。ひょっとしたら欠けている後半部分にあるのかなとも思うが。

こんなわけなので、こちらについては意見保留とさせていただきたい。

総じていえば、Persinger論文をもとに「微弱な磁場変動でも波形によって
脳に影響がある」と結論し、そのメカニズムをさぐる、という企てには
まったく無駄におわる危険があると思う。

まあ2ちゃんねるのスレで語ってるだけなので、いろいろ妄想するのが楽しい
といえばそのとおり(だからこそ俺も素人のくせに好き勝手言ってるわけで)
なんだが、これを、たとえば大学で卒論のテーマにします、というのであれば、
「絶対にやめとけ」と言うだろうな。


277 :検証家:03/12/04 00:08
乱暴だがパージンガーの論文を読まずに書く。次の点が疑問だ。
1-人は何もせずとも瞑想や無感覚状況で、幻覚(光やカラー模様)や錯誤を生じることを前提として考慮したか。
2-被験者に目的は知らせずに行っているとは思うが、それを察知できないような環境は完全に整えたか。
  (気巧の実験では、”これから気巧がホンモノか気巧師と部屋を隔離して行います”と言うだけでバイアスが掛かる)
3-サンプル数は充分か(少なすぎると指摘されているのには同意)
4-二重盲検にはなってないとされているが、薬ではないのでプラシーボを作るために、ニセの波形と測定器で
 パージンガー自身も知らない方法も取り入れなければ保証されないのではないか。
5-言葉の検証にそれほどの意味があるのか。もっとシンプルな指標があるような気がする。(敢えて避けている?)

278 :216:03/12/04 00:35
>>277
実にもっともな疑問だと思う。この論文を読んで困るのは、こういう疑問に
あまりちゃんと答えてくれてないところだ。俺が査読したら reject だなw

1 について
この論文は、「磁場のあたえ方を変えた対照群の間で、反応に差があるか」を
見ている。したがって、対照群がちゃんと整備されていさえすれば(ここが疑
わしいのだが)、「反応に差がある」ことをもって磁場の影響と言うことがで
きる。一定の率で起きるかぎり、磁場と関係のない錯誤があってもかまわない。

2 について
きわめて疑わしい。一応「リラクゼーションの実験です」と言って被験者を部
屋にいれてはいるが、1993のExp.2みたいに「宇宙船の中にいると思え」と指
示したり、1998のようにあきらかに超常現象に関するとわかるような質問をし
たりしている。さらには被験者が心理学の講義の受講者で、実験の主催者がど
ういう研究をしているか知っている可能性があること。

3 について
少ない。普通、「対照群一つにつき30名」が目安と言われている。
Parsingerの実験では20名を超えていない。

4について
どんな対照群があるかが知らされていないし、実験者の反応を被験者が見る
機会がほとんどあるいはまったくない実験であるため、二重盲検でなければ
いけない理由はないと思われる。医薬で二重盲検をするのは、医者の患者に
対する態度がプラシーボ効果の強弱に影響するため。

5について
これは1993についてのみなのだが、感情的な変化を見たいという動機がある。
とにかくひたすら語らせて、その中に現れる感情の起伏を数値化するという
アプローチ。他の方法もあるとは思うが、精度という点では似たりよったり
ではないだろうか。

279 :216:03/12/04 00:44
Persingerを信じる気には結局なれなかったが、Whissell 辞書というのの存在を
知ったのは収穫だな。

こんど機会があったら使ってみよ w

280 :検証家:03/12/04 01:04
即レス産休。上記の実験にかかわらず超常系は”初めに結論ありき”で自説の
補強のための検証に値しない実験が多い。それとトリックの排除に無防備で
排除の原則(相手に物を渡してはならないなど)すら守られていない。

Pの実験で微弱な地磁気が影響すると仮定する。しかし電波暗室をでて日常で発現するかは
疑問だ。微弱さゆえ電波洪水の中でマスキングされてしまう。五感の感受性は対数的で
脳が外部磁気を検知することまでそうかは断定できないが、日常の電波圏内でいちいち脳が
反応してないことは分かる。となれば百歩譲って”微弱磁気が脳に影響する。しかし
日常の電波洪水の中ではマスクされ影響することはない”とも言える訳で・・・

281 :216:03/12/04 01:40
そうだね。Persingerの実験も結論ありきの設定な感じがするし、もうちょっと
言ってしまえば、病的科学のにおいもする。

ただ、ある特殊な波形の微弱磁場のみが脳に特に影響する、ということが立証
されれば、生活空間でのノイズがあったとしてもマスキングされないかもしれない、
とは言える。
残念なのは、彼の実験でそれを言うことができてないということだね。

282 :だいぶ前のスレの204 :03/12/04 08:04
>>273

> 平均や分散をとって、さらにそのデータを使って検定まで行う、という
> 操作には、どうにも恣意的な印象が否めない。

ああ、標本平均と標本標準偏差を報告するのは分散分析のお作法。
なぜなら、分散分析とは報告された標本平均から推定される母平均が
各群(ここでは2群)で異なるかを検定するのが主たる目的なので。
で、標本標準偏差はその検定をするための「情報」として用いられる。

対数をとる場合だけど他に考えられるのは、標本が対数正規分布に
従ってるとおぼしき場合。対数正規分布に従ってるかどうかはだいたい
ヒストグラムを見て事前にアタリをつける(神経質な人は正規性の検定
をやって確認する)。一番可能性があるのはこれかな?
これだと対数を取ったり取らなかったりしてるのも一応説明つくかも。
つまり、対数取ってないものについては対数正規分布でなかったから
かもしれない。ただし、標本がそういう特殊な分布をもっているなら
一筆書くべき(先行研究で指摘済みで、すでに当該分野で常識化してる
場合にはあえて書かないこともあるけども…)

283 :だいぶ前のスレの204 :03/12/04 08:13
>>274
> 対照群一つあたりが10〜12 人しかいない。
ああ、これはひどいね(って、今気づいたのかよ!wってな話で…いかに今まで
論文をいい加減に読んできたかがバレバレなワケでw)
おれも自然科学から社会科学までいろんな統計やってきたけど、一番甘い分野
でも標本数が25以下なら分散分析はやらない。この実験だと対照群MAX12で
2群だとしたら24しかないじゃんw

いや、いろいろ指摘してくれるおかげで実際こちらもいい勉強になる。

284 :216:03/12/04 11:38
>>282
コメントありがとう。

なるほど、標本がそういう風にモデル化できるのなら正当化できるわけね。
じゃあ、完全にイカれた操作というわけでもないわけだ。
モデル化できるかどうかは謎のままだけど。

ところで、Persinger1993の
Because of the range in fluency between subjects log (base 10)
transformations were computed for the total numbers of words (+1) per
minute for each subject for the off and on conditions.
という記述の「+1」がすげー気になる。そりゃ 0 のとき困るのはわかるし、
どうせ全体の平均が一様に上昇するだけだから検定にはたいして問題ないっ
つーのもわからんではないが、 +1してlogとった値が.15とか.72とかいうことは、
1分あたり0〜5語なんて数字に+1してることになるぞ。
いいのかそれは>Persinger

>>283
そうだよねえ。少ないよねえ。
同僚が、サンプル数20ちょいぐらいのデータ(だから、ちょうど同じぐらいだね)
を件のStanfordの心理学者に見せて、「いくらなんでも少なすぎ」とつっこま
れてたのを思いだす。

285 :前前170:03/12/04 22:35
結果、Persinger(1993,1996)の実験結果に信憑性がないってことなんですね。
うーん、ちょっとさびしいな。まあ研究してるのはパージンガーさんだけじゃないので、
↓なんてどうでしょ。
ttp://www.mindspring.com/~txporter/persemf.htm
一部引用すると、
>>The ion-cyclotron-resonance model which was initiated by the research of Blackman,
>>Bename, Rabinowitz, House, and Joines (1985) and supported by Lerchl, Reiter, Howes,
>>Honaka, and Stokkan (1991) indicates that, when an alternating magnetic field at
>>a distance (resonance) frequency is superimposed upon a steady-state magnetic field,
>>the movement of calcium and other ions can be facilitated with very small energies.
なんて、興味深いこと書いてあります。

286 :216:03/12/04 23:23
>>285
まあ、内容がまったく否定されたわけでもないので、そう気をおとす必要も。

記事のほうは、ざっとみた感じでは「微弱な磁場変化でも脳が拾う可能性がある」
という主張を指示する文献をずっと並べあげてるといったところですな。
何がどれだけ信じられるかを寄りわけるのは紹介されている論文を一つずつ
精査していく必要があって、ちょっとしんどいかも。

自分の主張を指示するものだけを並べあげていくスタイルはちょっとヤバい
感じがしなくもないけど、これは多分に予断の入った意見。

287 :前々スレ638:03/12/05 06:21
1993論文は今うpしてある分の続きに"GENERAL DISCCUSSION"という節
があって、それで論文は終わりでつ。この部分もなるべく早い内にうp
しようと思うのでしばらくお待ちくらさい(今までの例から考えると、みなさん
忘れた頃にうpされる可能性大でつが…)

ところでニューロン内の誘導電流についての言い出しっぺは漏れだった気が
しまつが、>>216さんの説明を聞いて公約通りコロっと考えを変えますたw

一応自分なりに要約しておくと、ニューロン内の電気信号を媒介するのは
イオン濃度の変化なので自由電子は関与しない。イオンの電界に磁界が
作用すれば力が働いてイオンを移動させ、結果的に濃度が変化する可能性
はあるものの、誘導電流で働く力は質量が超微小な自由電子を移動させれば
いいのに対して、(電子に比べると)超巨大な質量をもつイオンを移動させる
には超莫大なエネルギーが必要。したがって、現実的には外部からの
磁界の作用によって(観測可能なほど)イオン濃度が変化する事はないと
思える。

まあとにかく、「ニューロン内に誘導電流は発生しない」というのは
以降このスレのコンセンサスと考えていいんでわ?



288 :前々スレ638:03/12/05 06:23
>>272

> 本文中で単なるwordsとなってるのはただの誤植、あるいは執筆者のミスか?

確認してみますたが、印刷物ではやはり「単なるwords」になってますた。
誤植かパーシンガーのミスかは不明でつ。

289 :216:03/12/05 08:43
>>287
実験結果はあれでおわりなのか。
うーむ。
During the second half of the experiment, at the end of the first 10
minutes of field exposure, the subject was interrupted by chamber
microphone and instructed to irnagine that he or she was alone in a
spaceship and that the only means to maintain communication and life
support was to talk frequently to ground control.
にはいった何の意味が...

>一応自分なりに要約しておくと、
まあそんなところで。イオンを単に動かすだけじゃなくて細胞膜ごしに
移動させないといけないところがポイント。

290 :216:03/12/07 21:21
なんか議論がとまったのは俺が夢も希望もない否定的コメントを
連発したせいではないかとビビってたりなんかして。

>>231 で挙げた本から話題提供。

磁界をかけた場合の変化については、かなり強い磁界でないと影響が
ない、というのは既に述べた通り。

これとは逆に磁界を遮断した場合の変化というのが興味深い。
・地磁気の1/1000のレベルまで磁界を遮断すると、人間の日周期
リズムが25.7時間に延長した。
・マウスによる実験では、磁界を遮断した側で異常行動が見られ、
早死にした。
・微生物の増殖などに影響するという報告がある。


磁界が直接作用して、というシナリオ以外に、磁界変化に伴う変調、
という考え方はありうるかも。

291 :前々スレ638:03/12/07 23:38
>>290

週末はずっと留守してて今帰ってきますた。
疲れて寝る前に一言だけ。

> なんか議論がとまったのは俺が夢も希望もない否定的コメントを
> 連発したせいではないか

それはないでつよw

漏れらも否定的コメントに耐えられないような仮説がほしい訳ではないでつし、
むしろ感謝すてまつよ〜♪

292 :216:03/12/08 20:12
>>285
今ようやく気づいた(というより英文読みまちがえてた(^^;))のだけど、その文で
言ってるのは、「定常磁場に共振振動数で変動する磁場をあわせると」なんだけど、
この共振振動数というのはNMRなんかで観測される数MHz〜数十MHzの周波数のこと。

なので、Persingerが実験で使ってる数Hz〜数十Hzとは5〜6桁振動数が違う。
もしこのメカニズムで何かがあるとしても、Persingerが「検出」しているものとは
別の現象のはず。

293 :前前170:03/12/08 21:45
パージンガー博士の名誉の為に↓を紹介。
ttp://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrainqa.shtml
>>Neither the subject nor the experimenter carrying out the test has any idea of
>>the true purpose of the experiment.
一応、二重盲検法と好意的に解釈してあげてもいいのでは。(結果の信憑性は別として)
で、博士の著作一覧も紹介↓
ttp://www.innerworlds.50megs.com/Persinger_pubs.htm
これ見ますとかなり早い時期からプレートの圧電効果、発光現象、UFOを
関係づけています。論文にあれこれ突っ込まれて微弱磁界での実験をすることに
なったのかもしれません。

>>292
NMRって何? この場合、何が共振してことになるんでしょうか。
自分で紹介しといてなんですが、ソースが>>285だけなのでよく分かりません。
ぐぐってみてるんですけど他の関連文書はまだ見つかってないので。

>>291 同意っス。厳しい指摘もOK。でも、のんびりとやりましょう。

294 :216:03/12/09 00:26
>>293
いちおう>>259で指摘済みなんだけど、それは二重盲検の定義とはずれてる。
もっとも、信憑性が薄いのは、二重盲検になってるかどうかじゃなくて、
もちっと根本的なところなので、どうでもいいといえばどうでもいい話ではある。

成果としてはまあ立派なもんですな。
たまたまあの2つがあやしいというだけの話なんで、成果を否定する気は
さらさらないっす。っていうか読んだことないので否定も肯定もできん。

例の本によれば、NMRてえのは核磁気共鳴(Nuclear Magetic Resonance)の略で、
体の断面図を撮る一手法であるMRI(CTスキャンとはまた別)の基本原理。1テス
ラぐらいの変動磁界をかけてやると、原子がある特定の振動数に反応してエネ
ルギーを吸収し、電磁波を出すという現象。どの振動に反応するかは原子ごと
にちがうので、体内の水素の分布、リンの分布、というふうに撮りわけること
ができる。このときの振動数が水素で42.5MHz, リンで17.2MHz、カリウムで
1.9MHzなどなど。振動というのは、原子の磁極がみそすり運動をすることによっ
て起きる、と書いてある。

ただ、よくよむとこの振動数は磁界の強さによって違う(上記の数字は1テスラ
のとき)らしいので、微弱磁界ではまた別の話があるのかも。そこまでは
書いてないのでわからんけれど。

295 :前前170:03/12/12 23:43
>>294 NMRの解説、ありがとう。
で、あれこれ調べてみましたがNMRとは関係ないようです。
これはion-cyclotron-resonance(イオン・サイクロトロン共鳴)の
共振のことみたいです。
ただし、この仮説は↓のように否定されてるようです。
ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/ELF3.htm

海外サイトでも同様に否定してたのがありましたので、残念ながら
微弱磁界の生体への影響を証明するまでは至らないようです。

296 :216:03/12/13 11:19
>>295
ははあ、なるほど。別メカニズムのことだったのか。こりゃ失敗。
しかしこれも否定か。

うーん。
磁界関係は現象の説明としてはやはり筋があまりよくないのでは?

297 :前々スレ638:03/12/16 10:19
>>296

> 磁界関係は現象の説明としてはやはり筋があまりよくないのでは?

実は同意でつw
でつが、誤認や記憶の捏造説よりも正直
ロマンをかきたてられてしまうのでつね;;

ところで、ここ最近の議論でわからなくなってしまったんでつが、
微弱な磁場が脳に与える影響に関してはいまだ「?」という事で
良いと思うでつが、強い磁場が脳に影響を与えるメカニズムは
明らかになってるんだろうか???(つまり諸説ある、という状態
ではなくて研究者間でコンセンサスが取れてる?)

298 :前々スレ638:03/12/16 10:25
>>296

> 磁界関係は現象の説明としてはやはり筋があまりよくないのでは?

実は同意でつw
でも誤認や記憶の捏造説よりもロマンをかきたてられてしまうのでつね;;

ところで、ここんとこの議論でまたわからなくなってきたんだけど、
微弱な磁場が脳に与える影響に関してはいまだ「?」という事で良いと
思うのでつが、強い磁場が脳に影響を与えるメカニズムは明らかになって
るんだろうか?(諸説ある、という状態ではなく研究者間でコンセンサス
がとれてる?)

299 :前々スレ638:03/12/16 10:26
重複レススマソ
んで、つづき。

自分で書いといてなんだけど

> 一応自分なりに要約しておくと、ニューロン内の電気信号を媒介するのは
> イオン濃度の変化なので自由電子は関与しない。イオンの電界に磁界が
> 作用すれば力が働いてイオンを移動させ、結果的に濃度が変化する可能性
> はあるものの、誘導電流で働く力は質量が超微小な自由電子を移動させれば
> いいのに対して、(電子に比べると)超巨大な質量をもつイオンを移動させる
> には超莫大なエネルギーが必要。したがって、現実的には外部からの
> 磁界の作用によって(観測可能なほど)イオン濃度が変化する事はないと
> 思える
                            +
> >一応自分なりに要約しておくと、
> まあそんなところで。イオンを単に動かすだけじゃなくて細胞膜ごしに
> 移動させないといけないところがポイント。
(>>289より)

となると、果たして強い磁界でも脳に影響を与えられるのかどうか…
つか、実際どのくらいのエネルギーが必要なんだろ?

300 :216:03/12/16 16:58
>>297
>強い磁場が脳に影響を与えるメカニズムは明らかになってるんだろうか???

閃光現象については電解質中に生じる渦電流でだいたいまちがいがないかと。
こちらは現象も再現性があるし、理論的にも不都合はない。
あとは、脳そのものへの影響ではないけど、核磁気共鳴なんかのメカニズムも
はっきりしている。

>>299
>となると、果たして強い磁界でも脳に影響を与えられるのかどうか…

>>289 は、「ニューロン内の電気信号が直接影響を受ける」という話を
否定したもの。ニューロンをとりまく電解質には電流が流れ得る(それなりに強い
磁界が必要)のだね。

301 :前々スレ638:03/12/17 10:28
>>300

レスさんくすッス〜♪

ただ、
1)[電解質中に生じる渦電流]→[?]→[ニューロン発火(burst firing)]
2)[核磁気共鳴]→[?]→[ニューロン発火(burst firing)]
の[?]の部分がわかんないんでつよね〜;;

結局ニューロン内部に直接電磁波で発火現象を引き起こすのは
無理っぽいから、軸索にあるレセプタになんらかの方法で過剰に
伝達物質を受容させるしかないと思うんでつよね。
で、上記1)の[?]を自分なりに推測すると、渦電流によって軸索と
樹状突起のすき間(シナプス間隙)にある伝達物質が移動して
レセプタへ…?そんなに一方向への力が働くもの???
2)については、核磁気共鳴で共振を起こした原子が………
ゼンゼンわからんw

302 :216:03/12/17 17:08
>1)[電解質中に生じる渦電流]→[?]→[ニューロン発火(burst firing)]
電流が流れればそれに付随する形で当然電位差も生じる。その電位差を拾って
反応が生じることはあってもいい。

>2)[核磁気共鳴]→[?]→[ニューロン発火(burst firing)]
これは発火しない。単に磁場による現象ってだけ。
>>300 で「脳そのものへの影響ではない」と言ったのはそういうこと。


303 :前々スレ638:03/12/19 09:29
>>302

> これは発火しない。単に磁場による現象ってだけ。

了解しますた^^

> 電流が流れればそれに付随する形で当然電位差も生じる。その電位差を拾って
> 反応が生じることはあってもいい。

(よくわからないんですけど)渦電流は循環する電子の流れだと思うので
発生する電位差もそんなに安定して継続する事はないように思うのですが…
だとしたら発火を引き起こす十分なトリガーになるのかどうか…

ところで前に電磁波の非熱効果が話題になったと思いますが、
それに関する興味深いサイトを見つけますた。
ttp://www21.ocn.ne.jp/~furumoto/emf.html
漏れが特に面白いと思ったのは以下の3点でつ。
「・生体に重要なカルシウムイオンやナトリウム、カリウム、リン、リチウム
 などの荷電粒子が、電磁波のエネルギーを吸収して螺旋運動し、
 イオンが細胞膜から流出する「サイクロトロン共鳴」を起こす。
 (85年 リボフ博士、米)
・神経細胞に16ヘルツ電磁波をあてると相当量のカルシウム.イオンが
 流出する「ウインドウ効果」 (77年 エイデイ博士、 米)
・電磁波は(脳の神経繊維)ニューロン内のカルシウム.イオンの
 チャンネルに影響を与えるかもしれない。
 (カナダ、アルツハイマー研究プロジェクト、デニス.ゴーブロウ準教授) 」







304 :前々スレ638:03/12/19 09:34
>>303の続き。

カルシウムイオンといえば、ニューロン発火時にシナプス前端末で
重要な役割をする物質ですよね。それが影響を受けるとなれば、
これは結構有力な仮説が出来るのでは?と思いますた。
(もっとも上記サイトでは電磁波の強度については触れられて
ないですが…原論文をあたらないとダメかな?^^;)



305 :前前170:03/12/20 23:37
>>303-304
>>295で紹介した↓を参照下さい。
>>ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/ELF3.htm
ここは資料が多くて良いところなのですが、本人が携わったという
実験にはO−リングテストを使ってて、???って感じです。↓
ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/hyperSens.htm

最近、この関係を調べてて思ったのですが、
電気・電力業界としては電磁波の生体への影響度は死活問題でしょうから
かなり慎重なはずで、そこから出資されて行われる実験にはバイアスがかかる
可能性があるわけです。少なくとも怪しげな結果の公表はされないでしょう。
一方、電磁波嫌悪の方々は(何か)影響があることを証明したい。
例えば先の電磁波過敏の実験は0.1uT/50Hzで行われてて、ちょっと極端すぎ。
>>303に紹介されたところもその傾向があるように思えます。
心霊現象と同じく、実験がどの立場で行われたかが重要ですね。

306 :前々スレ638:03/12/21 14:38
>>305

> >>295で紹介した↓を参照下さい。
> >>ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/ELF3.htm

あああ、すでにがいしゅつだったわけかw
216さんと前々スレ638さんが会話してたときはチンプンカンプン
ですたが、ゆるいアタマでようやく追いついてきたってトコ
かw ようするに否定されてたワケでつね^^;

するとやはり渦電流説が有力なワケか…

電解質に渦電流が発生すると電位差が生じる、
これでイオンチャンネルが開いてイオンの流入(or流出)が
起こる。ただ、ニューロンが興奮するのに十分なイオンが
流入(or流出)するにはある一定時間以上イオンチャンネル
が開放される必要があると思うでつが…渦電流ってのは
磁場を浴びてる間中ずっと続くものなのでつか?それと、
電位差も渦電流に付随して維持されるものなのでしょか?
(いや素人なので素でわからない^^;)

307 :前々スレ638:03/12/21 15:13
あと弱い磁場を浴びた場合も微弱な渦電流は発生してると
思えるでつが、それに過敏に反応するニューロンがあるとは
考えられないでつか?つまり、ニューロン発火のための
電位差の閾値が異常に低いニューロンがあるのではないかと…
つまり日常生活で意味のない雑音や偶然といった弱い刺激は
常にニューロンに入ってくるわけでつ。でも、そこにちょっとだけ
アノマリーな物音や偶然の刺激が加わると、簡単にニューロン
発火の閾値を超えてしまう、と。そういう人がいわゆる「霊感」の
ある人、だとか。そういう低い閾値は、何に対してもすぐ「霊」に
結び付けて考える、という習慣から形成されるのでは?
そういう人の「心霊関連」ニューロンは日常の刺激で常に閾値
スレスレの電位差にありながらかろうじて平静を保っている。
でも、微弱な磁場の微弱なイオン流入に対しても(元々スレスレ
だから)軽く閾値を超えてしまう。
でもこの仮説は、ニューロン発火の閾値レベルが習慣(つね
日ごろの脳活動のパターン)とは無関係に、単にイオンチャンネル
その他の物質的特性から決定されるのであればペケでつけどね^^;

でも、上記のような仮説ならTMSのような強い磁場を使う装置
がほぼ強制的に脳活動に影響を与えるのに対し、パーシンガー
が使う弱い磁場では影響を受ける人と受けない人がいる理由も
一応説明つくかと。それに、影響を受けやすいのが「前世」等を
信じている人に多いってのも。(いや、パーシンガーの論文が
アレなのは今では重々承知してるんでつが…彼の報告に一縷
の真があるとして^^;)

308 :前々スレ638:03/12/21 17:20
>>307の仮説の修正。

発火の電位差の閾値がニューロンによって違うという事はないよう
でつ。ただ、他のニューロンに結合された複数のシナプスからの
入力レベルにはそれぞれウェイトがかけられており、その荷重和が
ある一定値を超えたときに発火が起こるようでつ。そのウェイトは
やはり思考の習慣(普段の脳活動パターン)によって決まるようでつ。
つまり、Aという刺激に対してBという思考(脳活動)が繰り返されると、
Bという思考に関与するニューロンがそれを「学習」し、同じくBという
思考に関与する他のニューロンからの入力に大きなウェイトを
与えるようになるのでつ。

で、ここからは仮説でつが、「霊感のある人」というのは、何という
ことはない、誰もが日常的に経験する事物(物音・風景・状況)に
対して習慣的に「偶然以上の意味」を付与するという思考パターン
によって、ある特定のニューロンの結合に対し大きなウェイトが
与えられている(通常の人は、そのような事物は「単なるノイズ」
と考え無視する)。よって、彼らの”「偶然以上の意味」を付与する
思考”に関与するニューロンは日常の刺激によって常に高い入力
水準にある。そこへ、わずかにアノマリーな情報(稀に起こる偶然
や不審な物音)が入力されたり、微弱な磁場(それによって引き起
こされる微量なイオンの流入)が作用すると、簡単に発火の閾値
を超えてしまう、と。

309 :216:03/12/22 20:09
かなりの低空飛行ですな。

>>303-304
「電磁波過敏症」については何がどこまで本当かよくわからん部分がある。
他でも何度も言ってることなんだけれど、まずやるべきことは「現象が生じて
いるか否か」の確認であって、それをしないまま、メカニズムだけ提唱して
「起こりうる」なんて言っててもダメ。そのアプローチでは「『起こりえない』
とは言えない」以上のことはどうせ言えない。

>>305
そのサイトに載っているのもOリングなやつ以外は否定的結論だね。
Oリングテストはそれ自身の信憑性の確認が必要な方法であって、何か
他の事象の論拠として使えるような代物では(少なくとも今のところは)ない。
まあ、Oリングテストに問題がなくても実験内容にはずいぶんと疑問点が多いけれど。


310 :216:03/12/22 20:27
>>306-307
>するとやはり渦電流説が有力なワケか…
あくまで、強い磁界中では、だけどね。

電位差の発生メカニズムだけど、まず「渦電流」と言っているものは、正確に
は変動する磁力線のまわりに発生する起電力によって荷電粒子が移動する現象。

荷電粒子にあたるのは、今の場合はイオン(おそらく金属の陰イオン)。
入力となる磁場変化はここでは波なので、それに従う(半位相遅れる)形でイオン
がいったりきたりすることになる。このイオンの移動により電荷分布に変化が
生じることで、電位差の変化がニューロンに入力されることとなる。

一定以上の電位差をもたらすには、イオンが十分に動く(分布がかたよる)ことが
必要で、大きく(強磁界)ゆっくり(低周波)が条件になってくると思われる。
イオンは電子みたいに速くは動けないからね。
なので、高周波(マイクロ波領域)や弱磁界(μT領域)における現象をこれで
説明するのにはわりと無理があると思う。


311 :216:03/12/22 20:31
>>308
その議論の難点は、他にもっと大きな変動が日常的に入力されている
にもかかわらず、その影響がないのは何故か、というところ。


312 :前前170:03/12/24 20:32
>>308
285で紹介した↓の中にそれらしいことが書いてあるようです。
>>ttp://www.mindspring.com/~txporter/persemf.htm
前のイオン・サイクロトロン共鳴の他にいくつか仮説が書いてあるようなのですが
よく理解できません。読み辛い文で単語もわからないのが多いッス。

>>309
>>まずやるべきことは「現象が生じているか否か」の確認・・・
そうですね。で、前々から検証したかったことの一つは
プレートの圧電効果と発光現象(心霊現象?)についてのレポートです。
新MMRの元ネタにもなっていましたが、パージンガーさんは2つの相関関係が
80%あるとしているそうです。ほんとでしょうか?
詳しい内容が分かれば、また報告します。

313 : ◆o5gkwSW1Z. :03/12/24 21:17
test

314 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/25 10:56
t

315 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/26 00:35
肯定派と否定派の水掛け論や永遠ループが続く不毛なスレに飽き飽きして、
所詮2ちゃんのオカ板もこの程度かと思いきや、
ココを開いてびっくり。

いやー、おまいら光ってる。
光ってるよ。
肯定や否定の前に、「わからないものは探求あるのみ」って姿勢が
ビシビシ伝わってくるし、それが漏れには眩しくて仕方がない。

漏れの知識なんて、おまいらの足元にも及ばないけど、
これからちょくちょくロムらせてください。
おながいします。
かしこ

316 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/26 10:05
 夕 々 ≠ ^ノ

317 :前前170:03/12/26 22:14
あれれ、今更ながら↓こんなの見つけました。大学の研究室です。
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/index.htm
パージンガー先生のプライベートデータから実験装置の写真まである〜。
↓理論を説明してるのはここ。
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_research/research.htm

今までさんざん調べてたのになあ・・・ _| ̄|○

318 :前々スレ638:03/12/26 23:36
>>317

うひゃあ、読んだらレスしまつね〜♪

目下一番の疑問(微弱な磁場が脳に影響を与えるというメカニズム
に関するパーシンガーの見解)については書いてあるかな〜…

> 今までさんざん調べてたのになあ・・・ _| ̄|○

キャッシュには全然違うページが残ってるし、
最近できたっぽくないすか?

319 :前々スレ638:03/12/26 23:56
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_research/research.htm
をつまみ読み。

> However they have the potential to simulate every known electromagnetic pattern that > mediates the effects of the brain's own neurotransmitters upon cell receptors and to > imitate all of the consequences of pharmacological agents (drugs).

…Why do you think so? だな〜

> We have found moderately strong correlations between the amount of daily
> global geomagnetic activity and the occurrence of epileptic seizures,
> aggression, immunological responses, and ambulatory behavior.

信じがたいな〜^^;
携帯電話や高電圧線の人体に与える悪影響すらはっきりとは
確認されてないというのに…

ま、でもこの時点で結論を下すのは早計でしゃうな。
もちっと読んでみまつ。

320 :前々スレ638:03/12/27 04:16
パーシンガーが2003年に書いた論文のタイトルをつらつら眺めてたんだけど、
今年はラット実験が多かったみたい。で、このヒト根っからの実験屋だね。
(いや実験手法の巧拙は別として本人の志向としては。)んだから、どーも
このヒトに理論的な説明を求めても無駄な気がしてきたw

まあ、「○○という実験の結果によって××という事がわかった」って本人が
成果をアピールするのは無問題だけど、彼の研究自体が神経科学分野で
どの程度真剣に受け止められてるのか知りたくなったなあ…



321 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 12:41
>>189
遅レスすまそ。
私は霊肯定派ではないですが、興味深いアパートを知っています。
私の友人が住んでいたのですが、その部屋だけ異常に湿度が高いです。
どれくらいかと言うと、まず入り口の鉄製のドアから結露が常に流れ落ち、室内の窓ガラスも同じ状態。
入り口のドア下に、水分が落ちて色が変わった部分が、水たまりのように常にあります。
友人も霊感とかはないのですが、夜中にPCやらTVやらが勝手に付いたりして、電機屋さんを何度も呼んだりしていました。

322 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/29 23:27
保守

323 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/31 04:58
規制解除でやっと書き込める。
といってもこのスレではROM専だけど(W

324 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/31 15:15

MMRマガジンミステリー調査班 全13巻
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=20178

な、なんだってーーー!!復刊投票よろしく


325 :前々スレ638:04/01/01 02:40
今年もよろしく。

つって、明日から実家に帰省するのでしばらく来れないけれど;;w

326 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/03 06:07
Hosyu

327 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/03 18:43
強磁場に限らず、脳に物理的刺激を与えれば、そりゃ何か見えることもあるでしょうw
頭ぶつけりゃ火花が飛ぶし、強い放射線で被爆してもそうなるらしいしw
目玉に光が当たれば物体が見えるらしいしw
脳に対する外部からの物理的刺激で知覚が誘発されるという当たり前の事実と、
「心霊」という概念をどの様に結びつける目論見なのか、少し疑問だ。

328 :216:04/01/04 01:58
>>327
それらはいずれも強い刺激だね。
おっしゃるとおり、それで何らかの知覚が誘発されるのはあたりまえだし、
それを心霊と結びつける人はここにはいない。

ここでの問題は、「きわめて微弱な刺激でも起き、かつそれと心霊体験との間に
密接なつながりがある」とするパーシンガーなどの主張の妥当性なわけ。

俺はかなり疑わしいと思うけれど。

329 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/04 09:50
>>328
>きわめて微弱な刺激でも起き、かつそれと心霊体験との間に
>密接なつながりがある

きわめて微弱な刺激で知覚が誘発されるか否かの確認は比較的容易そうだけど、
心霊体験との間の「密接なつながり」はどうやって確認するのか、少し疑問。

330 :216:04/01/04 15:22
>きわめて微弱な刺激で知覚が誘発されるか否かの確認は比較的容易そうだけど、

その段階ですでに詰まっちゃってんだけどね。

>心霊体験との間の「密接なつながり」はどうやって確認するのか、少し疑問。

再現性がない現象であるのが最大のネック。

331 :前前170:04/01/04 22:32
>>325 前々スレ638さんも他の皆さんもヨロシクね!
で、微弱な磁場が脳に影響するメカニズムは↓にもありますが
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_research/tectonic_theory.htm
これ↓が詳しいです。UFOがらみで検索して見つけました。
http://www.goertzel.org/dynapsyc/1996/stan.html

重要なところを引用します。
>Some parapsychologists specialize in studying purported survival of bodily death,
and the apparitions of loved ones reported by the bereaved. Because of melatonin's
association with cortical seizures, Persinger hypothesized that bereavement
apparitions would be more evident during times of increased geomagnetic activity.
>Such increases would suppress melatonin levels and contribute to reductions of cortical
seizure thresholds, enabling access to cortical memory fragments such as appear in
reports of ghosts, phantoms, and other images of dead relatives or loved ones.
>Persinger's (1988) analysis of over 200 such reports indicated that they tended to
occur on days when the geomagnetic activity had increased as compared to the days
before and afterwards.
※地磁気活動がメラトニンレベルを抑圧→幻覚を見やすくなるって感じ?

332 :前前170:04/01/04 22:36
(続き)こっちの方が面白いみたいです。長文引用スマソ
>The coherence of endogenous periods of single neurons or groups of neurons within the
hippocampus increases the likelihood that they could be "driven" or influenced by external
electromagnetic fields of similar pulse or natural frequency.
>There are also differences in resonance as a function of the sensitivity of the person's
brain; the ordinary amygdaloid period is about 4 cycles per second while the comparable
period of a person with limbic epilepsy is around 9 cycles per second.
>Of particular relevance to psi is the capacity for the hippocampus to show long term
potentiation, the first step to memory.
>A 400 cycles per second electrical stimulation of only 1 second can lead to semipermanent
changes in electrical activity and produce observable growth of dendritic spines within
10 minutes. Such quick plasticity indicates that only a few seconds of the appropriate
psi-related stimulus could evoke permanent changes in brain microstructures and hence
modify memory Once the memory is consolidated it could appear as "real" as memory
acquired by more traditional pathways.
※一定の周波数又はパルスの電磁波で海馬等のニューロンが刺激される
 →刺激に応じた記憶の接続が構成される。(ちょっと、いいかげんな訳かな?)
 →外因性の”側頭葉てんかん”が起きる(後述です。興味ある人は元の全文を読んでください。)

333 :前前170:04/01/05 20:44
おっと直リンしちゃった。続けて違うのも見つけたので紹介。
ttp://www.sonic.net/~west/mc/persinger.htm
>>Although the intensity of our experimental fields range between 0.1 T and 2 T
>>(1 milligauss or 1000 nT to 20 milligauss), we suspect that significant bioeffects can
>>be evoked with even smaller intensities if they are applied for longer periods of time.
(中略)
>>Modern neuroscience indicates that any experience is due to specific electromagnetic
>>patterns within the brain. There are also likely to be many different stimuli that can
>>evoke the same or similar electromagnetic pattern and hence experience.
TMSのように強烈な磁界→脳に電流→幻覚(即効)ではなく、
特定の波形の磁界が一定時間以上加えられると脳に影響を及ぼす、みたいな感じ。

ただ、次の一文はよくわからない。UFOの話と微弱磁界は別なの〜? 読み違えかな?
>>9.The Tectonic Strain Theory regarding odd luminosities and UFO reports is not related
>> to our work with weak, complex electromagnetic field effects.

334 :前々スレ638:04/01/06 13:58
実家から戻ってきますた。

前前170さん、216さん、検証家さん、Mercuryさん、
だいぶ前のスレの204さん、327さん、あけおめ♪

>>331-333を読んだらまたレスするっす♪


335 :前前170:04/01/07 21:12
またまた海外サイトを紹介
ttp://www.moonridge.plus.com/parasearch/westmids.html
3歳の子供に起きたポルターガイスト現象の調査レポートです。
室内の電磁界、超音波、電波を測定したり、徹夜でモニターを監視したりして
映画のポルターガイストそのまんまでとても興味深いッス。(ただしダウザーが
水脈調べてるのはマイナスポイントですが)
調査の結果、アースが外れていたヒーターから電波が検出され、これを修理したところ
ポルターガイスト現象が減少したとあります。彼らの結論として
「低レベル電磁界によって引き起こされた疑似ポルターガイスト」としてます。
ぜひ、原文を読んでください。

>>327-330
電磁波による幻覚と心霊現象を直接結びつけるのではなくて、上記のように心霊現象発生の
一要因として電磁波を調査するという方法もあります。
むしろ後者の方が面白そうなので、金と暇があったらやってみたいなあ。

336 :検証家:04/01/08 18:40
電磁波過敏症のサイトの5番目に”電磁波の感受性の試験結果”のデータがある。少し関連しているので紹介。
ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/hyperSens.htm
電波暗室内で50Hz人間が磁気を感じ取ることができるかの実験でヒトは0.1マイクロテスラ(1ミリガウス)
程度の50Hz磁界を感知していると結論している。だが次の点が気になる。
1 サンプル不足。    2 暗室内は静寂なため電磁コイルのハム(ブーンというノイズ)を感じ取った可能性はないか。
他の項目ではCRTからの磁気の検知はできなかったとの報告もある。

337 :前々スレ638:04/01/10 02:00
しばらくサボってたんですが、みなさんの紹介してくれたソースを
だいたい読み終わりました。

>>333はパーシンガーが行った実証研究のサーベイになってますね。
(これはほぼ全文読みました。)でもabstractだけでは実験の成果を
そのまま鵜呑みにできないな〜…みたいな今日このごろw
(216さんの影響かなあ…^^;)

でも>>331の「メラトニン云々」の仮説は、今までの「電解質の渦電流」
仮説よりも有望な気がしました。と、いうのは、検証家さんが>>336
紹介してるサイト(このサイト、ここではメチャがいしゅつですねw)に
次レスで引用するような記述があったからです。


338 :前々スレ638:04/01/10 02:02
*北海道大学 加藤教授 ”50Hz磁界のメラトニンへの影響” 
ネズミを使った実験結果 

ネズミに50Hz磁界を印加すると松果体からのメラトニンに影響がある。 
50μT(50ミリガウス: 50mG)程度のStoray磁界でも 松果体からのメラトニンに変化をあたえる。  Dose-Response(量―反応)関係にある。
1μT(10mG)以上で影響があり、この1μTがThreshold level(閾値)といえるかもしれない。 

ネズミの松果体は 人間と大きく異なり 外部に近いため電磁波の影響を受けやすいのかもしれない。 鼠の松果体はネズミの頭部の外部に近い所にある。 外界の影響を受け易い。 人体の松果体は脳の深部にあって、外界の影響を受け難い。

 どのようにして磁界が松果体に影響しているのか?
 @Direct Coupling 磁界による渦電流が直接影響をあたえている。
 APhotoreceptor へのDirect Couple,
 などが考えられるが わからない。

 Q&Aより
 Q;テスト条件としての温度制御は 完璧か?
 A;Yes

 Q;磁界発生装置等からの振動や音・超音波については十分考慮したか?
  Rodentといったネズミは人間より、そうしたことに対して、かなりSensitiveであり、 ストレスとなる。
  A;Yes

(ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/SocRpt.htm より)

339 :前々スレ638:04/01/10 02:11
>>338に引用した実験結果は、もちろん(研究者自らも報告している通り)
ネズミと人間の脳の構造(特に松果体の位置)に大きな違いがあるので
そのまま人間には適用できません。

ですが生体内に、微弱な磁場の影響を受けうる器官が存在する事が
示唆されたのは大きい事だと思うでつ。でも、松果体が弱い磁場の影響
を受けるメカニズムは、やっぱ不明なんですよね^^;

それに関して研究者が答えている内容も「Direct Coupling 磁界」という
のが何なのかわからないので、いやもうさっぱり…w(Photoreceptorが
視細胞だというのはわかったんですけどね^^;)

340 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/10 23:20
メラトニンって睡眠薬としても使用されている物質だし、
メラトニンを抑制したら覚醒状態に近づいて幻覚を見難く
なるんじゃないかなー、と素人考えを言ってみる。

341 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/11 00:01
>>340
おそらく「幻覚は眠い時に見るもの」という誤解があると思われる。
確かに入眠時幻覚といったものは誰もが普遍的に経験するが、
統合失調症の患者には覚醒時に幻覚をみる例もある。
一般的に、「幻覚」をみる条件に必ずしも「眠気」は必須ではない。

342 :341:04/01/11 00:13
失礼。「覚醒時の幻覚」と言うと「目覚めたときにみる幻覚」という意味になってしまうな。
ここで言いたいのはそうではなく、日中の活動時間に、特に眠くもないのに見る幻覚の事。

343 :前々スレ638:04/01/11 19:06
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040111-00000073-kyodo-soci

すいません、
完璧に板違いなんでつがあんまりうれしかったもので、つい…

344 :216:04/01/12 02:14
レイバーですな。

345 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/13 02:32
コイントスのCGIあったらやりたいんですが。

346 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/13 02:35
>>342
白日夢みたいな?

347 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/13 03:25
特定の知覚を誘発し、磁気的干渉を受けやすい部位というのがあるなら、脳には
超越体験を引き起こす場所があるわけだし、見る幻覚にある種の傾向があっても
おかしくないんじゃないでしょうか。
また、側頭葉はパターン認識をする場所であるとともに(一時期言われたような
“おばあさん細胞”は眉唾ですが、顔に対して選択的に反応する細胞がいくらかある
ようです)、電流を流すと過去の記憶がよみがえる場所でもありますから、ここに
磁気干渉を受けると顔だったり、過去に見たものが変形して現れる、ということ
があるんじゃないでしょうか。
また、医者の話では、 頭部付近に置いたAV機器によって幻覚を訴えるようになった症例
というのもあるらしく、AV機器の配置を変えさせて改善されたらしいし、自宅の和室に
幽霊が出ると訴える患者に、その部屋の畳をあげてもらったところ、床板にたくさんの
かすがいが打ち付けられていたと言います。
で、そのかすがいを全て取り除いてもらったところ、幽霊を見なくなったそうです。
同じ鉄なのに、なぜ身近にあって影響する場合としない場合があるのかはわからない
そうですが。

348 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/13 03:45
たしかにメラニン色素は沈着しない方がいいね

349 :216:04/01/13 12:45
>>347
>特定の知覚を誘発し、磁気的干渉を受けやすい部位というのがあるなら、
それが問題。
「磁気により知覚が誘発される現象があるか否か」を解決しないと。

>また、医者の話では、
精神的なものが原因の場合、それをとりのぞく(いわば)儀式をとり行うことで
症状が改善されることがある。この場合、患者が「原因が除かれた」と
思うことがポイントであって、実際の原因である必要はかならずしもない。
ある種の臨床心理学が(理論的には眉唾にもかかわらず)実績を挙げているのには
こういった背景がある。
なので、そういった「事例」だけでは、直接の原因であったと結論づけることは
客観的にはできず、blind test を行わなければ白黒つけられない。

350 :前前170:04/01/13 21:04
>>343 ウォーカーマシン(ううっ古すぎるか)

メラトニン仮説は有望ということでキープしてもいいかと。
ただし、パージンガー説(1988)はメラトニン減少→てんかん発作のようです。

磁界とメラトニンの相関関係がよく研究されているのは、メラトニンの
制ガン性が重要視されているからで、データはかなり入手可能と思われます。
で、ここに↓磁界とメラトニン抑制のメカニズム(説?)が説明されてます。
http://www.emfguru.org/Research/emf-emr/EMR-Reduces-Melatonin.htm
カルシウムがなんたらとか全く理解できませんけどw

>>349
ようやく「磁石と生き物」(>>231)を入手。以後参考にします。紹介ありがとね。
ところで、側頭葉てんかんについては詳しいですか?
>>347の「脳には超越体験を引き起こす場所・・」と関係あると思うのですが、
どうでしょ。

351 :216:04/01/14 00:38
>>350
>ところで、側頭葉てんかんについては詳しいですか?
いやあんまり。直前に既視感を感じたりするという程度の認識しか。
パターン認識云々ってことは扁桃体あたりの話かなあとか思うけれど。
側頭葉とはいってもけっこう奥まったところのはず。

352 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/14 01:37
>>349
なるほど、プラシーボ効果のようなものがあるかもしれない、と
いうことだから、対照実験をする必要があるわけですね。

353 :352:04/01/14 02:03
>>351
側頭葉視覚野には、見ている顔の向きによって強く反応したりしなかったり、
その表情によって強く反応したりしなかったり、というような細胞がある
らしく、これらが様々な顔によって反応する「おばあさん細胞」だなどと
一時期言われましたが、そうではなく、今では大まかなパターンを認識す
る細胞、と言われているそうです。
あと、頭部にコイルをつけ、電磁場を作る実験などで、幻覚が生じること
が確認されたという話がありますので、はやり磁気が何らかの知覚を誘発
すると考えて差し支えないように感じるんですが、どうでしょうか。

354 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/14 02:04
スパシーボ!


355 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/14 02:06
>>231のリンク先にアクセスできないんですけど…。

356 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/14 02:13
かつてホルモンが発見され、神経系だけではなく
人体の制御にホルモンが利用されていることがはっきりしてきた
1950年代から1980年代にオータコイドのプロスタグランジンなどが
証明されるまでは、さまざまな化学物質が何かの生命機能を制御している
という話がもてはやされ、今でもメラトニンのように当時の感覚で
捕らえられているものがないわけではありません。
でもゲノムプロジェクト完了後の生化学では、
そういう全身的な拮抗関係みたいなものだけで解釈されるケースは少なく、
細胞間情報伝達や、それを引き起こす細胞内でのトランスクリプトームとして
追跡されてくるようになってきました。
けれどもメラトニンは古い学者さんや素人でもわかりやすい話なので
ファンが多いですね。

357 :216:04/01/14 09:44
>>353
その実験があやしいという話を上の方でしているので、
ちょっと見てほしい。
「さしつかえない」とは私は思わない。

358 :前々スレ638:04/01/14 10:49
>>356

> そういう全身的な拮抗関係みたいなものだけで解釈されるケースは少なく、
> 細胞間情報伝達や、それを引き起こす細胞内でのトランスクリプトームとして
> 追跡されてくるようになってきました。

また好奇心の虫がうずきはじめますたw
詳細きぼんぬです^^;

>>345

CGIではありませんが、ここでDLできまつよ。
ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
EXCELが入ってるPCならどれでもできるようでつ。

359 :前前170:04/01/14 21:33
>>347
パージンガーのレポートにも同じような事例がありました。
Experiences of spiritual visitation and impregnation:
potential induction by frequency-modulated transients from an adjacent clock.
(Percept Mot Skills. 2001 Feb;92(1):35-6.)
心霊体験した女性患者の枕元に電気時計があったそうで・・・
そのお医者さんはこのレポートを知っていたかもしれませんね。

360 :216:04/01/15 00:22
実は私の枕元(1m以内)にはPC(寝てる間動作してる)が2台あったりするが、
心霊体験はまだないな。

これをもって現象の存在を否定したりする気はさらさらないけど、
パージンガーが言うほど影響があるのであれば、異常知覚の一度
や二度は経験しててもよさそうな気はする。

(酒をのんだ上での戯事です。あんまり本気にしないように)

361 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/15 00:46
>>357
ラマチャンドラ&サンドラ・ブレイクスリーの「脳のなかの幽霊」によると、
側頭葉への磁気干渉で宗教体験や幻覚が生じるのは、別段意外ではなくて、
パーシンガー博士の実験以前から側頭葉が超常現象に関連しているのかも
しらにというのは予測されていたらしい。
側頭葉に原発するてんかん発作のある患者は、発作のあいだに強い霊的体験
をすることがあるし、側頭葉の神経細胞が異常発火して、神経インパルスが大
量かつ頻繁に通過すると永久的に促進される回路があって、一部の神経科医が
「側頭葉人格」と呼ぶものを生みだすことがあるそうです。
これは、ささいな出来事に宇宙的な意味を見いだしたりするということです。
で、同書によると、以前から中隔という場所に関する報告で、この
領域への磁気刺激で強い刺激を感じ「1000回分のオーガズムが一緒になった
ようだった」などの感覚を得る、ということが言われていたので、脳への磁気干渉
はあると思えるし、それならば側頭葉への磁気干渉もあるだろう、と、そう
思うわけです。

362 :訂正:04/01/15 00:49
パーシンガー博士の実験以前から側頭葉が超常現象に関連しているのかも
しらにというのは予測されていたらしい。

パーシンガー博士の実験以前から側頭葉が超常現象に関連しているのかも
しれないという予測はあったらしい。

磁気刺激で強い刺激を感じ「1000回分のオーガズムが一緒になった

磁気刺激で強い情動が生じ「1000回分のオーガズムが一緒になった

363 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/15 00:57
脳が幻覚を見せるためには弱い磁気と強い磁気を交互に照射しないと
いけないんだろ?たしか・・。
しかも強い磁気は1000〜2000ミリガウスとか必要だし・・・
PCから出てるの?そんな磁気が

364 :216:04/01/15 00:59
>>361
その本をamazonに注文したのでしばらくおまちを。

365 :216:04/01/15 01:01
>>363
パージンガーの主張はきわめて弱い磁気の変化によってもひきおこされると
いうもの。ここで問題にされてるのもそっち。

強い磁気により閃光現象がみられるという知見は追試も行われている確かな
もので、それはまったくの別件であると思ってほしい。

366 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/15 01:12
>>364
はい。
といっても、私もまだこの本を全部読んだわけではなくて、関連項目
だけ読んだだけなんですけどね(--;
脳関係の本がちょっと溜まってるもんで…。

367 :前前170:04/01/15 21:43
>>360 体験してなくて正解。その女性は初期の脳傷害の経歴があるとのこと。
216さんが突っ込んでくれると予想して↑わざと書かなかったw
>>364 その本、以前から自分も探してるんだけど、どこも品切れ状態で〜

368 :前前170:04/01/15 21:54
パーシンガー博士の研究について現在分かったことを整理してみました。
博士のレポートは2つに大別できると思います。

1)プレートの圧電効果等、自然界の磁界に起因する幻覚、体験
 ・1uTの微弱磁界ではなく、もっと強い磁界。
 ・磁界の波形、周期は限定していない。
 ・地震活動の発生(前の数ヶ月間)との相関関係を主張
 ・太陽活動との相関関係も主張

2)特殊な周期、波形の微弱磁界に起因する幻覚、体験
 ・微弱磁界(1uT以下)でも起こる
 ・磁界の波形、周期は限定
 ・数分から数十分連続

 この仮説について、博士の(素人向け)説明は、
 音に例えると、単一周波の音よりも意味のある言葉の方が人は認知しやすい。
 同様に特定周期及び波形の磁界は脳に特定の影響を与えると考える。
 個人差があり、どのような磁界がどんな現象を引き起こすかは特定できない。
 もし解明できればマインドコントロールも可能となるであろう。

で、1)、2)を見比べて考えたのですが、2)の方は心霊現象の要因になるんでしょうか?
BBCとかマスコミが2)の方を取り上げたため、こちらが有名になったわけですが
パーシンガーさんの研究目的とは違うように思えます。

369 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/16 01:01
見る幻覚の「傾向」は場所によってあるらしいですが、同じ場所を刺激しても
必ずしも同じ幻覚を見るわけではないらしいので、いくら何でもマインドコン
トロールは不可能だと思いますが…。

370 :216:04/01/16 01:40
>>367
私に脳傷害の経歴がないとは誰も言ってないね。いや、ないけどw
注文した本だけど、もう発送済みになってる。amazonだったら在庫あるみたいよ。

>>368
なるほど。2種類あるわけか。
1)のほうはあってもおかしくないとは思うけど、実際のデータで立証して
もらわんと何ともいえんね。

マインドコントロール云々というのは、脳に外部から磁力による刺激を与えて
脳の動作を制御できるだろうという話だけど、脳の活動が磁力でとらえられる
という話と、外部から磁力で活動を制御できるという話とをあまりに安易に
つないでるような印象がある。ものごとはそんなに単純ではないし、特に神経
細胞のように能動的なものに関してはそういうことはいいにくい。

371 :前前170:04/01/16 19:59
>>370 さっそく注文シマツタ。サンキュー
で、368の最後3行は何だかわからない文になってるなあ。
要は、パーシンガーを引用して「微弱磁界が神秘体験を起こす」と主張するには
「特殊は波形&周期の磁界」と限定することが必要であり、
例えば、屋外での心霊現象に「微弱磁界」は持ち出せないだろうってことです。

とにかく全般に話題性があり、マスコミうけがいいんですね。
もう、パーシンガー博士=カナダの大槻教授 ってイメージです。
TVプロデューサーが「今度オカルト特集するからパーシンガーのアポとれ〜」
とか言ってるかも・・・こりゃ妄想がすぎますか。

372 :216:04/01/16 20:24
>>371
>例えば、屋外での心霊現象に「微弱磁界」は持ち出せないだろうってことです。

1)その特殊な波形であればその種の現象がおこることを立証し、
2)そのスポットでその波形が発生しうることを立証すれば、
蓋然性は主張できるから、「持ち出せ」はすると思う。

否定派としては、「『心霊』によらなくても説明が可能である」ことだけを
示せば、肯定派による「これが心霊現象が存在する証拠である」という
主張を崩せるわけだし、メカニズムの妥当性を立証する価値はある。

私の立場は、でも立証できんだろうなぁ、というもの。

>もう、パーシンガー博士=カナダの大槻教授 ってイメージです。

微妙だなぁ。言ってることを信じていいかわからないってことじゃん。

373 :前前170:04/01/16 22:05
>>372
>蓋然性は主張できるから、「持ち出せ」はすると思う。
今までの、1uTの磁界があった→霊現象の原因だ、の主張はまずかろうってことで。

>微妙だなぁ。言ってることを信じていいかわからないってことじゃん。
研究内容ではなく、マスコミがとりあげてる発言に関して疑ってます。
博士、マスコミに色物扱いされてるんじゃないかなあ。
ポルターガイスト研究で有名なウィリアム・G・ロールと実験したりしてます。

374 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 00:45
>>371
http://www60.tok2.com/home/naru102/contents/kousatsu/nou01.html
ここを見る限り、厳密に特定の幻覚を見せるようなマインドコントロール
をしようとすると、波形の特定とそれの脳に対する働き方を知る必要が
あるけど、単に超常現象を体験させようとする場合には、刺激を与える
場所と、一定以上のレベルの磁気であることが重要、ということなんじゃ
ないんでしょうか?

375 :216:04/01/17 01:02
>>374
パージンガーの説明ではそうなんだけど、くりかえしていうように、
それでうまく説明できる保証もなければ、心霊現象がそういう原因
によっておこりうるものだと立証できてさえいないんだよ。

厳しい言い方をすると、パージンガーの主張は「科学っぽい」説明では
あるけれど、本当に「科学的」説明かというとマージナルであるといわ
ざるを得ない。前前170氏の意図とはちがうみたいだけれど、実際のとこ
ろかなり大槻キョージュ的なのではないかという印象をもってる。

376 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 01:09
パーシンガー博士の所見はまったく意外というわけではなかった。
つねづね側頭葉は、とくに左側は宗教的な体験と何らかの関連が
あるのではないかと疑っていたからだ。
医学生なら誰でも教わることだが、この部位に原発するてんかん発作
のある患者は、発作の間に強い霊的体験をする場合があり、発作の
ないときや発作と発作のあいだにも、宗教的あるいは道徳的な問題
にとりつかれるケースがときどきある。
(略)
もちろん彼らは、精神分裂病患者が体験するような幻覚や妄想がある
だけなのかもしれない。
だがもしそうなら、どうしてその幻覚は、おもに側頭葉が関係する
場合に起こるのだろう。
もっとわからないのは、なぜ特殊な幻覚なのかということだ。
なぜ豚や猿の幻覚ではないのだろう。
(略)
側頭葉の特定の部位がこのような宗教的経験に、他のどの部位よりも直接的な
役割をはたしていることはあきらかである。
そしてもし、パーシンガー博士の個人的な体験が判断材料になるなら、このこと
はてんかん患者だけでなく、あなたや私にもあてはまる。
(略)
何と言ってもほかの神経障害では、これほどまでの感情の激変やとりつかれた
ような信心が見られることは稀である。
(略)
以上のすべてから出てくるのは、人間の脳には宗教的な体験に関与する回路が
あって、一部のてんかん患者ではこれが過活動になるという明白な結論である。

「脳のなかの幽霊」V・S・ラマチャンドラン&サンドラ・ブレイクスリー


377 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 01:12
>>375
なるほど。
博士がどのような実験デザインで行ったのかなどなど、よく知ってるわけ
ではないので、その指摘を否定できないですね。

378 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 01:15
>>376の本でも、「パーシンガー博士の実験結果を踏まえると」ではなく、
「パーシンガー博士の個人的な体験が判断材料になるなら」という言い方
をしてますしね。

379 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 01:24
それと、磁気テストについて、二重盲検法や対照実験を行わなければ、という
話がありましたけど、よく考えて見ると、なぜ盲検法や対照実験でなければ
ならないのかというと、それが思い込みや暗示によるプラシーボ効果なのか
どうかがわからなくなるので、区別できるように、ということですよね?
ということは、もし磁気テストによる幻覚が、磁気の影響ではないとすると、
それは思い込みが見せた幻覚、というとこになるわけで、それはむしろ磁気に
よる影響説よりも画期的な発見、ということになりそうな気がするんですが、
どうでしょう。
病理的要因の幻覚が偶然その時に出た、という可能性もあるんでしょうけど。

380 :216:04/01/17 01:26
脳に外部から刺激を与えて云々っていう説はそれなりに魅力的では
あるんだよね。

だけれど、地磁気の乱れで起きる程度の変動は家電機器のスイッチ
を入れただけでおこせるわけで、もしそういうメカニズムが本当に
あるとするならば心霊体験の報告がむしろ少なすぎると思うわけだ。

その点についてパージンガーは「特殊な波形により」という議論を
もちだすのだけど、どうも御都合主義的な印象がぬぐえないのだな。


381 :216:04/01/17 01:31
>>379
「二重」盲検である必要は特にないと思うけど、前半の解釈はそれでいい。

後半については、残念ながら、磁気の影響であると結論できないのと同じ
理由で思いこみによるとも結論できない。磁気でも思いこみでもなく、
本当に幽霊が見えてるのかもしれない。
ポイントは「その理由であって他の理由ではない」ということを示すこと。
そのために実験をデザインするのであって、「盲検法だから」「対照実験
だから」で思考停止しちゃいけない。



さて、そろそろ寝まふ。おやすみなさい。

382 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 01:34
で、自然界の磁場についていうと、トンネル内の磁気測定では、150〜
2,000ミリガウス以上という激しい磁気の乱れがあることが確認されたり、
墓地などでは550〜800ミリガウス(墓石に使われる花崗岩が原因
らしい)、橋に使われる鉄は製造過程で磁気を帯びることがあり、電力中央
研究所の三宅久仁彦博士によると「雷」のように強い電気に触れると磁界の向
きがそろい磁力が増すんだとか。
で、鉄に雷を落とす実験を行ったところ、雷を落とした後には鉄の磁力が約
100倍にも増大していたことが判明したという話。


383 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 01:36
なんか、研究室で
more results!
more evidences!
と叱られている、実験しないオチこぼれ学生の会話みたいなスレですね。



384 :薄幸ダイオード ◆xmSnLr7XUc :04/01/17 01:37
(;´д`)なんだこの科学マンセーなレス群は…

385 :216:04/01/17 01:38
いや、どっちかというと叱ってるほうの立場なんすけど、実は。
分野が全然違うけどね。



386 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 01:50
>>381
実験者の態度を考えると、二重でやるに越したことはないと思ったんですが。
それと、対照グループと比較して、磁気照射をしたグループに有意な結果
が出れば、それは磁気照射に原因があったと結論するのが妥当ではないで
しょうか。
で、有意性が認められなかった場合、それがプラシーボ効果の結果なのか、
その他の原因(たとえば本当に幽霊が現れたなど)なのかがわかないという
話ですよね?
それならば、日時と場所を変えて実験を行い、実験結果の変動を見れば
いいかもしれない。
まあ、これでも「幽霊はどこにでも存在して、プラシーボ効果によって見える
ようになるだけだ」と言うことはできるでしょう。
しかし、プラシーボ効果が肉体に与える影響自体は証明されているが、
幽霊の存在は証明されていないということを考えると、この実験結果から
言えることは、プラシーボ効果によって客観的に存在しないものが見える
ようになった、というところまでで、存在するが通常見えないものを見る
能力が顕在化した、という結論にまではもっていけないと思われます。
また、このような理屈でいうと、磁気の影響が確認されても、磁気によって
幻覚を見ているのではなく、その磁気によって幽霊を見る能力が顕在化した
んだ、という主張もできるようになってしまう。

387 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 05:34
磁気の影響で皿が飛んだり体にあざができたり写真に写ったりするのか?
心霊が最初にかんがえなきゃいけないのは、こういう現象群に他ならない。

388 :薄幸ダイオード ◆xmSnLr7XUc :04/01/17 05:37
ポルターガイストは子供や女性がいるときによく起こるらしい

389 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 05:49
幽霊を人が見るという現象は心霊の極々一部。
心霊写真、金縛り、音を聞く、身体への物理的衝撃、前世の記憶を持つ人間、自動書記、
降霊術、自殺殺人死亡事故現場での幽霊体験頻度、臨死体験、幽体離脱。
挙げたらきりがない。こういうのを包括的に説明できなければ、だれも納得しない。

390 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 05:53
滑稽なのは、幻覚で説明不可能なものは全部無視して、
さもありげな口調で語るしったかなやし

391 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 05:56
>>389-390
今なにの話してるかわかってる?

392 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 05:59
日本語べんきょうしろ

393 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 06:00
今、何の(なんの)話してかるか分かってる?
だろ

394 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 06:03
ほんとにあった怖い話
今夜7時をまずみれ
そうすれば心霊のいろはが少しはわかる

395 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 06:52
>>387
心霊写真やポルターガイストなんかと、妙なものを見たというような体験は
別の現象だと思いますが。
心霊写真などについて知りたければ、「100%解明する」と言われる楓大介さん
にでも聞いた方がいいですよ。

396 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 06:55
>>389
別々の現象を包括的に説明する必要はないですよ。
光学的現象もあれば心理学的現象もあり、嘘もあれば勘違いもあるわけ
ですから。

397 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 06:57
>>392
同意(笑

398 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 06:59
>>388
そして純粋な人がそれを吹聴するらしい。

399 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:10
滑稽なのは、幻覚で説明不可能なものは全部無視して、
さもありげな口調で語るしったかなやしの木

400 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:12
滑稽なのは、幻覚で説明不可能なものは全部無視して、
さもありげな口調で本の受け売りで語るしったかなバナナヤシ
(バカな椰子の意味)


401 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:15
>心霊写真やポルターガイストなんかと、妙なものを見たというような体験は
>別の現象だと思いますが。

の根拠を100文字以内で説明きぼーーーーー

幽霊を見ることの随伴現象でありそれが死亡現場当の
いわゆる心霊スポットでパックで起こることの説明をきぼーーー

402 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:18
知ったかもいい加減にしてください
「バナナ椰子」

403 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:19
>>401
光学的現象やトリックで説明できるんだから、それに幽霊を持ちだす必要がないからです。

404 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:20
>>402
私は知っている範囲のことしか言いませんし、存在する証拠のないものも
存在すると言い張るようなことはしません。

405 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:21
おまいらこっちに来てくれよ。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1074250511/l50

406 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:21
まず大前提として、その伝説自体が事実なのかどうかを厳密に
調査する必要があるでしょう。
調査されて事実関係が伝説通りであった試しはあまりないようですが。
で、事実その通りの現象がある、と仮定して言えば。
心霊写真は光学的現象とトリック解明のスキルが問題。
睡眠麻痺や幻聴、医学的問題。
身体への物理的衝撃とはよくわかりませんが、たとえば暗示で痣がつく
とかいう話を考えると心理学かもしれないし、病理的なものを考えると
医学かもしれない。
前世の記憶云々、降霊術、事故現場での霊体験等々は心理学、精神医学など
暗示の観点やヒステリー、知覚バイアスなどの問題と思われる。
自動書記やこっくりさんなどは、心理学やファラデーなんかの分析が参考
になるかと思う。
臨死体験や体外離脱(睡眠時のものも含む)などは、大脳生理学や神経科学
、脳内物質や幻覚からの観点などが必要でしょう。
臨死体験については、ポール・エドワーズの『輪廻体験−神話の検証−』
がおもしろそうなので、今探しているところです。
この本を紹介する文章にこのようなものがあった。

フランスのポストモダン哲学のインチキさ加減を批判した『「知」の欺瞞』
アラン・ソーカル、ジャン・ブリクモン著、岩波書店)が昨年訳されて
評判になったが、『輪廻体験』はそのオカルト思想版と言えようか。
キリスト教的な死生観に代わって欧米で流行りつつある東洋的な輪廻思想
と、それに関連した主張――生まれ変わり、カルマ、幽体離脱、アストラル
界など――を吟味しながら、それらがいかに非合理的であるか、それら
を信ずることがいかに深刻な知的害毒を流しているかを徹底的に糾弾した
書物である。

407 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:25
>>401
事故現場などで見るのは、枯れ尾花、ということじゃないですかね。
そう考えれば心理学でしょう。
まず、本当に事故現場以外で見るよりも事故現場で見られる率が高い
のかどうか、データで教えてほしいところではありますが。

408 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 07:29
あ、ポルターガイストが抜けてましたね。
岐阜の霊をとれば、音はウォーターポンプという現象だったらしい
し、皿がどうのという話も、自治会の人の話ではどうも怪しいみたいだし。
海外の例なんかでも、インチキだったことを告白した人たちがいましたね。

409 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 08:06
君、100文字以内でおながいすます

バナナ椰子のお話を総括すると

どうも〜〜みたいですね確信、証拠はありませんが。。。
多分全部嘘でっちあげでしょう、確信はありませんが。。。。

小学生の感想文以下でなので却下



410 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 08:10
こんだけ科学技術が発達しても、皆、石に向かって手を合わせてる。

411 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 08:15
結局、自分に言い聞かせて、頭の整理をしてるだけのバナナ椰子

「私の知識体系(聞きかじりの科学知識)を崩すものはすべて排除する。
全部私の知識体系で物事は解明でき、できない現象は
全部嘘、捏造、幻覚、思い込み、勘違いである。」

バナナ椰子頭は今日も妄想する




412 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 08:36
>>1を読んでくださいな・・・

413 :1:04/01/17 11:36
>>388->>411

>>412さんの言う通り、
「ここは心霊現象等について
実験を提案したり新しい仮説を提唱するスレです。」(>>1より)

我々は決して「科学マンセー」ではないのですが、
スレの趣旨が「実験」である以上、どうしても既存の科学の言葉を
使って議論する事になります。
既存の科学的手法を心霊現象に適用するのが妥当かどうか、また
心霊現象をどのように定義・分類するかについては、
当スレの別館スレ(以下のURL)で専門的に扱っていますので、
そちらでお願いします。

【RED】心霊肯定派vs否定派 新別館2【RUM】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

>>405さんのスレも適しているとは思いますが、
上記の別館スレなら当スレの住人も常時見ていますし、
過去には別館で議論された結果がこちらにフィードバックされたり
両スレの住人が交流する、という事がありましたよ?

414 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 12:03
実験を提案したり新しい仮説を提唱するスレです

とうたいながら、ここに閉塞感が漂うのは何ででしょうか?
それは


科学知識を崩すものはすべて排除する。できない現象は
全部嘘、捏造、幻覚、思い込み、勘違いであるという前提で話を進めている
からです。

心霊は写真はトリックで説明できるので解決済み、という唖然とする主旨の発言が
全てを物語っているのです。あほらし

415 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 12:11
>>414
それは曲解だな。まぁとりあえずそういう話はここのスレじゃなくて向こうのスレのほうが合ってる。
それか霊の証拠スレ。こっちの方が人は多く来ている。
仮説を提唱するっつったって、ただの妄想漫画レベルの仮説を語るとこじゃないと思うよここは。

416 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 12:15
そういう思考様式に陥った人しか来ないから脳内現象マンセー閉塞ループに嵌る。
不毛で現実の心霊現象解明になんら貢献することもない。

417 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 12:22
>>416
誰も脳内だけで説明できるなんて言ってないだろ。
幻覚で擬似霊体験が起きうるというだけ。
まぁどっちにしろそういう話は向こうでしようぜ。
ちなみに俺はここのスレ民じゃない。ここは敷居が高い感じがしてね。

418 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 12:39
>>416
では、君が具体的な仮説とそれを証明するための実験を考案してくれ。

419 :216:04/01/17 13:15
>>389
同じ理由による現象であるかどうかもわからない以上、現象をひとつずつ
潰していくしかないのはあたりまえ。
「説明できないものがあるから全部無意味」というのはただの詭弁。

>>414
「〜感」だけで批判するまえに、何が議論されてるのかよく読んでほしい。

今ここでやってるのは「科学的に〜で説明可能」という話について、
それが本当に科学的な説明になっているかどうか。
むしろ安易な「科学万能」的立場に対する批判ですらある。

>心霊は写真はトリックで説明できるので解決済み、という唖然とする主旨の発言が

そんなことは誰もいっとらんよ?


まあ、この件は別館でやったほうがいいのは確かかな。

420 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 13:58
>>403
>光学的現象やトリックで説明できるんだから、それに幽霊を持ちだす必要がないからです。

ここでは議論する必要なしという宣言では?
最悪だw

421 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:04
心霊写真と称される現象についていえば、ここの主旨に沿えば、
心霊との因果関係を確認手法を提案する場ではないのかな?

422 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:09
誰が発言してるのかわからないから
コテハンになるかトリップ付けてくれ。

>>420
ところで別館で暴れてるのは藻前か?

423 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:11
>同じ理由による現象であるかどうかもわからない以上、現象をひとつずつ
>潰していくしかないのはあたりまえ。

要素毎の分析と全体をシステマティックに分析する両方のアプローチが必要で、
後者についてはおろそかになっている。そもそも現象を把握できているのかすら
疑問だ。多分聞きかじりの知識しかないのでは?
まともな議論になるはずがありません。
何十年続けても「バナナ椰子」議論のままだ


424 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:13
>>423
つーか現象の再現性すら・・・

425 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:21
人類の普遍的現象として認知されているから
多数の国での公的な研究実績があるのです。
そのことすら認められないようでは、ここで語る資格なしです。
そもそもまったく信じられない「科学マンセーバナナ椰子」の雑談会だ。


426 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:24
新春座談会
「幽霊目撃情報だけは幻覚で説明できそうなので
これだけは認めて、これについてだけ語ろう」
というサブタイトルに変えて方がいいぞw

427 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:27
>>426
また戻ってきたのかよ・・・。
このスレで語りたいなら仮説と、できれば検証法も書け。
いくら説明しても勘違いしたまんまだし。

428 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 14:30
>>425-426

今までもやんわりと誘導されてたみたいですが、はっきり言います。
別館に移動してください。
あちらでもすでに議論が始まってます。
従わないなら荒らしとみなして削除依頼を出します。

別館
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

>>427
アンカーを付けてレスすると削除されにくくなるので
放置でお願いします。

429 :216:04/01/17 15:13
さて、そろそろ話を元に。

>>386
二重である必要性があまりないというだけのことで、二重盲検であっても
よい。ただ、二重にすると対照群の数が倍必要になるから、実験として
コストパフォーマンスがよくない気はする。ただの盲検(被験者側だけ
知らない)で十分だと思う。実験者の態度で被験者の反応がかわるという
場合のみ二重にする必要がでてくる。

>それと、対照グループと比較して、磁気照射をしたグループに有意な結果
>が出れば、それは磁気照射に原因があったと結論するのが妥当ではないで
>しょうか。

おおむねそのとおり。正確には相関しか言えないので、「原因」かどうかは
別途検証が必要。磁気への暴露による脳への影響が即心霊体験となるのか、
磁気への暴露による脳への影響によって霊を見る能力が獲得された結果
であるのか、などについては結論をだすことができない。(なお、この文脈で
「プラシーボ」という言い方をするのは変なような気がする)

いずれにせよ、相関のない要因を原因と考えることにも意味はないので、実験
により相関を明確にすること自体は有意義。

だけど、上で検討したパージンガー論文では有意な結果がでていない。著者は
有意と主張しているけれど、対照群内の被験者数が絶対的に足りないし、実験
の設定についても本当に対照群になっているか疑問というのが私の見解。
あの二つの論文の粗さをみるかぎり、パージンガーの主張をそのまま受け入れ
ることには危険がともなうと思う。

430 :216:04/01/17 15:39
>>382
>トンネル内の磁気測定では、150〜2,000ミリガウス以上という激しい磁気の乱れが

150〜2000ミリガウス=15μT〜0.2mTで、実はそんなに「激しい」わけではない。
もちろん、通常の地磁気と比較すると大きいけどね。

このレベルの磁気ならば家電から日常的にあびている。
>>236 に書いたとおり、ドライヤーを使ってるときには2mTと、さらに1桁大きい
磁気にさらされてたりする。
磁気閃光現象を体験するのは >>234 に書いたようにもう1桁上から。


431 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:31
>>409
全然反論になってないですね。
現実は現実として、勇気をもって受け止めましょう。

432 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:33
しかし、私が>>408を書いてから37分もかかってこのレスとは…。

433 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:34
>>430
私的には、磁気の変動が鍵ではないか、と思っています。

434 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:38
>>425
多数の公的機関が存在する、と信じたいのはわかるけど、どこの
国でも病気や勘違い、詐欺が存在するから普遍的に認められる
とも言えるね。
その論法だと。

435 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:39
>>425
もう一つだけ言えば、そのような研究者が「科学者」として評価されて
いないという事実も万国共通ではないですか?

436 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:40
磁気が人間の大脳活動に及ぼす影響を、
ほんの少しでも実証できればノーベル賞がもらえるばかりか、
各地の電力会社から圧力どころか暗殺依頼がくるだろう。

437 :1:04/01/18 00:40
1.側頭葉てんかんの研究で、パーシンガーの実験以前から側頭葉には
神秘体験に関する回路が存在すると考えられており、スイスのジュネーブ
、ローザンヌ両大学病院の研究チームは、側頭葉に体外離脱の感覚を生じる
回路があることを発見している。

2.脳に磁気刺激を与える装置を用いて、脳の働きに干渉することができ、
パーシンガー以前から用いられている。
たとえば、運動皮質の決まった部分を刺激すると、それに対応して
たとえば手の指がピクっと動いたり、ふいに片方の型が上がったり
する(「脳のなかの幽霊」原註によると、今のところ主として
脳の表面に近い部分を刺激するのに使われているだけだが、いずれは深部
構造も刺激できるようになるだろう、とのこと)。

3.この「磁気刺激装置」とは別物らしいが、パーシンガーの実験で用いられた
ものも同様の装置であるなら、被験者の側頭葉が磁気の干渉を受けていた
ことは間違いない。


438 :2:04/01/18 00:41
4.側頭葉に磁気刺激を与えている時に、ほぼ例外なく、側頭葉特有の神秘
体験が生じ、脳波を調べたところ側頭葉てんかんに見られるようなスパイク
波形が生じていた。

5.プラシーボ効果で例外なくこのような体験をするというのは考えにくい。

6.幻覚が生じたのではなく、実際にその場に幽霊が現れ、それを見たので
あれば、被験者それぞれが別々のものを見たり感じたりするのはおかしい。

7.たとえ被験者の一人が本物の幽霊を見たのだと仮定しても、他の被験者
たちが、磁気を当てていない状態、プラシーボ効果が作用しているとは思われ
ない状態で見ないものを見ているということは、磁気かプラシーボの影響
と見た方が自然である。
そして、プラシーボで例外なく神秘体験をし、脳が側頭葉てんかんの状態
になるとは考えにくいので、やはりこの幻覚は磁気干渉の結果と見るのが
妥当だと思われます。


439 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:42
>>436
すでに磁気刺激装置を使われてますが、開発者がノーベル賞を
受賞したとは寡聞にして知りませんが。

440 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 00:59
>>435

ここに来ないほうが良いよ、君
いまだに本質を理解できていないようだ。ラベルが下がる。


441 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 02:38
>>440
意味不明。
本質とは、霊の存在を証明した人がいるのかいないのか、ということです。

442 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 10:23
>>441
議論の主題は再現性の有無。
超能力にしろ心霊にしろ、過去の研究実績があることから、再現性はあるでしょう、
というのがいいたいことです。何事も偏見を捨てないとだめです。
その差別的態度、客観性の欠如を問題にしているのです。

443 :前前170:04/01/18 10:27
「脳のなかの幽霊」を入手しました。本を持ってない人でも
Vilayanur S. Ramachandranで検索すればかなりの情報が得られます。

>>437-438さん他、最近参加された方にお願い。
1.よけいなレスがつかないよう出来るだけsageでお願い。煽りは無視で。

2.パーシンガーについては論文の検証までおこなっています。
ラマチャンドランの本から引用して持論を主張されるのはOKですが
本に書いてあるから正しい、ではなく、実験・研究の元も示してくれると
客観性が高まります。「脳のなかの幽霊」は参考文献が19頁もありますね。

じゃ、さっそく「脳のなかの幽霊」を読みます。

444 :216:04/01/18 17:48
>>437-438
磁気によるとするのはやはり論理に飛躍があると思う。
「磁気をあてれば心霊体験をする」という話がたとえ正しいとしても、
その逆である「(ほぼすべての)心霊体験は磁気によるものだ」は
言えない。さらに、実験で確認されているのは強い磁場の場合であって、
心霊現象の説明でもちだされる弱い磁場で同様の結果が得られることは
証明されていない。

以下詳細に指摘する。

1. 側頭葉を刺激すればそういう感覚があるということは言えても、
その逆(そういう感覚があるということは側頭葉が刺激されたのだ)
は言えないかもしれない。
2. そういう実験はよく知られているが、そこで使われているのは
数十mT以上の強い磁場を、頭の直近で発生させる装置。いわゆる
心霊スポットでそこまで強い磁場が観測されたという報告はないのでは?
3. ここで問題とされているパージンガーの実験は数μT以下の領域であり、
同様とは言い難い。
4. 強い磁気刺激ならば起きても不思議はないが、上にも示したとおり、
それをもって心霊現象の(多くの)原因がそれであるというには足りない。
5. 「プラシーボ」の意味が不明。
6. それはどうかわからない。「幽霊を見る」という現象が視覚によって認識
できる光学的現象であるというのならともかく、ある種の人々が主張する
ように個人個人で異なる「霊感」によるものであるのならば、別々の見え
方をすることはあってもいい。また、そうではなく、個々人の脳内での
純粋に神経科学的現象であるとしても、磁場以外の原因を排除した実験
結果が提示されていない。また、磁場が原因だとしても、純粋に神経科学
的現象である根拠も提示されていない(磁場を当てた結果霊感が増したのか
もしれない)。
7. 5 と同様。「プラシーボ効果」を定義してほしい。少なくとも私の思って
いる偽薬効果とは違う話をしているように思われる。


445 :216:04/01/18 17:53
>>443
うちにも届いた、けど、積みのこしの本(本業)があって、読みきるのは
ちょっと先になると思われ。

446 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 19:07
>>444
「この条件を満足すれば磁気刺激による幻覚である可能性が高い」
と言えればいいのであって「ほぼすべて」を磁気刺激で説明する
必要は無いかと。

ただ、個人的には、幽霊を見た〔側頭葉が刺激された?〕という報告
に対して、その他〔運動皮質を刺激されるケースなど〕の報告が極端に
少ないと(というか、そもそも有るんですかね?)いう点がどうしても
引っかかるので、磁気刺激による幻覚というのは怪しいかなとは思います。

447 :216:04/01/18 21:22
「ほぼすべての」は言いすぎだったかも。
>>446 の言い方のほうがよいかと。

448 :ニューロ・コンピューティング:04/01/18 22:01
その刺激を受けることによって、ある情報源に対する感受性が発現する方が説明し易いかな

449 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 00:42
>>442
何を言ってるんです?
世界中に霊を研究している人がいる、ということを霊が存在する
ということの根拠にしている人に対して、世界中にそのような研究者
はいるかもしれないが、そのような研究が科学的と認められていない
ということもまた普遍的じゃないですか?という指摘をしてるんですよ?
再現性の有無を言うんだったら、相手側にいうのが妥当じゃないですか?
私は、再現性や論理的妥当性が欠如しているから科学と認められていない
んでしょう、ということですから。

>>443
一般向けの本では取り上げている実験のデータや実験デザインについてまで
詳しくは載っていないと思うし、実際にそれを提示されても私にわかるか
どうかは疑問です。
私にできるのは、本に書かれていることが事実であるという前提(たとえ
ば、すでに磁気刺激装置があって、脳の表面近くへの干渉で使われている
、とか、パーシンガーの実験で、側頭葉にスパイク波形が確認された、
側頭葉てんかんの研究で、その部分に神秘体験に関る回路があると推定
されている、等々)に立って、それなら論理的帰結としてそうなるだろう、
というところまでしかできません。
だから詳しいデータを知ってる人がいて、こういう理由で、その本に書かれて
いるのはおかしい、だからそれを事実とした前提で語るのはおかしい、
という指摘があって、論理的にその指摘が正しいと思ったらあえて反論を
するつもりもありません。
一つ勉強になったな、と思うだけで。

450 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 00:42
>>444
いや、その発言の方が論理に飛躍があると思います。
今ここで言われているのは、「全ての霊の目撃談が磁気によるものだ」という
話ではないからです。
論理的帰結として、磁気による幻覚で幽霊を見ることがあるなら、それが
原因である可能性は高い。
ならば、見たからといってなぜそれを幽霊だと言えるのか?
という話ですから。
私的にはもちろん、磁気による幻覚もあれば他の要因による幻覚もあるだろうし、
認知的錯誤もあるだろう、と思っています。
そして、まず2と3の部分ですが、何かソースがありますか?
おそらく有害性のない範囲で実験をされてると思いますんで。
4は先に説明した通りです。
5、プラシーボですが、プラシーボ効果とは偽薬効果のことです。
つまり、側頭葉に刺激を加えられた、それによって霊的幻覚を見るはずだ、
という思い込みによって幻覚をみることがあるのか、という話ですね。
磁気刺激をあたえて側頭葉てんかんの波形が生じ、神秘体験をしたとすると、
一番有力なのは当然磁気の影響であり、それが違うならプラシーボ効果という
ことになるでしょうから。
で、プラシーボ効果かどうかを確定する厳密なテストはあっていい、という
ことは前にもいいました。
6ですが、客観的に存在しないものを見、何を見るかは人それぞれ、ということ
まで霊のせいにするなら、どんな主張も可能になってしまいますね。
磁気をあてたときにだけ、全ての人が、普段見ないような霊を見た、たまたま
側頭葉に現れた波形が幻覚を伴う波形であって、そして見えた霊はそれぞれ違うも
のだった、と解釈するよりは、側頭葉てんかんと同じ状態になっているから幻覚
を見、そうなっているのは側頭葉に磁気を当てているからだ、と解釈するのが
自然ではないでしょうか。

451 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 00:48
>>444氏の理屈でいうと、側頭葉てんかんで幻覚を見るのも、それは幻覚では
なくて霊を見ているんだ、霊を見ることによって側頭葉が異常発火するんだ、
と主張することもできるようになる。
この理屈が通るなら、どんな病気も霊のせいにすることが可能になってしまうし、
現実的にはそれに対する反証は不可能となる。
反証不可能な問題ならば、科学的なテーマとはなり得ない、ということになって
しまう。

452 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 00:52
>>444
それと、6についてもう少し。
幽霊は物質ではないなら、視覚的には確認できないかもしれない。
が、霊の存在を信じる人というのは、物質的に捉えることはできないが、
しかし単なる観念的存在でもなく、客観的実在である、ということ
ですよね?
客観的実在なら視覚で捉えるにしても、その他の器官で捉えるにしても
、同一のものが見えなければおかしいんじゃないですか?
物理的に捉えることができないものだから、色々なものに見えても
いい、というのなら、それって「存在する」と、果たして言えるんでしょうか?

453 :216:04/01/19 00:58
>>451
あのね、勝手に話を変なほうにもってかないでくれる?
私は単に「磁気による純然たる神経科学的現象だと結論できるほど
証拠は揃っていない」ことを述べているだけ。

454 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 00:58
うぇ〜
粘着ヒキオタ
ぺっぺっぺっ
係わり合いになりたくない
どうせ口先だけだし、全部うそだし


455 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:12
プラシーボ効果についてももう少し。
プラシーボ効果というのは、思い込み、暗示の力が及ぼす生理的影響
、鎮痛効果だったりしますが、実験によってプラシーボ効果がエンドルフェン
をブロックするナロキソンという薬の作用を相殺することが確認されたり、
偽薬によって出るはずのない肝機能障害が出た、というような実験結果
があるそうです。
この場合、磁気を側頭葉に当てて幻覚を見、側頭葉に異常発火が見られた
現象を、磁気の影響ではないとすると、思い込みによって側頭葉が発火し
幻覚を見たのか、あるいは同じ理由で超常的知覚が先鋭化した結果幽霊を
見た、という風に考えることになると思います。
しかし、見たものが幻覚にしろ本物にしろ、プラシーボ効果で側頭葉が
異常発火するというのは考えにくい。
それが起こったと考えても、その状態が側頭葉てんかんと同じ状態である
ことを考えれば、超常的知覚が先鋭化して本物を見たと考えるよりも、
てんかん患者と同様の幻覚を見た、と考える方が合理的でしょう。
また、磁気の影響はあったが、見たのは幻覚ではなく本物だ、という主張を
するにしても、同じ理由で側頭葉の異常発火による幻覚と見る方が
自然でしょう。

456 :216:04/01/19 01:16
>>450
興奮しないように。私は心霊肯定派でもなんでもない。
むしろかぎりなく否定に近い懐疑派だと思ってほしい。
ただし、いくら科学的に見える説明でも、まちがいの程度がオカルト話に
等しいものには容赦はしない。

全部が全部ということを言っていないというのはわかってる。
私の言っているのは、心霊現象として報告されている事件のうち、磁気による
神経科学的現象だと特定できるものが実はないのだということと、
あなた(だよね?)の論法には穴があるということ。
側頭葉性てんかんである種の経験をするということまで否定しているわけじゃ
ない。

>5、プラシーボですが、プラシーボ効果とは偽薬効果のことです。
>つまり、側頭葉に刺激を加えられた、それによって霊的幻覚を見るはずだ、

その話は盲検を前提にすることでとっくに排除されていると思っていたんだけど?
もういちどもとに戻って、私が何を言ってるのかよく把握してほしい。

それと、「磁気刺激で幻覚を見ることがある」ということと「実際に
見た幻覚がそれだ」ということの間には大きな開きがあるし、もう一度
いうけど、それらの実験で使われた磁気刺激は自然界ででくわすことがまず
ないような強度のものであって、同じ現象であると結論するのは早計にすぎる
ということを指摘している。


457 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:16
>>453
いやだから、その理屈がおかしいと。

458 :216:04/01/19 01:21
あきらめました。
おやすみ。

459 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:23
>>456
私の言っていることがあまり理解されていないようですが、側頭葉てんかんで
神秘体験をすることまでは認めていただけるわけですね?
そしたらパーシンガーの実験においても、磁気を当てたときに同じ状態に
なるとするなら、その時に見たものは、側頭葉てんかんと同様の幻覚だと
考えるのが自然ですよね?
まず側頭葉に磁気を当てることで幻覚を見るのかどうかが問題で、では幻覚
を見るほどの磁気が自然界に存在するかどうかはそれがクリアされてからの
問題ですよね?
私はこれまでの理由から、パーシンガーの実験で生じた幻覚は、磁気が原因
だと考えるのが自然だと思います。
で、パーシンガーの実験は盲検法などがされていないということが問題なんじゃ
ないんですか?
というか、対照実験がされていないなら、プラシーボ効果が働く可能性はある
わけですよね?

460 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:33
実証


461 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:34
次の段階に勝ってに進みますが、磁気を側頭葉に当てる実験で幻覚が
生じるとします。
自然界に存在する磁気で幻覚を見るのか?
ということですよね?
パーシンガーによると、地球の表面に流れる磁気は約500ミリガウスで、その
わずか1/50にあたる10ミリガウスという磁気を側頭葉にあたれば幽霊を
見る事が出来るということなんですよね?
墓地やトンネルなどの磁場は、570〜850で乱高下するところがある
そうです。
中には150〜2,000ミリガウスというようなところも。
パーシンガーの実験結果が本当だとすれば、幻覚を見ることは十分にあり得る
ように思えます。
この数値では幻覚は生じないというのであれば、パーシンガーの10ミリガウス
で云々というのはおかしくなりますね。
また、その程度の磁気で幻覚が見るならもっと色々な人が頻繁に見るように
なるのでは、という話がありますけど、これは磁気の変動に鍵があるような
気がします。
もちろん、ここで言ってることは推測で、厳密な実験が必要だろうとは思います。

462 :216:04/01/19 01:34
寝ようとおもったけど。

その肝心のパージンガーの実験が信用ならないんだってば。
上のほうでその理由を書いてるから読んでね。

>まず側頭葉に(中略)問題ですよね?
そのとおり。

>私はこれまでの理由から(中略)自然だと思います。
思うのは自由。ただ、根拠は薄いという私の指摘にちゃんと答えてほしい。

>で、パーシンガーの実験は盲検法などがされていないということが
>問題なんじゃないんですか?
完全じゃないことを問題にしているが、最大の問題は統計的に有意な
結論を導けていないこと。

>というか、対照実験がされていないなら、プラシーボ効果が働く
>可能性はあるわけですよね?
ちょっと違う。
- 対照群の設定が不十分で、磁気への暴露の有無だけが群の違いになって
いないため、磁気への暴露の有無と心霊体験との差が明確でない。
- 単に磁気への暴露のあった群に心霊体験(的な体験)を語った人がいる
というのを、磁気と心霊体験との関連がある証拠にしてしまっているが、
これは他の心理的効果を排除していないため無効な説明である。
あくまで、対照群の間で差があったことを根拠にしなければならないが、
上述のとおりそれは言えていない。
ということを言っている。

一言指摘させてもらう。
あなたの言説はきまって「自然である」でおわる文に論理の飛躍がある。

463 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:35
銀河旋風バクシンガー

お呼びとあらば ただいま参上

464 :216:04/01/19 01:39
「統計的に有意でない」の根拠は「対照群一つあたりの数がすくなすぎる」
という一点。そうでない実験もあるというなら是非おしえてほしい。

私はあくまでも上で検証した二つの論文にしぼって話をしている。


465 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:41
>>463
お呼びでないのでお帰りください。他のJ9チームにもよろしく。



466 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:44
再現性がない実験結果は忘れ去られる。
科学者は悪意ある捏造から自分の時間を守るすべを知っている。

467 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:48
>>462
あなたは、パーシンガーが磁気を当てる実験を行い、被験者
が幻覚を見た、というところまでは信じているわけですよね?
ただ、それが磁気の影響によるものかどうかに疑問を呈して
いたように思いました。
だから、磁気の影響であると考える方が合理的である理由を
述べました。
で、あなたは盲検法でないことを問題にしている。
盲検法でないから私はプラシーボ効果が原因であって、磁気の
影響ではない可能性も含めて考察しました。
で、ちゃんと対照実験はされてるんですか?
その上で問題になると?
対照実験をして対象グループとの間に差が出たのであれば、ます
ます実験結果に信頼をおけるように思いますが、対象グループ
との条件が磁気照射以外で何か違ったんですか?
また、磁気照射を行ったグループが例外なく幻覚を見たんじゃない
んですか?
対象グループには、側頭葉てんかんのような状態は起こらなかった
んじゃないですか?
もしそうなら、やはり磁気の影響と考えるべきでは?

468 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:53
>>462
それと、「磁気刺激装置」が脳に干渉することは認めておられるんですよね?
それなら、パーシンガーの装置でも側頭葉に干渉したんじゃないですか?
それならば、側頭葉てんかんと同様の状態になったのはその干渉の結果と
考えるのが自然で、幻覚はその結果とした方が合理的では?
そのことは認めた上で、自然界にそのような磁気は存在するのか?ということ
に絞った方が有意義な気がしますけど。

469 :216:04/01/19 01:57
疲れてきた&酔いがまわってきた。

>>467
>あなたは、〜ですよね?
はい。

>それが磁気の影響によるものかどうかに疑問を呈していたように思いました。
そのとおり。

>磁気の影響であると考える方が合理的である理由を述べました。
そこが飛躍していると申しあげている。
パージンガーの実験は磁気と心霊体験との関係を示せていないのに、
あなたはそれが示せた前提で話をしている。

>で、あなたは盲検法でないことを問題にしている。
してないと言うとるに。わからん人だな。問題なのは「被験者少なすぎ」の一点
と思ってくれていい。それ以外も問題は問題だが、統計的に有意な結果でないことに
くらべれば瑣末な話。

>で、ちゃんと対照実験はされてるんですか?
誰が?パージンガーのことなら、してるつもりにはなってるけどできてない。
私のことなら、もとより自分でする気もない。

>対照実験をして対象グループとの間に差が出たのであれば
パージンガーの報告を見るかぎり出たと結論できないと言っている。

なんだって私が実験してるかのような問いつめ方をするわけ?

もうちょっと落ちついてくれないかしら?


470 :216:04/01/19 01:58
>>468
パージンガー以外のものは干渉している。
パージンガーのものはそれらとは出力がまったくことなる。

悪いが、あなたの議論は「雷にあたれば感電して死ぬ。だから電池に
さわっても感電して死ぬはずだ」と言っているに等しい。

471 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 01:59
>>469
あの、プラシーボ効果や実際に幽霊が出たと考えるよりも磁気の影響だと
考える方がどれだけ自然であるのかかなりわかりやすく説明したんですが…。

472 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:00
すでにあなたも粘着ヒキオタにつかまっている。
反論する必要なし。
かかわりあえば、損をする。
彼らには主張も目的もない。
ただ否定する技術をここで日夜磨いているだけ。

473 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:01
>>470
前の方で、出力が違うというなら、そのソースを示してくれますか?
とお願いしたんですが、それに対しては返答がなかったもので。
ぜひお願いします。
で、出力が違ったとして、磁気以外の理由で側頭葉の異常発火とそれに伴う
幻覚を合理的に説明する方法がありますか?

474 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:04
>>469
対象グループとの間に有意な差が出たからこそ、磁気の影響とパーシンガー
は主張してると思うんですが、たとえば、対象グループは幻覚を見ましたか?
脳波に異常は出ましたか?


475 :216:04/01/19 02:06
>>471
だ〜か〜ら〜。

直感的に正しそうだとかいうレベルの話じゃないわけよ。
そりゃ幽霊が出たと考えるより自然かもしれん。
私だってそう思う。
だけど、じゃあ磁気が本当に原因なのかというと、それも立証できてないよね
という話をしている。

幽霊の話を不用意に持ちだした私も悪かったけど、「幽霊というより自然」
なんてことをいくら強調しても磁気が原因であることを説明したことには
ならないよ。

>>472
どっちがどっちに?

476 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:10
>>475
だから、実験結果から合理的に判断すると、磁気の影響だと考えるのが自然で、
未知の原因が存在すると考える材料は今のところないでしょ?
そりゃあ、そういう理屈が通るならどのような実験も否定することは可能でしょう。
とりあえず、実験結果を他の理由で説明することは今のところできないのは間違い
ないのでは?

477 :216:04/01/19 02:17
>>473
すまん。見落してた。
磁気閃光現象が数十mTより上の現象であることについては >>234 のとおり。
それ以外もパージンガー以外は数mT以上の領域であると記憶しているがすぐに
ソースがだせない。そちらが持っているなら出してほしい。

側頭葉の異常発火の件については以下の二つを指摘する。
1. 側頭葉が異常発火すれば心霊体験をするというところは争わないが、
報告されている心霊体験が側頭葉の異常発火の結果であるという根拠を
ちゃんと示してほしい。
2. 他の理由が提示できないことを磁気であることの理由にはできない。

>>474
論文を精査した結果、パージンガーの主張とは異なり、有意とはとても
いえない水準だということを >>274-276 で指摘したので、おねがいだから
読んで。

それと、疑問文について、なんで私に聞くのかよくわからんのだけど。
私が実験したんじゃないよ?パージンガーの報告を読むかぎり、
主張できないはずのことを主張しているという指摘をしている。



478 :216:04/01/19 02:18
>>476
実験結果が信用ならんという話をしている。というか、それ以外の
話はしていない。

あと、「他の理由が思いつかないからこの理由が正しい」というのは
まったくのナンセンスであることに早く気づいてほしい。

479 :216:04/01/19 02:20
あ、ちょっと違うな。

実験結果から結論できないはずのことを結論しているパージンガーの主張に
立脚したあなたの議論は正しくない

というほうが正確。

480 :216:04/01/19 02:22
他の人の意見も聞いてみたくなってきた。

どう思う?>前前170氏、前々スレ638氏、検証家氏他


481 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:22
>>477
報告された心霊体験というのは、パーシンガーの実験に
おいて、ということですか?
まさか、一般的な意味での心霊体験のことではないですよね?
パーシンガーの実験における神秘体験が側頭葉の異常発火だと
する理由は、実際に異常発火をすれば幻覚を見、現にその状態
になっていたわけだから、幻覚を見るのは当然だと。
そうすると、もしその時に幽霊を見たなら、それは幻覚の結果
だと考える方が合理的ですよね。
念のためにいうと、一般的な心霊体験が磁気のせいだとは言って
おらず、磁気のせいである可能性があるなら、目撃したという
ことは霊の存在を証明することにならないだろう、ということです。
で、主張できないことを主張しているというあなたの言っている
理由が非論理的な気がしたので質問をさせてもらってるわけです。

482 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:24
>>479
私は以下のことが事実だという前提で話をしましたが、
事実に反することがあるのか教えてほしいです。

1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られた。

あと、以下のものも今では前提にしてますが。
3.対象グループでは神秘体験をするものはなかった、あるいは
割合が少なかった。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。


483 :216:04/01/19 02:26
>>481
まあパージンガーに限ってもいいや。

もういっぺん言うよ。>>274-276 を読んでくれ。

パージンガーは磁気への暴露の有無が心霊体験の有無と関連して
いるということを示せていない。
そのことについてどう思うかを教えてほしい。

484 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:27
>>478
ヒュームの原理、というものがあります。
それは存在する材料からいかに合理的判断を下すか、ということです。
この場合、磁気の影響だと考えること以外に合理的判断が可能かどうかを
知りたいわけです。

485 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:28
研究の真理と有用性は、その研究者の発表のあと、
その論文が誰のどのような論文に引用され、
今日どのような研究に発展してきたかによって評価される。
後継者がいない場合、なぜそのようなことになったかを考える必要がある。

486 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:28
>>476
おまえ「に」だな?

487 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:28
>>483
どうして、私の具体的質問には答えていただけないんですか?…。

488 :216:04/01/19 02:29
>>482
1 ‥‥ 正しい
2 ‥‥ そんなことはパージンガーも言っていない
3 ‥‥ パージンガーは少なかったと主張しているが、対照群の数を
みるかぎりその結論はだせないはず。

脳波の測定はしていない。



489 :216:04/01/19 02:30
>>484
合理的でないと言っている。「どっちだかわからない」までしか言えないはず。

>>485-486


>>487
できるだけ答えてるんだが。
具体的にどの質問に答えてないか指摘しておくれ。

490 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:31
>>488
これで一つすっきりしましたね。
2について私がそういう前提に立つ理由をまず示せばいい。
そして、3ですが、あなたの意見では対照群が少ない、と。
しかし対照群には磁気を当てたグループに見られたような人は少なかった、
ということですか?それとも「皆無」でしたか?

491 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:31
警告!!!!!
オカイタのヒッキー粘着否定オタに関わってはいけません。
彼は人の話を理解できない真性あほです

492 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:33
>>489
どちらか、ということは、磁気以外に考えられることがあるということですよね?
それは何ですか?
そして、先ほどの2についてのソースは、「脳と心の地形図/リタ・カーター」です。

493 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:33
すいません、ageてしまいました。

494 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:34
>493
とりあえず静観しましょう・・

495 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:35
>>489
さきの三条件が事実だという前提に立った場合、磁気以外に考えられる
可能性があるのか、という質問です。

496 :216:04/01/19 02:36
>>490
あのさあ。せっかく前々スレ638氏が論文を載せてくれてんだから、
ちったあ自分で読む努力をしてみてよ。

皆無ではなかった。

>>491
だから誰のことを言っているか具体的に示せと。
私のことかい?

497 :216:04/01/19 02:38
>>492
Sigh....

あのね。もう一回言うよ。
私は「磁気であるという証明ができていない」と指摘している。
他の理由が提示されないことは「磁気である」ということの証明には
一切ならない。私の方からメカニズムを提示する気はないし、
そのことをもって勝った気になりたいなら勝手になってちょうだい。

酔った勢いでここまできたけど、さすがにつきあいきれん。



498 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:40
>>496

ちがいます
あなたは被害者

499 :216:04/01/19 02:42
>>498
まあそうかなあと思ってはいたけど、酔ってるので実は
変なことを言っているかと、ちと不安になった。

いいかげん寝ます。いや今度こそほんとに。
おやすみ〜〜〜〜〜〜〜〜

500 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:43
>>497
だから何度も言っているように、磁気の影響と考える理由はあっても、磁気の
影響でないと考える材料は、この実験からは得られていないでしょう、と。


501 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:45
>>496
何が皆無ではなかったんです?
幻覚ですか?脳波ですか?


502 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:48
結局とのところ
1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られた。
3.対象グループでは神秘体験をするものはなかった、あるいは
割合が少なかった。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。

これらのことから、磁気による側頭葉への干渉は脳波の
スパイク波形を生み、幻覚を生じる現象を生むと考えられるが、
対象グループの数を考えると、これで証明されたと
までは言えない、ということなんじゃないでしょうか。

503 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:49
216氏もこんなボケナス相手にしなくてもいいのに。

504 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:50
科学用語を使っても馬鹿は馬鹿ってこったね。

505 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:51
一つ訂正があります。
全ての人に側頭葉の異常発火があったように書きましたが、よく読んでみると
そう断言はできませんでした。
以下引用します。

カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…(別の)被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

「脳と心の地形図/リタ・カーター」


506 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:54
>>449

君、だれもそんなことは言っていないよ?
情緒的で論理的飛躍癖整があって、冷静さに欠けるきらいがあるね。
もういちど論点を整理したまえ

507 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:55
>>506
何を言ってるんです?
世界中で研究されてることを根拠にあげていた人がいて、私がそれにレスを
したんじゃないですか。

508 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:59
425 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :04/01/17 14:21
人類の普遍的現象として認知されているから
多数の国での公的な研究実績があるのです。
そのことすら認められないようでは、ここで語る資格なしです。
そもそもまったく信じられない「科学マンセーバナナ椰子」の雑談会だ。

509 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 02:59
どれが誰だかわけわかんねー。
自分の発言がどれだか申請しる。

510 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:01
に、いいかげんねろ

511 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:02
あと、自分の立場を一言で言え。

512 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:02
>>517
オ(ry


513 :512:04/01/19 03:02
すまん誤爆だ




514 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:05
>>506
私の整理では

1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られたという報告もある。
3.対象グループでは神秘体験をするものが少なく、磁気干渉
の有位性が見られた。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。

これらのことから磁気がてんかんに伴う幻覚と同様の状態
を生みだすと考えられるが、対象グループの少なさを考える
と証明されたとまではいえない。
ということになります。


515 :216:04/01/19 03:08
いかん。どうしても気になって眠れん。

>>500
磁気の影響でないとも結論できないよ、もちろん。
磁気の影響であると結論できないのと同じ理由でね。

>>501
自分がどういう質問したかぐらい覚えててね。

>>490
>しかし対照群には磁気を当てたグループに見られたような人は少なかった、
>ということですか?それとも「皆無」でしたか?
「対照群には磁気を当てたグループに見られたような人」は皆無ではなかった。
少なかったという主張については統計的有意性はない。

516 :216:04/01/19 03:09
>>514
2 も 3 もまちがい。
嘘だと思うなら原論文を自分でみてくれ。面倒みきれん。


517 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:09
>>1注目

>よって、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とします!
(中略)
>ヒューム,水銀,に,雑談,自作自演,定義,ディベート,

518 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:11
>>515
繰り返すようですが、磁気以外に考えられるものは今のところなく、
磁気の影響だと考える蓋然性が高いです。
あと、質問について私は幻覚と脳波の異常、二つについて聞いたつもり
ですが?


519 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:12
>>516
その前提が間違っている、というならあなたの言っていることも理屈は通ります。
論文を見れば、2と3が間違いだとわかるんですね?本当ですね?

520 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:13
もう寝なさい>216
死ぬまでやってろ>518

521 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:16
もう一度整理しときます。私は以下のものを前提にしました。
1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られたという報告もある。
3.対象グループでは神秘体験をするものが少なく、磁気干渉
の有位性が見られた。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。

この2と3が嘘であることが、論文を読めばわかるという意見がでました。
嘘ということは、磁気を当てたものが例外なく神秘体験をした、ということも
嘘なら、脳波に異常が出たというのも嘘、ということなんでしょう。
しかし3が嘘だとなると、対象グループには脳波に異常が出たものもいた、という
ことになるんでしょうか…。


522 :216:04/01/19 03:17
>>518
脳波についてはパージンガーは測ってない。>>488 で答えたとおり。
幻覚については、「誰かに見られているような気がした」という
レベルの報告しかしてない。

>>519
本当かどうかは自分で確認してくれ。俺は本当だと思ってる。
嘘だったら指摘してくれ。

>>520
あい。


523 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:17
3が嘘だというのは、有位性が出たということだけが嘘だ、という風に解釈します。

524 :216:04/01/19 03:18
>>523
それでいいよ。ちなみに「有意性」な。

525 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:20
>>522
うん?神秘的な幻覚自体を否定されてるんですか?
このこと自体は様々な本に書かれていることですが、それ自体が嘘だ、と…。

526 :216:04/01/19 03:22
>>525
は?ンなこといっとりゃせんが。


527 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:22
神秘的体験まで否定されるとは思わなかった…。

528 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:23
>>526
基地外にエサやるのヤメレ。


529 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:24
>>526

>幻覚については、「誰かに見られているような気がした」という
>レベルの報告しかしてない。

で、私の「.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、」も
間違いなんでしょ?


530 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:25
>>529
間違いだと何遍も言っておろうに。
「誰かに見られているような気がした」も神秘体験だと定義したとしても、
それが全員だとはパージンガーは言っていない。

531 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:25
>>526
確認のために聞きますが、以下のものは嘘ですね?

カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…(別の)被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」
「脳と心の地形図/リタ・カーター」


532 :216:04/01/19 03:26
おっと。>>530 は 216 ね。


533 :216:04/01/19 03:27
>>531
それは私の議論の中には入っていない。
正確な実験条件を教えてほしい。


534 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:28
>>530
>「誰かに見られているような気がした」も神秘体験だと定義したとしても、

だとするなら、あなたは

>幻覚については、「誰かに見られているような気がした」という
>レベルの報告しかしてない。

と言ってるんだから、全ての人が神秘的体験をしてるということに
なるんじゃないですか?


535 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:28
>>525
俺どらいもん読んだ
未来の機械について色々かかれてた
すごいなーと思った

でもそんな機械無いんだよ

【RED】心霊肯定派vs否定派 新別館2【RUM】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

霊のいる証拠を教えて!ぱーと3
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1074250511/l50

                          さーこい!

536 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:29
>>533
私は議論の上で、引用した文章のことを事実だという前提に立って話し、あなた
はそれが嘘だと言ってるじゃないですか。
だから著書の内容は嘘なんでしょ?

537 :216:04/01/19 03:30
誤解されそうなので。

「嘘」だとは言っていない。

ここで検証した論文を見るかぎり、パージンガーの実験には解釈が
きわめてあやしいものがあるので、彼が正確にどういう実験をした
結果としてそういう結論に達したのかを示してほしい、ということ。


538 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:31
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られたという報告もある。

を嘘だというなら、引用した文章も嘘だと主張しなければおかしいんだけど…。

539 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:32
>>537
ということは、嘘とまで断言する材料はない、ということですね?

540 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:34
つまり、>>537のレスを整理すると、論文を読むかぎりあいまいな部分、
怪しい部分があるので、引用した文章が事実であるのかどうかは何とも
言えない、と。

541 :216:04/01/19 03:34
>>539
ないよ。真実だと断言する材料がないと言ってるだけ。



542 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:35
つべこべ言わずに論文読めばいいのに

543 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:35
216氏はいつまでこのヴァカにつきあうつもりなのだろう。。。

544 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:36
>>541
引用した文章が事実であれば磁気の影響である蓋然性がある、と認められる
わけですね?

545 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:38
つまり、引用した文章では、例外なく神秘的な幻覚を見ており、脳波に異常が
あったという報告もある、ということだから、実際に論文にそのことが書かれて
いるのかどうか、という話に収斂しますね。

546 :216:04/01/19 03:40
>>544
>>531 の件だよね?
でも「ストロボを明滅」とか言ってて、磁気の話じゃないんだけど。。。
それは「側頭葉が原因のものがある」という話なんじゃない?

547 :216:04/01/19 03:41
まあなんにせよ、いっぺんちゃんと論文内容を示しておくれ。
判断はそれからということでよろしく。

548 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:42
>>546
>その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
>起こさせることにも成功している。

549 :216:04/01/19 03:43
>>546
磁気で刺激してるってんならそれでよい。
いずれにしても、論文の内容を示しておくれ。

550 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:44
カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…(別の)被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

「脳と心の地形図/リタ・カーター」

つまり、磁気を当てると例外なく神秘体験をしており、ストロボを当てた
ものではキリストを見たものもいた、ということじゃないでしょうか。

551 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:44
だからヴァカにエサやるなと。

552 :216:04/01/19 03:46
>>550
その話が言っているのは、「ストロボを点滅させると側頭葉にスパイク波形
がみられた」ということであって、磁気をあてたらどうなるかについては
一言も述べていないように見うけられる。

553 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:47
>>549
論文と本の内容の整合性が問題だ、というところまで煮詰まってきたので、
収穫です。
ようは、論文から本の内容を確認できれば、蓋然性があると言えるし、本
の内容が認められなければ、私の言っていた話(つまり本の内容を前提にした)
の土台自体が崩れるわけだから、磁気の影響と考える積極的理由はない、と
いう話しになる。
ここまで煮詰まれば、そのことの確認に入りたいと思います。

554 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:48
>>552
ちゃんと読んでくださいね…。

(別の)被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

ストロボの被験者とは別です。

555 :216:04/01/19 03:51
>>553
ちがう。その本が前提としている論文の正しさが問題なんだ。
たのむからわかってくれよ。

>>554
依然として磁気については何も言っていないのだけれど。

556 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:54
>>555
その本が前提としている論文の正しさが問題、ということは、その本が
事実という前提にしていることが、事実論文に載せられているかどうか、
でしょ?
たとえば、磁気を当てた人たちに例外なく神秘体験があったのか否か、
脳波に異常が認められたのか、ということが。
それと、磁気以外のどうやって側頭葉を刺激するんでしょう?
パーシンガーは磁気以外で側頭葉を刺激したんですか?

557 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 03:55


******新着レスの多さに驚いている方々へ******



何も議論は進展しないので読み飛ばして結構です



******************************************

558 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 04:18
UFOも火の玉も全部プラズマだっていってた某先生も、
心霊現象は全部電磁気による幻覚だと断定するやしも
幼稚さにおてい等しい


559 :写真証明方法提案:04/01/19 04:24
心霊写真を取ったというヤシをあつめ、嘘発見器にかける。
スポットに行って、監視人の下で写真を取り写ったら、それをいわゆる心霊写真と認める。
これで心霊写真の証明になる。
簡単なことさ

560 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 04:46
>>558
誰もそんなこと言っちゃいませんよ。
幻覚の要因は様々です。

>>559
その前に光学的な要因等が考えられないか、専門家による検証が必要
でしょうね。
それをパスしたら、「幽霊」が写ったかどうかはともかく、何かわからない
現象で、変なものが写った写真、とは言えるかもしれない。

561 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 06:42
突然だけどさ、心霊写真ってホントにあるのね。

562 :前々スレ638:04/01/19 07:36
昨日はアクセス規制で書き込めず、もどかしい思いで
ROMっておりますた(プロバ、バレバレかもw)

で、弱い磁気による神秘体験(強い磁気については誰も
否定していない)については整理すると
引用家氏(>>556等,失礼、コテハンがないので勝手に命名^^;)
は「肯定的懐疑派」、216氏は「否定的懐疑派」という事ですな。

ちなみに常連の私と前前170氏は「単なる懐疑派」といった
ところです(肯定派は今のところいないと言ってよいかと…)。
ただし、弱い磁気の影響に関するパーシンガーの論文については
私も前前170氏も「信頼性がおけない」という事で意見の一致を
みていると思います。ちなみに、我々が精読したのはパーシンガー
の1993年と1996年の論文。それらについては、以下からダウンロード
できますので是非読んでください>引用家氏
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

また、これらの論文で使われた統計的手法については、過去ログで
“だいぶ前のスレの204 ”が詳しく解説してくれてます。

563 :前々スレ638:04/01/19 07:54
>>562の訂正

“だいぶ前のスレの204 ”→“だいぶ前のスレの204 ”氏

パーシンガーの1993年と1996年の論文が統計的に「信頼がおけない」と
ここの住人が判断している根拠は、216氏の言う通り「被験者の数が少ない」
という一点に集約されまつ(>>283参照) パーシンガーの論文でもっと多く
の被験者を使った実験報告(しかも統計的に有意)があれば、もちろん
この判断が覆る可能性はありますよ。もしそういう論文を探してきてくれたら
ひたすら感謝♪なんでつけどね〜。

あと、パーシンガーが使った、1uTレベルで脳を刺激する装置は私と前前170氏
が持ってます(前前170氏のは自作、私のはパーシンガーからライセンス取得
した団体が販売しているもの)。ですが、今のところ2人ともそれを使用しても
神秘体験を得られていません(前前170氏は往年のタレントの顔が少し見えたり
したようですが、神秘体験といえるほどの体験ではないと言われていたようです。
私については、何も見ていません)。もちろん、我々が使用した条件下では
引用家氏のいう「プラシーボ効果」を排除できていませんが、逆に言うと
「プラシーボ効果」の助けを得たとしても神秘体験をする事ができなかった、とも
言えるわけで…。なんにせよ、「即頭葉への磁気刺激によって例外なく神秘体験
をした」という事への反証となりうる例が少なくとも2つはありそうでつね。

564 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 08:01
>>558
そーそーそー!UFOもオバケもいるよねーw
UFOはグレイを乗せて遠い星からわざわざ地球くんだりまでやって来て、
牛さらったり畑に落書きしてるよね?w
オバケはわざわざ写真撮ってるトコまで猛ダッシュでやって来て、
見つからないようにチョコンと写ったり。
見える人には見える、見えない人には見えない等と、
光学無視の荒技を操るぜ! すげえ!

信じないヤツなんているの?バカじゃん!幼稚だよ!

565 :前々スレ638:04/01/19 08:15
このスレでの最近の議題としては、実験結果の評価については新しい
材料が出てくるまでひとまず保留するとして、磁気が脳に影響を与える
メカニズムがあるとしたら一体どういうものだろうか?という事にシフト
しておりまつ。で、強い磁気(216氏の言う磁気閃光現象を起こすような)
についてはニューロンの活動に影響を与えるカリウムイオン等の電解質
の挙動に影響を与える可能性が否定できないものの、1uTレベルの
弱い磁気では、イオン程の大きな質量をもつ物質の運動に影響を与える
事は考えられない、という事でコンセンサスができておりまつ。

とはいえ、私と前前170氏は弱い磁気の影響も完全に否定する立場には
ない「単なる懐疑派」であり、とはいえ上記の事から強い磁気の場合とは
全く異なるメカニズムを考えなければならない、という事でいろんな仮説
を考え出しては216氏に論戦を挑んでいる、といった現況でつ(といっても
216氏は我々とは全く異なる立場から厳しい反論を加えてくれるので、
自説の正当性を検証するのに大変役に立ってくれておりまつ。感謝♪)
で、電解質への影響は排除されている現状なので、我々が次に考えた
のは「サイクロトロン共鳴によるイオンの細胞膜からの流出」仮説でつが、
これは別の実験結果によって否定されまつた(>>306参照)。
んで、今は「松果体からのメラトニンへの影響」仮説(>>337-339参照)
の可能性なんかをうだうだ考えたりしていまつw

566 :検証家:04/01/19 10:51
引用家氏の論争は”朝生”を彷彿とさせた。「あなたは賛成なんですね」「いいいえ」「じゃ反対なんですね」
と論理を飛躍させる田原を感じた。パーシンガーの実験で磁気ではなくガラス玉を頭に近づけたらとんな
結果になるだろうと想定してみた。もちろん何も起こりえないはずだ。
二重盲検になってないことはさして重要でないとされているが、実験者の心理の投影を完全に無視できるのか。
これはテレパシーがあるとするなら単なる盲検法だけでは不十分だ。もちろんテレパシーの存在の有無が
大前提になるが、二重盲検なら磁気ではなくテレパシーが影響したのではないかの仮定は排除できる
仮に有意であったにしろ電磁ノイズの多い実社会でその影響がでるとは思い難いし
霊(または幻覚幻視)を感じたことと、それが霊の存在の証拠であるとするには大きな壁がある。

(番号でいいからコテハン要望。流れを把握するのに一苦労)

567 :216:04/01/19 11:30
酔ったいきおいでスレを汚したようで、面目しだいもございません。

>>566
>二重盲検になってないことはさして重要でないとされているが、実験者の
>心理の投影を完全に無視できるのか。

パージンガー論文の設定では、実験中に被験者は部屋の内部に一人でおかれて
いて、実験者と接触していない。なので、実験者の心理が投影されることは
ないだろうから二重である必要もなし、という話。

テレパシーの可能性まで検討対象に入れるのであれば二重盲検の必要はある。
その点は同意。
対照群を二倍にするのではなくて、コンピュータに操作させてもいいかもしれないね。
実験者はボタン操作をするけど、実際に磁場が発生するかどうかはコンピュータが
ランダムに決定してる、というやりかた。

568 :216:04/01/19 11:46
>>565
メラトニン説については専門外でもあるしよくわからんというのが正直なところ。
>>338でも挙げられているように、人間の心霊体験に直接適用して考えるにはまだ
立証しないといけないことがたくさんあるように思う。
渦電流よりは(微弱磁場に関するかぎり)筋がよさそうだというのには同意。


569 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 13:08
>>562
色々と親切に感謝します。
ところで、私の立場は、対照グループの少なさが結論の信頼性
の低下を招くとは思うが、しかし昨日引用したもの、つまり、
磁気を当てたグループは例外なく神秘体験をし、脳波に幻覚を
伴う側頭葉てんかんのような波形が出た、という記述の内容が
事実だという前提に立てば、実験デザインの瑕疵を考慮し
ても、得られる結論は磁気と考えるのが妥当だろう、という
ところでした。
磁気投射したグループだけに異常発火が見られ、対照グループに
それがなかったなら、プラシーボ効果では側頭葉を発火させる
ことはできない(まあ、当然といえば当然なんですが)、という
ことで、それならば磁気を与えたグループに見られた脳波の原因
は磁気に求めるしかないだろう、という趣旨でした。
しかし、>>563の記述読むと、「例外なく」ということが論文に
書かれていたとしても、それは本当のことなんだろうか?
という気が少ししてきました。


570 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 13:11
急いでたのでまたageてしまいました。
どうもすいません。

571 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 13:18
>>338
の件ですが、どうやら網膜で磁気を感知している可能性があるようです。

参考 : ttp://www.tdk.co.jp/tjzzz01/zzz22000.htm

572 :571:04/01/19 13:30
一応言っておくと、>>571で紹介したところは、磁気商品(磁気ネックレス等)の
販売をやっているところなので、その辺割り引いて読んだ方がいいかもです。

573 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 13:59
>>569
おめーの引用した文には「磁気を当てた」なんて一言も書いてねーだろ。
脳内補完はやめれ。

574 :前前170:04/01/19 18:45
決着ついてるのかもしれないけど、一応コメントさせて〜w
>カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉・・・
いわゆる人の脳に「神の座(GOD SPOT)」を発見したというやつで
サンディエゴ大学とくれば、これはラマチャンドランのことですよね?

>カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー・・・
BCCに対しては、「誰かいる」と感じたのは80%だといってます。
ttp://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
>The connection between the temporal lobes of the brain and religious feeling
>has led one Canadian scientist to try stimulating them. (They are near your
>ears.) 80% of Dr Michael Persinger's experimental subjects report that an
>artificial magnetic field focused on those brain areas gives them a feeling of
> 'not being alone'. Some of them describe it as a religious sensation.
論文等で効果80%又はそれ以上としたものは見つけられなかったです。

>「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ・・・
ここは前者のことで、側頭葉てんかんの患者に対してのことではないでしょうか?

575 :前前170:04/01/19 23:34
パーシンガー博士は神秘体験の原因として次のような事項を上げてます。
 車の事故や外科手術など、かなりストレスの多い出来事
 高々度などにおける脳への酸素の減少
 極端な血糖値の変化
 断食
 長時間におよぶ不眠
 側頭葉発作
 ドラッグ
 地球上の電磁波障害
 詠唱やダンスのような反復性の行為や瞑想によるトランス状態
どうやら普通の学者さんのようですね。パーシンガー博士。
元ネタのリンク貼りたいんですけど、わからなくなった。スマソ

576 :前前170:04/01/19 23:47
連続カキコになっちゃうけど、Persingerのレポート(full text)をハケーン!
ttp://www.rgi.tut.fi/ijbem/volume4/number2/110.htm

2002年の論文だから、かなり最近のです。
実験1で24人、実験2で32人の大学生が被験者となってます。少ない・・けど
数週間に及ぶ実験なので人数を確保できなかったんでしょう。いや、好意的な解釈でねw
実験1はよく分かりません。実験2はニューロンより発生するパターンに類似した
弱い磁場(1uT)が被験者のウツのレベルを減少させるのに有効であることを示したとのこと。

577 :216:04/01/19 23:59
>>576
なんかすごく短い論文っすね。こういう分野なのかな。

とりあえず被験者数について愚痴っとく。

実験1:
24人しか被験者いないんなら対照群6つも作るんじゃねえよ(泣)
4人/群じゃ何にも言えねえじゃんよ。せめて2つだけにしとけ。いやマジで。

実験2:
32人しか被験者いないんなら対照群8つも作るんじゃねえよ(泣)
4人/群じゃ何にも言えねえじゃんよ。せめて3つまでにしとけ。いやマジで。

578 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:21
神秘体験と幽霊体験は似て非なるものです。
禅定、瞑想による悟り体験は神秘体験ですが、
副作用として妄想があり、そこで幻覚、幻聴などを体験します。
薬による幻覚、幻聴と同種の物と推測できます。
一方、幽霊体験とは外部に視覚、聴覚、触覚等の知覚対象を認識し、
金縛りを伴ったりします。去ると金縛りが解け開放されたりします。
音声や映像(ラップ、オーブ)などをビデオ機器で捕らえることもあります。
それと、霊感の強い体質の人は見たり、コミュニケーションをとる事も可能だと
されています。
論文の磁気による神秘体験云々と幽霊体験とは距離があると思います。

579 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:31
つまり、ここの議論は最初からスレ違いで的外れです。
これはアオリではありません。
むしろ電磁波の影響(ヨーロッパで問題視されている脳腫瘍)を議論するような板で行うべきものと思います。

580 :216:04/01/20 00:31
>>578
たぶんあなたと私では立場がちがうと思うが、パージンガーは「誰かに見られて
いるような気がした」というレベルの話を神秘体験や幽霊体験と同一視している
ふしがあり、それってどうなんだろうなと思うことはある。
そういう意味では、個々の現象の違いを実験・理論にのりそうな形で分類して
みせてくれると嬉しい。


しかし、これってそれ以前の問題だよなあ。F(7,21)なんてイカレた検定すん
じゃねーよ。ブツブツブツ‥‥‥‥

581 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:43
>>573
はあ?
磁気以外何で刺激するんです?
パーシンガーが行った実験は磁気によって側頭葉を刺激したという
ことなんですけど?

>>574
>ここは前者のことで、側頭葉てんかんの患者に対してのことではないでしょうか?

実際のところはともかく、私の引用した「脳と心の地形図」の文脈
では、神秘体験に関るとされる側頭葉のこの領域を刺激することで
信仰心をもたない人にこうした体験をさせることができた、という
話になっています。
この部分では、側頭葉てんかんなどの話しにはなっていません。

カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…(別の)被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

「脳と心の地形図/リタ・カーター」


582 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:51
>>578
>>578
それはどうでしょうか。
磁気などの間接的なものじゃなく、視覚からの情報がないのに知覚を
形成してしまうのが幻覚で、情報は入力されるが、歪みを生じてしまう
というのは知覚バイアスだと思いますけど、幽霊体験でも両方がある
んじゃないでしょうか。
入眠時幻覚を体験している時に、聴覚からの情報が見る幻覚を左右する
ことはあるかもしれませんが、聴覚からの情報があって成立するもの
ではないですし、金縛りも生理的要因で起こると思いますし。


583 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:52
キマスタ

584 :216:04/01/20 00:57
F(7,24)だった。まあどっちでもいっしょだ。
せっかくみつけてもらったんだけど、パージンガーの被験者を使った実験の
結果は信用できないということを裏付けるだけの代物に見える。

基本的に、被験者は目隠しされてけったいなヘッドフォンつけられて20分放置
される、という実験。ヘッドフォンの中では電磁石がそれぞれの波形をだして
る。その結果として、どれだけヤな気分になったか(ウツ、ってほどのことでは
なさそう)にスコアをつけて評価してる。

一つ目のグラフは実験1で、3種のパターンのそれぞれで実験したときの、実験
前後での被験者の心拍を比較したもの。burst firing で若干低くなってる。
けど、何も差をつけず磁場にもさらさずで8人x3のグループでやってもこの
結果にちかいものはでそうな気がする。なにしろ心拍数にして1〜2%っつーこと
は20分のちがいで1〜2拍違うとかいう程度のことしか言ってないわけで。

二つ目のグラフは、この実験を1日1回3日連続でやったグループと、1週1回で3
週連続でやったグループとを比較して、1週あけたほうがヤな気分になりにく
い、とかいう話なんだけど、そりゃ3日たてつづけにやらされるより週をあけ
てくれたほうがヤな気分にはなりにくいわなとか、体調の変化は考慮せんでい
いのかとか、1対照群4人で何が言えるんだよとかいう世界。

実験2については8つのパターンを用意して、全員週一ペースで3回。パターン
によって差がでましたよ、とか言ってるんだけど、人による違いがでただけ
じゃねえのかそれは、と、ものすごく言いたい。

Discussion については、あやふやな結果をもとに何言っても無駄、とだけ
指摘しておく。

585 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 01:01
>>584
マジですか。

586 :216:04/01/20 01:05
>>585
自分で読んで確認してくれ。

587 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 01:08
世俗的幽体説によれば、幽体が電磁波放射源になり、それが人に知覚体験をもたらすというものがあります。
幽霊に結び付けたいのなら、例えば心霊スポットと電磁波の相関関係の考察が必要だと思います。
集合住宅で特定の部屋(自殺現場)だけ電磁波が強く観測されるかどうかの実験。

588 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 01:12
>>587
そういう検証は行われてますよ。
その磁力で幻覚が生じるかはわからないが、パーシンガーの説を前提と
すれば、十分生じるだろうと思われる程度のものは確認されてるようです。

589 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 01:14
まあ、あまり電磁波と磁力は混同したくないですけど。

590 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 01:19
いわゆる「出ると」
磁場変動、ラップ音、オーブを機械で感知、記録できる
幽霊三種の神器だな

591 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 01:22
幽霊なんているわけないじゃん、バカ

592 :前前170:04/01/20 23:33
>>584
>せっかくみつけてもらったんだけど、パージンガーの被験者を使った実験の
>結果は信用できないということを裏付けるだけの代物に見える。
結果がそうならしょうがない。まあ検索するのが好きなんで気にしなくてもいいです。
ということで、こりずに他の情報も探してみましょう。

あと、今日この↓本衝動買いしちゃいました〜。
生体と電磁界 \5,810(学会出版センター)
ああ、給料日までの小遣いをどうしようかなw
電磁波のメラトニン仮説について詳しいようですので整理してカキコします。

593 :216:04/01/20 23:49
>>592
すごい勢いだね。
わたしなんてまだ先週買った例の本がまったくの手付かずだったりするし。
読むのは速いほうだと思うんだが、なにせ本業の方が……

594 :だいぶ前のスレの204 :04/01/20 23:50
ちなみに俺はいまだにアクセス寄生虫…(; ;)ポロポロ
よって友達ん家よりカキコ。

>>576

超ありがとー。さっそく読んでみたっす。

ああ…でもやっぱ被験者の少なさだけはいかんともしがたく…w
216氏の言うように実験デザイン上から問題があるだけではなく、
彼の使ってる統計手法上からも実は大問題なのです。
というのは、今回も彼は(時代遅れなw)分散分析を使って実験データ
を評価しているわけですが、分散分析というのは実は標本の各群が
正規分布に従っていることが大前提なんす。各群の標本サイズがある
程度大きければ(充分量は100,最低でも25)正規分布に従う事は
保証されるんですが、各群につき4ではそもそもどんな分布に従うか
わかったもんじゃないっすよ。で、もし標本群が正規分布に従わないん
だとしたら、彼が今回報告した検定結果の数値には全く何の意味も
なくなってしまうんす(もし正規分布に従わないのなら、分散分析では
なくノンパラメトリック検定というので分析しなくてはならない)。
だから統計的な立場から見ても、被験者数の少なさは彼の成果を
無に帰しかねない危うい問題なんす。

595 :だいぶ前のスレの204 :04/01/20 23:50
ところで今回F値、p値などと一緒に見慣れない”h^2値”なんてのも
報告してたのでパっと見、もしかして分散分析じゃないのかとか
思ったけど、これってどうもη^2(偏イータの 2 乗値)って呼ばれる
指標のコトだとわかったっす(ηって外字はブラウザによって表示でき
なかったりするのでhに変えたのかな?)。これは統計分析ソフト
SPSSが吐き出す出力値の1つで、なんつーか「説明変数の変化によって
説明できる、被説明変数の変化量の比」ってな意味なんすけど、
でもこんな値を出力すんのってSPSSぐらいだから、RESULTS で誇らしげ
に報告されたってSPSSユーザーにしかわかんないぞ?パーシンガー博士w
(彼がSPSSユーザーなのは前の論文で確認済みw)
あいや、つーかη^2じゃなくてh^2だからSPSSユーザーにすら(ry

彼が今回使ったベック抑うつ評価尺度法(Beck Depression Inventory)
って分散分析を使うのも含めてどうやらルーチン化してるみたいだけどさ
(でもそれだって「標本が充分大きい場合に限り」って但し書きが付い
てんじゃないかなあ…)標本が少ないならルーチンは通用しませんぜw
でも標本が少ないなら少ないなりに分散分析じゃない他の方法はあるん
ですぜ?旦那w(対数線形モデルとか)。

でも、こーゆー初々しい統計の使い方見てると、
どーもパーシンガー博士って統計に関しちゃ全くの素人なんじゃない
かなーという気もしてくるですが…

596 :だいぶ前のスレの204 :04/01/20 23:51
あ、そうそうベック抑うつ評価尺度法に関しては
ttp://www.okky.org/mentalhealth/selftest/bdi
を参照のことっす(ついでにベック抑うつ評価尺度法を使ったテストも
ここで受けられますぜ。ちなみに俺は17点⇒「軽いうつ状態:専門的な
治療が必要かもしれません」だと。余計なお世話だ。)

最後でちょっとフォローしとくと、
彼の被験者がいつも学生ばっか(たぶんボランティア)なのが気になる。
ようするに金か?研究資金がないのか?パーシンガー。
だから大規模標本を使いたくても使えないのか??w
もしかしたら彼は実験手法を開示する事で、
誰かお金のある人が追試してくれるのを待っているのかもしれない…
(フォローになってねえーw)

597 :216:04/01/21 00:49
>>594-596
おひさしぶりっす。
やはり素人くさいよね>パージンガー
私も教科書片手じゃないと計算できない程度の素人なんで、そこまでの
言及は避けたけれど。

被験者が学生ばかりなのもたしかに気になってる。
たぶんボランティアというよりも、人数やばらつき具合から言って、
彼の講義の受講生なんじゃないかと。
だとすると、実験の意図するところを知ってる(予測できてる)可能性
は大で、本当にblind testになってるか微妙な線だと思う。
そう判断する根拠もあまりないので、批判項目からははずしてるけど。
資金はあんまりないだろうねぇ。マスコミに出ては研究費をかせぐ
パターンかもしれない。

>ttp://www.okky.org/mentalhealth/selftest/bdi
ありゃ。わりと本気で鬱をはかってますな。
しかし目隠し20分放置の前後でスコアがちがったりすんのかな、これって。

598 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/22 03:00
>電磁波と磁力は混同・・・・

なんかすごいぜ

599 :前前170:04/01/22 20:36
教授のパーシンガーさんが実験から論文まで全部やってるわけないので
大学のスタッフを↓で見直していたのですが、
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_people/NRG.htm

Stan Koren:
磁界を発生させるシステムの開発者、波形パターンも担当
ヘルメットの名前も「Koren Helmet」だし、おそらく全部この人が作ってるんですね。
ちなみに1992年の論文から名前が記載されてます。

Linda St-Pierre:
臨床神経心理学の査定と解釈、多変量の統計値(直訳スマソ)。
1999年頃の記事では大学院生ですので、それ以前はどうかわかりませんが
少なくとも>>576は、このお姉さんが結果を分析してた可能性が高いですね。

600 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 01:29
>>598
何で凄いの?

601 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 01:38
>>598
何で凄いの?

602 :216:04/01/23 20:52
>>599
論文はパージンガーのものなので、たとえ実際に無邪気な計算したのが
そのお姉さんであっても、責任はパージンガーにあるね。

603 :前前170:04/01/23 21:39
>>602 むしろ”教授はサインしてるだけ”の可能性を少し疑ってます。よくある話だしw

>>373で書いた心霊研究家のWilliam G. RollとPersingerの実験が整理できたので紹介します。
ttp://www.parapsych.org/PDF/1998_PA_proc_pt1.pdf
ttp://www.parapsych.org/PDF/1998_PA_proc_pt2.pdf
2番目のは91pからです。

Sean Harribanceという超能力者の検証をやってます。
今の話題とは少し違いますが、むしろオカ板的にはあってるかもね。
さほど面白い内容ではなかったので、海外の心霊現象研究に興味がある人は
他の論文も読んでみてください。

Sean Harribance氏についてはここ↓を参照。
ttp://www.seanharribance.com/index.html
パーシンガーさんはここに依頼されて実験したようです。

604 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 20:09
補習

605 :前前170:04/01/26 21:41
216さんが>>290でふれていた磁気遮蔽のことが、「生体と電磁界」の本に
記載されてましたので略して引用します。

地下に外界の音、光を遮断する部屋を2つ作り、一方を磁気遮蔽してヒトの生活リズムを
調べたところ、磁気遮蔽した方のリズム周期が、25.3時間と33.4時間に分枝した。
遮蔽しない方のリズムは25.1時間で分枝は観察されなかった。
また自然界の強度に等しい電界(2.5V/m)の10Hz(短形波)を遮蔽室に加えると
リズムが短くなり、切ると元に戻った。
(補足)シューマン共振(地球の定常波)の周期が約8Hzだから、それよりも早い周期
 の電界を加えたら、生体のリズムも同期したって主張している。
ただし、この結果に対して問題点が指摘されており、また他の研究者により再現性のある
結果は得られていないとのこと。ここまでが1968年の実験の概略。

で、なぜ今更紹介するかというとパーシンガーが1974年に関わってた↓からw
Wever R. 1974, "ELF-effects on Human Circadian Rhythms". In: Persinger MA editor.
ELF and VLF Electromagnetic Field Effects. New York, Plenum Press. p 101-144.
↓ここの12pから載っています。上記1968年とは少し結果が異なります。
ttp://www.salzburg.gv.at/ICNIRP-Kritik1.pdf

606 :前々スレ638:04/01/27 11:51
>>605

読みますた。ここに載ってるKonig(1974)の実験にあるタイプUの反応時間は
2000〜3000人の平均って書いてあるから、実験の規模もそのぐらいでやった
のかな?でも実験の詳細はそれ以上わかんないすね^^;(まあサーベイだから
仕方ないか)

つーか、漏れは電磁気関係弱いのでわかんない言葉いっぱいありますた;;
以下列挙すると、

Faraday Cage, cps, peak to peak field, V/m, μW/cm^2, alpha band, EEG band

まあ μW/cm^2 は平方センチ当たりのマイクロワット数かな?でも V/m は
メートル当たりのボルト数?でも、メートルって何の長さだろう?電線?^^;

んなモンで、いまいち理解度に不安が…w


607 :前前170:04/01/27 21:43
>>606 V/m:電界強度、uW/cm2:電力密度で一般に電波の強さを示します。
ttp://www.watacchi.com/denpa/vol-4.html
>>605の引用訂正: (誤)磁気遮蔽→電磁遮蔽
英文はFaraday Cage shielded roomですから磁界は遮断していないと思われます。

と、板違い的なネタのついでに、メラトニン仮説についてですが、
「生体と電磁界」記載の論文で公開されているソースは↓しか見つけられませんでした。
ttp://reo.nii.ac.jp/journal/HtmlIndicate/Contents/SUP0000003000/JOU0003000020/ISS0000020022/ART0000260556/ART0000260556.pdf
内容を本から引用すると
「夜間のメラトニン上昇が磁界曝露で抑制され、その結果乳ガンのリスクが上昇するかもしれない
とする仮説を確認するために20〜74歳の203名の女性を対象に尿中メラトニン代謝産物の
分泌変化を調査・・(中略)・・結果に夜間、寝室で測定した磁界の値,0.2uT以上で尿中の
メラトニン代謝産物の低下が見られる。」とあります。

ただし本での結論は、
メラトニンの低下は光の影響を強く受けるそうで(上の実験では一応考慮)、
加齢、肥満、飲酒にも関係しており、まだ磁界曝露の影響を示す十分な証拠はない。
としてますので、心霊現象まで説明するにはちょっと無理があるかもしれません。

608 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 04:55
Hosyu

609 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 23:08

捕手

610 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/03 15:36


611 :前前170:04/02/03 20:37
保守三連チャンごくろうたま

ここ数日、↓このメルマガのRonald A. Rensinkを調べてました。
ttp://fresheye.oem.melma.com/mag/58/m00105258/
>レンシンク博士によれば、シックスセンス(第六感)は本当にあるというのだ。
>博士は、人間には、ふつうの視覚以外に、もう一つの「視覚」があるとだという。
なんて書いてあると面白そうでしょ。

で、調べてみたらUBC Reportsの↓の記事が元ネタみたいで
ttp://www.publicaffairs.ubc.ca/ubcreports/2004/04jan08/04jan08.pdf
pdfがイヤって人は↓こちらをどうぞ
ttp://www.publicaffairs.ubc.ca/ubcreports/2004/04jan08/mindsight.html
この記事が多くのサイトで引用されてました。

Rensinkの論文は↓でほぼ全て入手できますので、いくつか読んでみたのですが・・・
ttp://www.cs.ubc.ca/~rensink/publications/

これって、一般で使われてる意味のシックスセンスと関係あるのかな〜。
まあ、英文を読む気力がある人は読んでみて「ムダ」知識を増やしてくださいw

612 :前々スレ638:04/02/06 00:30
>>611

最近忙しくて全然読めてませんですたが、
日本語サイトだけ…

そういや「虫の知らせや予知能力は外部から入ってくる
情報から無意識が合理的に判断してアウトプットした結果」
なんて説明が昔からよくありまつが、つか、否定派の人でも
こういう説明する人がいまふけど、それだと無意識には
かなり高い演算能力が備わってないといけないわけで、
オレ的にはかなり「?」と思ってますた。

でも、紹介してもろたサイトに載ってたレンシンク博士の研究が
信頼できるのなら、無意識の演算能力もバカにしたものじゃ
ないのかな?^^;


613 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/09 12:26
保守

614 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 08:47
sage保守

615 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/16 20:32
hosyu

616 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/18 14:49
捕手

617 :前前170:04/02/19 21:28
10日間ほど出張してたんですけど、保守4連ッスか・・・
>>612
レンシンク博士の仮説が正しいのであれば、特定の人だけに霊が見えることの
説明になるのかもしれません。肯定、否定の両方に使えたりしてねw

あれこれ調べてたことも全部中途半端になってますが
心霊研究家?のSpottiswoode氏
脳生理学のJose Delgado (ホセ・デルガド)博士
なども調べてます。ホセ博士は有名みたい。

ただ英文ネタは皆さん敬遠気味なので↓これなんかどうでしょうか。
ttp://www.alphacoil.com/4kakurit.htm 確率を支配するものは何か?
橋本健氏はそのスジで有名(昔、本を持ってた)だし、超ガイシュツ?

618 :216:04/02/19 21:56
すんません。ここのところ貢献できてません。
英文を敬遠してるんじゃなくて時間と体力がないんです、ほんとごめんなさい。

今さっきまで本業のほうで英語論文査読してたんだけど、クズ論文2本たてつづけでちょっとキレそう。
(「パージンガーかおまいわ」とか口走ってたのは内緒)

>ttp://www.alphacoil.com/4kakurit.htm 確率を支配するものは何か?

いっぺんどころか4,5回は氏んできてもらいたいようなタワゴトですな。
これは私なんかよりも、前々スレ638氏あたりが適任ではないかな。

619 :検証家:04/02/20 00:33
橋本健氏とはかなり前に一度ある展示会で会ったことがある。奥さんもそばにおり自著で奥さんとはテレパシーで会話が
成立するとあったのでその辺を聞いたことがある。私も当時は若くオトナの虚実を見抜くことなどできなかった。
氏の主宰している会の入会を勧められたが妙な宗教観を感じて深入りすることはなかった。時を経てインターネット時代に
入り氏のサイトを見て”ムム、典型的トンデモハカセではないか”。当時は見抜けなかったのか後年に変容したのか、
言っていることは荒唐無稽に近い。”逆念”など氏の造語かもしれないが、これを持ち出したらすべて合理化される。
改めて氏の著作を読み直し、変容したのか初めから内在してたのか検証したい。

氏は皆さんも知っていると思うが、アルファコイルの開発者であり、交流磁界を頭部にあて、各種の病理の好転を
促すという磁場と脳の関連を求道した先駆者的存在。今となっては実験にどれほどの信憑性があるのか疑わしい。
これも含めて読み返したい。

620 :216:04/02/20 00:56
一応指摘しておくと、電磁石を頭にあてるという行為自体は19世紀には
早くも登場していた模様。たとえば前出の磁気閃光現象の発見は1897年。
磁気をあてて治療という話も20世紀前半にはあったはずだから、
橋本氏をもって「先駆者的存在」と呼ぶのはあまり正しくないと思われる。

ぶっちゃけて言えば、新発見の力があったらとりあえず頭にあててしまう類の
人はいつの世もくりかえし出現している。特に珍しいというわけでもないんじゃない?


621 :検証家:04/02/20 02:26
先駆者とはチト言い過ぎだった。あの手の製品(健康機器)を流布させようとした
人物との意味合いがあったが表現が悪かった。橋本氏の提唱する確率実験はかなり
前にやったことがある。結果は52%で超えた2%がその影響分ではと思った時期もあったが
単なる”ゆらぎ”とサンプル不足だった。PCでシミュレートすると最低1万回は必要である
ことが分かる。稚拙な論理に振り回されていたが、一度は通る”はしか”のような道かも。


622 :前々スレ638:04/02/20 10:42
>>618

年度末が近づいてきてアホほど忙しいでつ。
これはみなさん同様かな?^^;

> これは私なんかよりも、前々スレ638氏あたりが適任ではないかな。

いやあ…超能力とかよりも幻覚、もとい幽霊が見たいタイプなので…w
「無意識の演算能力」とか言ってたからかな?
あれはタワゴトですw 自分でも信じてるワケでわありません^^;

とかいいつつ、>>617のサイト見に逝ってしまいますた。
このスレで前にやってたコイントスの実験を思い出しますた。
でも、そんときうpされた結果だとみんなだいたい50%に収束してる
よーに見えるんでつよね。んで、何が違うのかと思ったら、
>>621の「サンプル不足」という言葉でハタと気付いたですよ。
試行回数が少ないな、と。コイントスではみんなだいたい1000回
ぐらいはやってますたしね。

そこで漏れも>>358のコイントスを100回の試行回数でやってみて
>>26の検定ツールで検定したら、2回目で「超能力アリ」の結果が
出せますたよヤターって、オイw(偶然当たった確率=1.64%)
結果は一応>>26んトコにうpしますた。

623 :前々スレ638:04/02/20 10:43
ところで、>>617のサイトは>>26の検定ツールとは確率の出し方が
違うみたいだけど(値が違う)、どうやって出してるのかなあ?
(だいたい>>26の検定ツールの方が高い確率の値になる)
>>26の方って、カイ2乗検定でつよね。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ga7s-ktmr/chapt4_5.html
↑をみてみたけど、>>26は一応EXCELの計算式にも間違いは
ないよーに思えまつ。

ああ、こんなコトをしてるバヤイでわ…;;
仕事に戻りまつw

624 :216:04/02/20 20:31
忙しいところを召喚しちまったようで。
だいぶ前のスレの204氏にもふるべきだったかな。
専門家だけに一瞬で粉砕してくれそうで逆に躊躇してしまったのだけど。


625 :216:04/02/20 22:16
とりあえず私なりに、橋本氏の主張がどれぐらいトンチキかを説明してみよう。
実はこの「論文」の難点は試行回数が少ないことにあるのではない。
それ以前に、論理が破綻している。

サイメーターだのエミュレーションだのアルファコイルで実験だのはさくっと
無視。要するに一回毎に1/2の確率で2つのうちのどちらかを出力するものだと
思っていい。

で、「実験」。データの解釈が全然正しくない。

主張の根幹を端的にいえば、「100回試行して60回以上正解という、5%未満の
確率でしかおきない事象がおきた。超能力だ」というもの。

よく考えてみよう。
サイコロ二つ振ってピンゾロをだす確率は1/36で5%以下。
じゃあピンゾロをだせば超能力者か。そんなわけはない。

あるいは、日本人1.2億人全員にこれと同じ実験をさせてみよう。
ちょっと考えればわかるように、確率0.05%でしか起きない事象を
おこした石井氏と同じことをおこす人間は6万人でることになるが、
じゃあ日本には6万人超能力者がいると言っていいか。
そんなわけもない。

結局彼の主張は、実際には「人間の5%は超能力者である」という仮定を
置いたうえで「超能力者は存在する」と言っているだけ。まったくの
トートロジーであり、実験を通して何かがあきらかになっているわけではない。

彼の「5%」は、検定において「帰無仮説を誤って棄却してしまっている
確率が5%以下」という話を誤解(曲解)して「5%以下の事象がおこれば
仮説が支持されたことになる」と思いこんだ結果だろう。

それ以外の計算もまちがいだらけだが、それらについてはまた今度。

626 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 13:17
ほしゅ

627 :216:04/02/21 21:18
>>625 の続き

では、橋本氏は実際にはどのような検定を行う必要があったか。

1日目1回目については、被験者10名で、それぞれの値が
67,50,51,40,54,58,53,62,54,53であるときに、理論値である
平均50の正規分布とはずれているかどうかをカイ二乗検定に
かければよい。

比較対象は正規分布なので自由度は 10-3 = 7。
このデータのカイ二乗値は12.1。
有意水準5%における自由度7のカイ二乗値は14.07なので、
帰無仮説「正規分布に従っていない」は5%有意水準では棄却できない。
つまり、普通にコイン投げをやったときと差のない実験であることがわかる。

他の実験についても同様。


628 :216:04/02/21 21:27
橋本氏の挙げている「確率」は適用する計算をまちがえており、とんでもなく
過大評価となっている。
50回でる確率(島田氏1日目1回目)と51回でる確率(石井氏1日目1回目)と
58回でる確率(新居氏1日目1回目)をたしただけで100%をこえてしまうところ
からみておかしいのは明白。

彼が「100回の試行で右が50回となるのは50%」というとき、やっている計算は
・確率変数が0〜100の値をとる連続値のとき
・50以上の値がでる確率
である。

実際には、確率変数は離散値であって、もとめるべき値は「右が50回になり、
その他の回数ではない確率」でなければならない。正しく計算すると、この確
率は 7% 強となる。


629 :216:04/02/21 21:36
「累積偏差グラフ」について。

これは「ランダムウォーク」として知られるもののうち、もっとも基礎的な
ものである。

「長期間に亘って実験を行うと、最初は良い成績を出した人でも、やがて50%
に収敏してしまうだろうと言う人があるが」とあるが、これがまちがいである
のは正しい。正確には、回数をくりかえすほど、ある位置にくる確率は0を平
均とする正規分布に従うようになり(大数の法則)、0の位置にくる確率は0に近
づいていき、分散は発散していく。つまり、「50%のところにこなくなってい
く」というのは確率理論的に言って当然であり、超能力の存在を裏づけるものでも
なんでもない。

また「μ字型」というのは、被験者の性質を示しているのではなく、むしろ
トンデモさんの実験のしかたを代表しているものと考えられる。

最初:「ほーらかたよってきた。超能力だ超能力」
しばらくして:「あれ?落ちてきた。ほら、体調とかあるし」
もうしばらくして:「ほーらまた回復してきた。ね、超能力あったでしょ。実験終了、っっと」

このやりかたでμ字型が多くならなかったらそれこそ不思議である。

630 :216:04/02/21 21:56
あとは落ち穂ひろい。

・否定派の大槻キョージュが好成績だったのはいいとして、超能力者のはずの
秋山氏の成績がずばぬけて悪いのはどうしてだw
・2000回やって○が1163、×が1063回もでたというのはまさに奇跡であるww
・という揚げ足とりはなしにすると、2226回の試行でこのようになる確率は
1.7%ではなく0.17%。さては桁をまちがえましたね?www
・ちなみに1113回ずつ○×がでるのが1.7%。橋本氏基準だと、○×の回数の
組み合わせがどうなろうとも、2226回コインをなげれば自動的に超能力の
存在が証明できるwwww

それ以外の逸話はすべて単発の事例を集めたものであって、確率論的には何も言えない。


631 :だいぶ前のスレの204 :04/02/22 00:09
>>624

おお、久しぶりにのぞいてみたら確率の話で盛り上がっている!
完全に出遅れたなあ。。

> 専門家だけに一瞬で粉砕してくれそうで

いやー、統計で飯食ってるとはいっても、いつもルーティンで仕事をこなしてる
だけなので、批判的に物事を検証する姿勢というモノが身についてないっす。
だから橋本氏のサイトを見たときも最初は「へえ〜、こんなに良い成績を出す
ヒトらがいるんだ、コイントスもやってくんないかな〜」とか思ったぐらいw

ま、「この確率が1%以下であった時我々は危険率1%でその時超能力が発揮
出来たと認めてよいのである」は「帰無仮説」の意味が本当にわかってるのか
怪しい気もするけど、まあ最大限乱暴に言ってるんならそういうコトでも良しと
しよう。ただ、問題はその確率をどうやって出したか、というコトでしょうな。

>>623

> ところで、>>617のサイトは>>26の検定ツールとは確率の出し方が
> 違うみたいだけど(値が違う)、どうやって出してるのかなあ?

本当に、どうやって出してるんだろうねえ?想像もつかねえやw
だって、いくらなんでも「200回の試行で104回当てる確率」が27%って
ことはないでしょ、普通w

氏はカイ2乗検定で出したとは一言も言ってないなら、カイ2乗検定
ではないだろうね。自由度がいくつであろうと確率値が違いすぎる。
何を使って出した確率なのかが不明である以上、逆に「間違っている」
とも断定できないわけでw(アハハ…

632 :だいぶ前のスレの204 :04/02/22 00:40
>>627

> 自由度は 10-3 = 7

ここ、よくわからない。
10は被験者数だとして、3は…?
いや、わからないのは俺のせいかもしれないけど。
なんせルーティン屋だからw

ちなみに、この手の「カイ2乗値を使った適合性検定」
のルーティンではw、観測変数の数=自由度で計算する。
だから>>26の検定ツール作ったのって俺なんだけど、
「当たった回数」だけを確率変数とみなして(「外れた回数」は、
「当たった数」が得られているなら{試行回数−当たった数}と
内生的に決定されるので確率変数ではない)自由度は1に
設定してある。

ただし、上記は暗黙の内に「被験者は1人で、しかも単発の実験
で得られたデータ」という事を仮定している。もちろん、このスレ
で前にやってたコイントスがそういう条件下で行われたわけは
ないから、仮に良い結果が出ても学問的な価値はないと思ってた
けどね(だから、良い結果を出したヒトが出たらオフ会で公開実験
やろうなんて話も出てたような…)
まあ、何にせよ216氏の計算は、この「仮定」が明らかに違うんだし、
自由度の考え方も違って当たり前だから聞いてみたいと思ったわけ。

633 :だいぶ前のスレの204 :04/02/22 00:40
>>627

> 「長期間に亘って実験を行うと、最初は良い成績を出した人でも、やがて50%
> に収敏してしまうだろうと言う人があるが」とあるが、これがまちがいである
> のは正しい。

「50%に収敏」(収斂だと思うがw)というのが、50%きっかりになる、というコトでは
なくて「確率収束」のコトを言っているのなら、「50%に収敏してしまうだろう」は
正しいね。

でもまあ、確率そのものに対する考え方は…いまだに色々と議論があるので
深入りは避けておこうかな(今でも時々思い出したように、「大数の法則」に疑義を
唱えるような論文が統計のジャーナルに載ったりするぐらいだしw)

634 :216:04/02/22 00:54
>>632
>> 自由度は 10-3 = 7
>ここ、よくわからない。
>10は被験者数だとして、3は…?

あり?
一様分布で1、(2は何だっけ?)、正規分布で3をひくと
習った気がするんだが。まあ、自由度10だとするともっと
厳しくなるだけで、結果はかわんないよね(いいかげん)

635 :216:04/02/22 01:46
>>633
>「50%に収敏」(収斂だと思うがw)というのが、50%きっかりにな
>る、というコトでは
>なくて「確率収束」のコトを言っているのなら、「50%に収敏して
>しまうだろう」は
>正しいね。

文脈からいってそういう話ではないだろうと。
直後のプリンストン云々も同数にならないことを強調してるし。

636 :だいぶ前のスレの204 :04/02/22 12:25
>>634

> 一様分布で1、(2は何だっけ?)、正規分布で3をひくと
> 習った気がするんだが。

ああ、これかな?(↓)

> カイ二乗検定
> 検定の帰無仮説は「観測度数は理論度数に等しい」である。
> 標本データから求める統計量は値にする。また、比較される度数の対の数
> (級数)をk(サイコロの例では6)、標本データから推定した理論的分布の
> 母数の数をmとするとき、自由度φは φ=k−m−1とする。一様分布では
> φ=k−1、ポアソン分布ではφ=k−2 正規分布ではφ=k−3 とする。
ttp://w3.cc.nagasaki-u.ac.jp/contrib/Excel/yougo2.html

しかし、これだとコインの場合はk=2で自由度φが負になってしまう。
それじゃ困るので、「観測変数の数=自由度」ってのは帰無仮説の方を
いじって工夫した結果なんだろね。

637 :だいぶ前のスレの204 :04/02/22 12:29
>>635

同意。

ようするにこのヒト、「長期間に亘って実験を行うと、最初は良い成績を
出した人でも、やがて50% に収敏してしまうだろう」と言ってるヒト(株式
市場の統計研究者等)ってのが何を言わんとしてるのかも理解してない
んだねw

638 :だいぶ前のスレの204 :04/02/22 12:39
つか、年配の先生方ってのは橋本氏に限らず「確率・統計」の考え方を理解
しないヒトが多い(解析学の方は得意なんだけどw)
かつての俺の指導教官は、俺が「この事象の生起確率はポアソン分布に
従い、1/3となります」と言ったら「じゃあ、トライアル3回につき1回は必ず
起こりますね?」とか言ってたw じゃあお前は天気予報で33.3%の日が
3日続いて、最初の2日間に雨が降らなかったら3日目には絶対雨が降る
とか思ってんのか、とw その道じゃ結構有名人なんだが、所詮は(ry
脱線ソマソ

639 :216:04/02/22 12:48
>>636
あ、そうそう。それ。

>>638
この場合については、年配どうこう関係なく、むしろ個々人の問題ではないかと。

640 :216:04/02/23 18:05
えーと、確率・統計を10分ほど勉強したです。
やはり素人がうろおぼえで書くとロクなことがないことが発覚。
で、つらつらと考えてみるに、橋本氏の議論が破綻しているという結論は
かわらないけど、>>627の説明はあんまり正しくなかったかも。

>>627 の -3 は寝言なのでわすれてくだされ。
各確率変数は独立なので自由度は10。結論はいっしょだけど、実はあれは「個々
人の超能力の程度は正規分布に従う」と読んでもいっこうにさしつかえなかっ
たりするのだね。

>>629 の「大数の法則」は「中心極限定理」に変更。これまた結論いっしょ。

さらに、実は今日初めてみた(おい)コイントスのExcelファイルだけれど、
あの計算で「超能力あり」と言ってしまうのは >>625 と同様の論点に
より問題があると思われる。あの検定でいえるのは「1/2のコインを1000回
投げつづけたにしては珍しいことがそのときたまたま起きた」であって、
超能力の有無までは言えないはず。

少なくとも「めずらしい現象がその時たまたま起きた」ことをもって
「超能力あり」としてしまう論法には反対なのだけど、じゃあどうなったら
納得いくのかについては、ちょっと考えてみないといけない。

路線としては「その人が一定の方法でやればめずらしい現象が(その時だけで
なく)コンスタントにおきる」あるいはもうすこし一般化して「被験者がある
条件(超能力者、体調、何か念じた、茶柱がたった etc.)を満たした場合に
(必ず)理論値から統計的に有意な差がある」ことを示さないといけないはず。
ってことは、データの採り方から考えにゃならんということか。

#統計って難しいなあ。


641 :前前170:04/02/23 21:34
>>640 216さん、だいぶ前のスレの204さん解説ありがとう
最初に買った超能力入門本が橋本氏の著書で、氏には多少の思い入れがあり
寂しい気もしますが、あの内容じゃ何言われてもしょうがない。
子供は○を念じてるのに×が多いときも有意としてたり分析以前の問題多すぎ。

>ってことは、データの採り方から考えにゃならんということか。

そうですね。そこが超能力実験の難しいところで
懐疑主義の立場で実験となると「念ずる」を定義しないことには
先へ進めないかもしれません。

また橋本氏のように超能力肯定の立場で実験するのならば
念力なのか予知なのかを区別できる工夫が欲しいし
周囲の人の念が影響するなら、被験者の隔離方法を考えて欲しいところ。
外国での心霊現象研究では、この辺の検討は古くからされているようですが
今のところ詳しくは知りません。もし見つけたらリンクを貼りますね。

642 :前前170:04/02/24 00:29
ふと気がついたのですが、橋本氏の実験方法は念力に使えないです。
交流の極性やパソコンの加算結果の偶/奇数は確定的で、
タイミングが読めれば100%予知可能です。
サイコロの出目が不確定的であるのと混同して納得していましたが
橋本氏のシステムでは念力が影響を及ぼす余地がありません。
(交流の位相やパソコンのクロックを変えられるのなら別ですが)
コイントスみたいに予知の実験ならば多分問題は無いんでしょう。

ランダムノイズを作れるなら、それを利用すればよかったのにねえ。

643 :だいぶ前のスレの204 :04/02/24 07:53
>>640

> あの計算で「超能力あり」と言ってしまうのは >>625 と同様の論点に
> より問題があると思われる。

ハーイ、問題はアリアリで〜すw

> あの検定でいえるのは「1/2のコインを1000回
> 投げつづけたにしては珍しいことがそのときたまたま起きた」であって、
> 超能力の有無までは言えないはず。

そうそうそうそうw 実際、「イカサマ・サイコロの検定」でも同じ検定が
出てくる。そこでは、 全く同じカイ2乗検定をパスした結論が「超能力
アリ」ではなくて「イカサマ・サイコロを使っている」というコトになる(爆

まあ、アレで「超能力アリ」ってのは言ってみりゃあウソなんだけど、
アレを作った当時はウソをついてまでもデータが欲しかったw
というワケで、216氏の検定に比べれば穴だらけユルユルの検定(216氏
の方は標本の背後にある母数の検定だから厳密かつ帰無仮説の採択
に厳しい)なんだけど、でも今んトコそれすらパスした被験者がいない
んだよなー。

まあ強法則については疑われちゃったりしてる「大数の法則」だけど、
この程度の実験では結構ロバストなのかも、と。


644 :だいぶ前のスレの204 :04/02/24 08:05
白状ついでに言うけど、当時は「実験データを捏造してもわかる」とかうそぶいてた
けどアレはハッタリっすw もっとも、素人がヘタに改ざんすれば一発でわかるとは
思うけど、問題は統計の知識が多少なりとあるヤツが書き換えた場合。細部を完璧
につじつま合わせして改ざんされたらたぶん見破るのは無理w

>>642
> 交流の極性やパソコンの加算結果の偶/奇数は確定的で、
> タイミングが読めれば100%予知可能です。

それはオレも思た。まあ、PCのクロック1単位を感知するのは人間の感覚の限界を
超えてる、って言われるとそうかなという気もするけど、でも人間の感覚ってミクロン
単位の凹凸も指先で検知するほど精密だしね。まあなんにせよ、「装置のタイミング
を人間が読めない」という仮説を何の検証もなしに自明としてるのはダメだよねw

645 :検証家:04/02/24 23:35
皆さん確率論に詳しく、私は橋本論のロジックの破綻は分かるが論破できる明快な確率論は持ち合わせていない。
(数学が苦手なので)コイントスのシミュレーションはエクセルで組み、ビジュアルにそのゆらぎを確認できるような
ソフトを作ったのは以前にも書いた。他にはクラス40人の中で同じ誕生日同士は何組あるかも作った。
和なんとかの定理と呼ぶらしいが(忘)意外に多いのが実感できる。(もちろん365分の1ではない)
不思議現象を語るには確率で説明できる事例は除外しないと、真の不思議が見えてこない。逆に確率的には
とうてい起こりえない事例も単なる偶然説で済ましてもまた真実が見えてこない。皆さんには釈迦に説法だが
意外に初歩的な確率のマジックに騙され翻弄されている知識人も多い。

646 :216:04/02/25 11:20
いまだに実験方法思いつかず。案外と難しい。
やはり電車のなかでつらつらと考える程度ではダメかも。

>>642
そうか、そういう考え方もあるかも。
まあ、ちゃんと絶縁&シールドしてやれば、50/60Hzやクロックの状態を
知ることが物理的に不可能な状況にしてやることは可能だよね。
個人的には、ちゃんと監視をした上でならコイン投げで十分だと思うけれど。

>>643-644
なるほど、わざとでしたか。こりゃ失敬。

>>645
確率・統計まわりでは、モデル化で嘘をつくのと解釈で嘘をつくのが双璧
(計算まちがってるのは論外)なわけだけど、騙す騙される以前に、本職の
研究者でも勘違いをすることが多い。私みたいな凡人だとどうしても結論
ありきでデータを見ちゃうので、ピアレビューは必須。
特に結果が重大であるほど、統計結果と解釈の間違いを立証してやろうぐ
らいの勢いで読まないと騙される。


ときに、「この検定手法では有意差がでなかったので、こっちの検定方法
でやってみたらうまく有意差がでました」系の話をときどき聞くんですが、
あれってどうなんですかね?>だいぶ前のスレの204
#数学板で聞けという気もする。

647 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 11:20
         __ -─ーー一‐- __
      ,-‐´::            \
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.   | |∩| |::::::     ::/:::::    ヽi    |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.     |:::|| l.| |:::::    | (;::::    _,八_. |   |   ハハハッ・・・・・・!
     |: |6|| |::::: _ノ   `‐-― '′,__ノヘ. |  <   悪いな
.     | ゝ.人|::::::   「ミ==-ー^~==-‐‖ |  .|   皆の衆っ・・・・・・!
     |::   λ:::::   ヾ、_-‐ ̄ ̄─‐-,,'"  |  .\__________
.     |:   |: l:::::::::   `‐=ニニ二='"   |
.      |: |::::丶:::::::::::::::     ,___,,-‐  丿
..    /|: |::::::::丶,:::::::::::::::::::::::::::::::::::” ./
   /  ||::  ::::::::'ー‐-----―一 ''''""| \_
  /   .  |:     :::::::::::::::::::::::::|\ \

648 :だいぶ前のスレの204 :04/02/27 11:07
> ときに、「この検定手法では有意差がでなかったので、こっちの検定方法
> でやってみたらうまく有意差がでました」系の話をときどき聞くんですが、
> あれってどうなんですかね?>だいぶ前のスレの204

そりゃあ研究者の倫理としてはダメに決まってるんだけど、能力の無い者(オレ含w)
が飯を食う方便として黙認されてるってトコかな?w

ただ、ここから先はただの雑談なんだけど(それも、もしかしたらトンデモ系の…)
そーゆーコトが黙認される理論的背景(盗人とも一分の理w)として、ある2つの
検定法は同じ母数を推定してて、でも、前提や仮定が違うので推定した母数値も
異なる。んで、母数の推定値が異なるから帰無仮説が採択されたり棄却されたり
する。どちらの検定法が正しいのかは、もし真の母数を知るコトができるんだったら、
両方の検定法から得られた母数の推計値と真の母数を比較して簡単に白黒つけ
られるんだけど、でもそもそも真の母数が観測不可能だから推計をしている
ワケで… かくして、どちらの検定法が正しいか最終的判断を下すのは不可能
なので、どちらを採用しても無差別になる(そうなりゃ当然有利な方を採用w)。

でも待てよ、と。「そもそも真の母数が観測不可能」???
じゃあ我々は、誰も見るコトも測るコトもできないモノについて「あーでもない、こーでも
ない」と日々論争していると? まあ、不可知なモノについてなら、何を言ったとしても
完全に否定されるコトはないわな。でも、それってまるで霊(ry

とか、考え出すと「統計」とか「検定」の意義を考えるのが恐ろしくなり…
そこでハッと我に返り、「そんなんどーでもえーのんじゃー!ワシャーこれでメシを
食っていかにゃならんのじゃー!」と雑念を振り払って、統計ソフトをガシガシ回す、
という毎日w

脱線ソマソ


649 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/29 20:55
保守

650 :前前170:04/03/02 21:07
いつも連続保守では気がひけるので、最近買った本を紹介↓

疑似科学と科学の哲学 伊勢田哲治/著 名古屋大学出版会 2003/1

ググってみると、わりと取り上げられてる本なので
まだ読んでいない(特に懐疑主義の)方は、ぜひご一読を。

651 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/03 10:15
ttp://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0119/04.html

小西聖子・評

疑似科学と科学の哲学

伊勢田哲治・著<名古屋大学出版会・2800円>

「人が思うほど両者に差はない!?」

 精神科の病気は、風邪や切り傷のようには簡単には治らない。だから、よく患者さんに
「近代科学的でない」治療法について聞かれるのだろう。

 漢方はどうか、気の療法はどうか、前世療法はどうか。それから、超心理学――超能力
を研究する学問――に興味を持つ患者さんも少なくない。いや精神科医にだってあやしい
超心理学の研究が好きな人もいるな。

 擬似科学――占星術や超心理学や代替医療など――は科学のようであって、科学で
ないということを特徴とする。創造科学という名前の擬似科学もある。日本ではなじみが
ないけれど、創造科学はサルから人間への進化を否定し、世界が創造されたものだと
する。たとえば化石はすべてノアの洪水で死んだ生物が層をなして堆積したものだと
この科学は主張している。

 単に楽しみとか効用のみを求めて、星の配置や物理学理論を超えた力を利用するの
ではなくて、そのことが科学的探求であるという装いを持っているというのが擬似科学の
特徴である。研究が行われたり、学会があったりして「科学的だ」と主張するわけだ。
週刊誌にはたくさんの「科学的主張」を伴った健康食品や水製造機なんかの広告が
載っているね。

652 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/03 10:17
ttp://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0119/04.html

 この本の著者は、擬似科学を分析の対象とすることで、科学哲学について基本的な
解説をする、というやり方をとった。ワインの説明をするために、ぶどうジュースや梅酒が
どれくらいワインに似てて、どこが違うのか考えるというわけですね。それを具体的に
検討しながら、コペルニクスやニュートンの科学的発見と神秘主義の話、ダーウィンの
進化論に関わる論争、ヒューム、ポパーからクーンのパラダイム論とその後まで親切に
解説していく。

 まあ一言で言えば、科学哲学などという難しい講義を選択してしまった大学の学生さん
にも、まっとうな関心、知的喜びを持ってもらおうと、すごく親切に書かれた入門書で
ある(と思う)。

 けれど、頭の中はアルバイトと携帯電話だけの人も、すらすら読めるかというと、
さすがにそうは行かないだろう。ニュートンの伝記とか、相対性理論の簡単な概要とか、
確率の基礎的な概念くらいは頭の中にないとだめかもしれない。科学哲学の議論の
解説になると、著者の冗談も影を潜め、かなりごつごつ骨があたる。

 私の仕事――精神療法――は擬似科学に近いところにあるものだから、ちょっと
ドキドキしながら読めた。精神療法の世界で一番説明的なものと言えば精神分析だろう。
そもそも、精神分析は正統的科学に受け入れられているから、「精神分析の仮定する
心の深層構造はぎりぎり科学の側に分類されるだろう」って著者はいうけど、あやしい
もんだと素人は思う。すべてのことを説明できる理論はおかしいと、科学哲学者に文句
言われてもしかたないわね。

653 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/03 10:18
ttp://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0119/04.html

 ポパーはアドラーに、精神分析の理論の疑問点について質問したが、アドラーは
なんでも精神分析の理論で見事に説明してしまった。それが、ポパーに懐疑を抱かせる
ことになったという。

 結論としては、この二つの間に人が思うほどハッキリと線は引けないということらしい。
でもそこであきらめてないのが哲学者のえらいところだ。どうはっきりしていないのか
考察が進んでいく。それでも擬似科学が正統的科学にくらべ、「なんだかずるい」印象を
与えるのがなぜなのか、とか。梅酒には梅酒なりの節度が必要だ、と非哲学的に
私は思う。

654 :216:04/03/03 20:46
URLだけで済むものをいちいち貼りつけるのは感心せんな。
著作権というものもあることだし。


655 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/05 00:40
ところで、人類が文化を持ち出してから現在まで
一体何人ぐらい死んだの?
200億人ぐらいかな・・・
百年ぐらい前は今の半分以下だったみたいだし、
縄文時代とかは全世界で100万人ぐらいとか。。。

656 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/05 08:36
そういや霊にも寿命があるとかいうのをどこかで見た。
霊が寿命尽きたらどうなるの?っていう問いかけには答えて無かったな。

657 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/09 09:49
hosyu

658 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 23:19
ホシュラッタ

659 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/13 00:49
難しい本の解釈とか理論の研究とかそのへんは理系の人に任せた!
たいして頭の良くない懐疑派の漏れが"幽霊はいる"と仮定した場合に
感じる疑問点を保守ついでに書き込みます。長文ごめん。

1・心霊ライブin2004
"出る"と噂の心霊スポットがあると仮定。
そこに千人くらい集まってロックコンサートとかやっちゃったとする。
会場の盛り上がりは絶好調、さてこういう状況でも幽霊さんは出ていらっしゃるのかどうか?

暗いとか夜=怖い、人さみしい=怖いというような本能がわれら人間にあるんじゃないかと。
群れて行動する動物のひとつなわけだし。
暗い、さみしいの正反対ならどうかなぁと思ったわけです。

2・概念
霊という概念のない文化で育った人間がいるとして、その人は霊の存在を目撃できるのか?。

霊という概念があるから"暗い、怖い、何か出るんじゃないかな"→幻覚→"でででたー"なんて可能性はないのかなぁと。



660 :659・続き:04/03/13 00:49
3・共通してネガティブな思考
怪談の多くに登場する幽霊さんたちは、なぜか生きている人間を突然おどろかす、
または危害を与えることを生業(?)としている。
代表的なものでは、恨みを晴らす、関係ない他人を攻撃する、意味もなく存在をアピール→人間びっくり。
守護霊のように、ポジティブで親切な幽霊というのも聞かないことはないけどごく少数だと感じる。

理解できないもの→敵 と考えること自体はわりと一般的だと思います。
平和な時代だからこそ仮想敵を作り出すことによって、スパイス的な役割を果たしているのでは?

4・霊の維持活動
"見える" "写真に写る"ということは発光している、あるいは何かの光を反射していると考えるのが自然。
前者の場合、当然のごとく何らかのエネルギーを燃焼して発光していることになる。消費した分の
エネルギーを補給しなければ、存在を維持することは難しいと考えられる。
後者の場合は、光が通過しない物質として存在していることになる。
死後どこでその"物質"を手に入れたのか。また
その"物質"が有機的なものであるなら、やはりエネルギーを消費せざるを得ないので補給が必要。

小難しくなっちゃったけど、おまいら何食ってんの?ということです。
その効率的なエネルギー変換能力を科学に取り込めればクリーンなエネルギー源として大活躍なのになぁと思う今日この頃。

661 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/13 01:22
そこでドクターナカマツエンジンですよ

662 :前前170:04/03/14 16:36
>>660 なるほど。
霊とエネルギーの関係について次のようなのはどうでしょうか。
 1)心霊現象とは一時的なエントロピーの減少であり、
 2)現象発生の前後でエネルギー保存則は満たされる。

FERCで昔やってた「インストルメンタル・トランス・フェノメナ」なんかが
分かりやすいのかな。テレビやラジオのノイズが一時的に意味を持つ現象。
また脳も刺激が少なくなると自ら「ノイズ」を発生させるので、暗闇や静かな場所で
心霊現象が起きることの説明もできるかも。心霊写真にも応用できます。
ただし、心霊現象と偶然起きたことを区別できるのか? が問題ですけどね。

663 :前々スレ638:04/03/17 00:19
>>659

ごぶさたしとりまつ。

> 霊という概念があるから"暗い、怖い、何か出るんじゃないかな"→幻覚→
> "でででたー"なんて可能性はないのかなぁと。

そういう可能性もあるでしゃうね。
ただ、「幽霊の正体見たり枯れ尾花」的なものだけではなくて
何度目をこすってみても、そこに存在しているように「見える」
幽霊というのもあるみたいでつ。

前にこのスレでも紹介されてますたが、
ある作家が実体験した「釜石の幽霊」というエピソードを
ご存知でしょうか(以下URL参照)?
ttp://www.chudoku.com/scrap/gendai.html
これは、上述したやうな「頑健な」(w)タイプの幽霊でつ。

実わ漏れも何度か「霊現象」というヤツを体験した事が
ありますて、そのうちいくつかは「頑健」タイプですた。

まあ結論からいえば漏れはそれらを幻覚だと思っているワケでつが、
ただ、脳内の情報処理の単なるエラー(認知ミスとか)にしては
あまりにヴィジュアル的に精巧な幻覚だったので、つーか、
「単なるエラーなら何でこんなに作りこまれた外観をしてるんだ?」
などと幽霊を前にして首をかしげた経験があるもので、むしろ
エラーというよりも人間の生理活動あるいは精神活動にとって何がしか
必要な、ある機能の結果起こってた現象なのでわないかな?と
疑ったりしているわけでつ(確たる根拠なし)。

わかりにくいでつよね?w
自分でもそう思いまつた;;

664 :前々スレ638:04/03/17 00:26
ところで、パーシンガーネタで盛り上がってたときに
「神経科学のジャーナルの査読ってそんなに甘いの?」みたいな
話が出てますたよね、たしか(言ったのは216さんだったかな?)。


で、最近、神経科学関係のスレを見てるんでつけど、
もしかしたら、ヤパリ甘々なのかもしれません…w
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1057488031/318-320
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1057488031/325-326

まあ2ちゃんの事でつから全面的に信用はできまへんがw

665 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/19 01:14
あげちゃうね

666 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/21 16:12
age

667 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/24 09:46
保守

668 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/25 15:42
1に異議ありなんですけど・・・

>上記について、特に「定義」について
>議論したい方はこちらへどうぞ。

理論的には、これを無視したら、
このスレではまったく何も語られていないのと同じです。
定義だけは有効にしてほしいです。


669 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/25 15:45
理想的実用ペニスサイズは16cm

人それぞれ好みは多様ですが
様々な意見を総合判断した結果
max時、長さ16cm太さ4.3cm
とりあえずこれに決定という方向で行きたいと思います

670 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/25 15:46
更に付け加えると、
「心霊」現象の肯定派否定派の話をするならば、

まず
肯定派が正体不明現象についての説明をし、
その説明に対して検証してゆくというスタイル以外にはありえません。
そうしない限り「その前に心霊って何?」という疑問が構造的に
出ざるをえないわけです、この事実を無視して投稿に禁止事項を
設けるとますますスレが無意味な方向に行くと思いますが。


671 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/25 16:02
ぶっちゃけた話過去に肯定派が出して来た証拠ってろくなものがないんだよね。
ひどいのになるとその事象自体が妄想だったとか。
出来れば肯定派は否定派を打破しうる証拠を持ってきて欲しい。

672 :216:04/03/25 16:29
すでに肯定派vs否定派という軸は希薄になりつつあるような。

>>668
そのためにわざわざ別館があるのだと思うのだけど。

ここは「心霊現象」の定義そのものを争う(けっこう不毛)のではなく、定義自
体はある程度 given (あまりにヒドいものでなければ、ということ) としてそ
れを立証するための実験の提案や、報告された結果の検討を行うというスタイ
ルのスレなんだと理解している(時々逸脱はするけれど)

「ここでいう心霊現象とは〜です」という定義を与えた上で実験に関する
議論をすることまでは禁止していないと思われる。

>>670
それは実際に無意味な方向に行っているという判断の上での発言?


673 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/25 20:58
http://www.people.or.jp/~moon/images/yoshi02.jpg

674 :前前170:04/03/25 21:54
定義なら別館の>>3〜6のテンプレはとても良くできてますね。あれで十分。
元々>>1のテンプレは、ズ〜と前スレの1さんが(定義を含めた)議論の
無限ループに懲りて作られた禁止事項なので、そこをご理解ください。

ところで先週はキムチの国に出張してましたが、ネタになることは何もなかったス。
で、週末からは中華の国に行くので、キョンシーでも見たら報告しますw
では再見!

675 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 04:27
>>672
>>674

本来、この問題には否定派というのは本当はありえないんですよ。

もともとなにもない所に誰かが話を持ってきて、それに対してあれこれ批判を
加える人たちのことを、誰かが勝手に否定派などと呼んでいるだけです。

別館を作よりは、否定派肯定派というスレのタイトルを止めるべきでしょうね。
別館は、霊というものに関して共通認識があると思い込みたい人が、
都合の悪い人を追いだす言い訳のために作ったようなもんでしょ。


676 :前々スレ638:04/03/26 10:26
>>675

無限ループの悪寒…w

> もともとなにもない所に誰かが話を持ってきて、

「もともとなにもない」事を前提としているようでつが、その根拠は?

> 別館は、霊というものに関して共通認識があると思い込みたい人が、
> 都合の悪い人を追いだす言い訳のために作ったようなもんでしょ。

ほう、新説でつね。ぜひ根拠を聞かせてくらさい。

677 :前々スレ638:04/03/26 10:34
>>675

> 別館を作よりは、否定派肯定派というスレのタイトルを止めるべきでしょうね。

あなたの主張は「否定派肯定派というなら定義の問題抜きには
語れない。だから、このスレで定義を議論させろ」という事でしょーか。
まあ、それはそれで一つの立場かと思いまつからいたずらに否定は
しませんが、ただ、>>1のテンプレをそのままにして現行スレで定義を
議論するのはやっぱルール違反でつよ(過去に、「>>1で規定された
スレのローカルルールは有効」という削除人判断もありまつ)。
どっちにしろ、あなたのやりたいよーにするためには別スレを立てる
必要があるのでわ?

678 :216:04/03/26 12:10
どうも決めつけの過ぎる御仁だね。

>>675
>もともとなにもない所に誰かが話を持ってきて、
まさにその、「心霊がどうこうというのは、もともとなにもない所から持って
きた話なのだ」という、その立場を「否定派」というのだと思うのだが。
あなた自身が「否定派」の存在証明になってるね。

>別館は、霊というものに関して共通認識があると思い込みたい人が、
>都合の悪い人を追いだす言い訳のために作ったようなもんでしょ。
はい?
具体的に別館のどういうやりとりをさして言ってる?

>>676
>無限ループの悪寒…w
うむ。

679 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 00:00
>「もともとなにもない」事を前提としているようでつが、その根拠は?

前スレ648さん、それを人は悪魔の証明と呼ぶのです。
これは、心霊(心霊現象と直接関連するのでは無いので、読み違い
しないように)というものがあるかどうかとは無関係の事実です。
事実を見ない人が、そうやって、話がループしてもいないのにしていることに
するわけです。決着ここでついてるのに、なんでわかんないんですか?

680 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 00:01
前スレの638さんだったね。間違えてごめんね。

681 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 00:14
>>678 あんたは読み間違いが大杉でお話になりません。出直して下さいね。

682 :前々スレ638:04/03/27 02:44
>>679

すいませんね、あなたの言ってる事はよくわからないし
(もっとも、「悪魔の証明」が何かぐらいは知ってまつが)
興味もないでつ。

漏れとしては「仮説→実験→証明」というプロセスで語れる、
なんらかの場があればいいのであって、特にこのスレに
執着する気はないでつ。だから、あなたがここで定義を議論
したいというなら別に止めだてはしましぇん。
ただ、そーなれば、漏れは他所に逝くと思いまつ。

>ALL
「仮説・実験」の専用スレを立てたら来ます?

683 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 05:13
誠に残念ではございますが、只今をもちましてこのスレは終了とさせて頂きます。
皆々様方の長い間のご愛顧を賜りまして誠に有り難うございました。
大変勝手ではございますが以後のお書き込みはご遠慮くださいませ。
糸冬  了

684 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 10:41
一人の基地外のためにこの良スレを終わらせる意味はない

−−−−−−−−−− 再開 −−−−−−−−−−−

685 :検証家:04/03/27 11:53
心霊があると仮定する。霊界からメッセージが届いたとする。しかしその情報が正しいのかは別問題だ。
祖父は生前”風邪にはコルゲンコーワ、コタツはナショナル”を信条としていた。霊媒を通じて祖父の言葉で
”孫よ コルゲンはいいぞ”と再現してもソースにたいした意味がない。あの世からのメッセージは金言のように
有難がる人々がいるがその価値があるかは大いに疑問である。もちろん祖父しかしらない信条を言い当てたなら
それはそれで存在証明のひとつにもなりうるが…

もし霊媒が主張するように霊界と話ができるなら、未解決事件は次々と解明されるはずだがその兆候はない。
Hideは自殺だったのか事故だったのか、件の自衛官は自殺なのか殺されたのか、霊界の本人から聞けば一発解答
だができてない。つまり霊媒の脳内での脚本以上の成果は見つかっていない。だから霊界は存在しないという訳ではない。
あるならそれなりの納得できる証拠が見つかるはずだ。ノイズを排した価値ある情報が欲しいものだ。

686 :216:04/03/27 14:13
>>682
> >ALL
> 「仮説・実験」の専用スレを立てたら来ます?
ここがそうだと理解してるんだけど?



687 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/29 07:54
気になった記事を紹介。

「脳とコンピューターを直結するインターフェースが現実に」
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040116301.html

パーシンガー等の実験は脳へのインプットですが、こちらはアウトプット。
で、気になる部分は「臨床レベルで実用化」とのことだが、脳が発する
信号を翻訳できてる、ということなのか…

688 :216:04/03/30 01:33
>>607
実現すれば画期的ではあるが、一方で「脳が発する信号を翻訳できてる」とい
うほどのものでもないだろう。
マトリクスだなんだといろいろ投資家向けのブラフをぶっこいてはいるが、実
際のところはなんとかカーソル移動ができるかなとかいうレベルなわけで。

神経パルスを検出する装置と、人間が学習して出しやすくかつ他と判別しやすい
パルスパターンを開発しようとしている、ということだろうね。

689 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 07:15
hosyu

690 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 08:34
>>688

カーソル移動ができるかなとかいうレベルっていう時点で十分凄いっす。

691 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 08:50
http://www.y-asakawa.com/tansaku-report/mystery-spot1.htm
>持ち込まれた平成元年(1989年)当時は、肩ほどまでしかなかった髪が、知らず知ら
>ずのうちに伸びて、現在は腰の当たりにまで達している。またよく見ると、右側の特別に
>長く伸びた数本の髪の毛は、床に達して折れ曲がるほどである。したがって、今現在も
>確実に伸び続けているのは間違いない。
>頼りにする科学者はこの種の現象については「見ザル、言わザル、聞かザル」を決め込
>んでいる。ふだん偉そうな顔をしている学者たちも、この種の超常現象にはまったく歯が
>立たないために、「沈黙」と「無視」を続けるしか手がないのだ。この一事をもってしても、
>現代科学が三次元の世界に留まった低レベルのものでしかないことがよくわかる。


692 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 09:01
『頼りにする科学者はこの種の現象については「見ザル、言わザル、
聞かザル」を決め込んでいる。』っていうのはいいすぎだと
思います、単に、ほかにやることがいくらでもあるから興味がない
というだけだと思うんですけど。

こういうこと言うから馬鹿にされる・・・

693 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 09:27
こういう理由もある(大西人形本店さんから)
>そして、髪の毛が伸びるというウワサ。
>これ、本当なんです。 でも、これにはちゃんとした訳があります。
>江戸時代に生まれたこの「市松人形」の髪の毛は昔は本当の髪の毛でつくられていたた
>め、つくられてしばらくの間は、わずかですが伸びることがあったのです。
>実際、抜いた髪はそのまま置いておくと数週間にわずかですが伸びるようです。
>ですから、戦後、髪の毛に絹糸や合繊を用いるようになるまで、人形師は、市松人形をつ
>くってからすぐに似は出荷せずにしばらく手元においておき、少し伸びて不揃いになった
>おかっぱをもう一度切り揃えてから出荷したそうです。
http://www1.odn.ne.jp/onishi/column/vol0101.html

でも「わずか」と「長く」は明らかに同義語ではないけどね。



694 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 11:19
>>692
 そう!霊能者が霊の存在の証明をしないのは単に、ほかにやることがいくらでもある
から興味がない
というだけです。


695 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 17:01
age

696 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 17:49
>>694
他にやることって金儲けですか?


697 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 18:14
科学者は金をもらわんの?

698 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 18:20
存在を照明ってのは科学の考え方だからねー
オカルトにはそのようなものは不要です
だって霊はいるし

699 :216:04/04/03 22:12
>>690
すごいことは否定しない。
あくまで、目標にはまだ遠いことを指摘したまで。

700 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 23:20
人形の髪だが、糊の品質が悪かったり、仕上げが悪かったりすると
髪がずれて伸びたように見えることがあるって人形屋さんが言ってました。
あと、伸びたってのがそもそも嘘だったとかね。

まあ、あれだ。餅は餅屋って言うし、人形のことは人形屋に聞いた方が
いいんじゃないの?
科学者といっても何でも知ってるわけじゃないんだからさ。

701 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 00:28
うんこっ!うんこっ!うんこっ肯定〜うんこ否定!
色んなうんこがあるもん〜だ〜。お前もうんこ!君もうんこ!
あなたも〜うんこ〜
うんこっ!うんこ地獄っ!う〜んこ〜うんこ〜イエイ

702 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :04/04/04 00:36
>>701
だね、
お疲れ。

703 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 00:39
まんこっ!まんこっ!まんこっ肯定〜まんこ否定!
色んなまんこがあるもん〜だ〜。お前もまんこ!君もまんこ!
あなたも〜まんこ〜
まんこっ!まんこ地獄っ!ま〜んこ〜まんこ〜イエイ




704 :前前170:04/04/04 01:05
昨日帰国、中国もあれだけ都市化しちゃキョンシーの居場所はないね。
板違いだけどもう一言、ソウルも北京も南京も、もっと安全運転しれ〜!

で、他のネタをいくつか紹介。
立花隆の「脳を究める」に”磁気刺激実験で意識に迫れるか”という章があり
東大の教授にインタビューしてます。ただ10年前の話ですので情報がチト古い。
TMSの技術も最近ではかなり進歩しており、↓みたいに
ttp://www.sci-news.co.jp/news/9907/110709.htm
「心象画像と実際の視覚情報 同じ脳領野で処理していた」
なんてことも分かってきているそうで、これはなかなか興味深いッス。

ちなみにTMSの治療用途では脳を刺激して活性化させたりしてますが
研究用途では脳機能の一部を磁界で抑制し、その働きを確認しています。
パーシンガーの実験とは逆ですね。

あと、こんなの↓も見つけました。興味がある人は見てね。
ttp://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=31312
「脳はサイコロを振るか? 偶然性の源が見つかった」

705 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:26
>>694

馬鹿ですか?霊能者は霊の定義とその存在証明しないと永久に
イカサマ扱いされるわけですが。というかそうしないと霊能者たち自身が
霊の存在を知っていることになりません、今のところすべての霊能者は
思い込んでるだけです。


706 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:28
>>704
神経細胞によって、それが活性化することが、他の神経細胞を抑制させる
働きだったりしますからね。

707 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:42
>>705
 辞書も調べられないほどのヴァカですか?
【▽魂/霊/▼魄】
〔「たま(玉)」と同源か〕たましい。霊魂。万物にやどり、また遊離しやすい存在と意識され、
「木魂(こだま)」「言魂(ことだま)」「船魂(ふなだま)」「和魂(にきたま)」「荒御魂(あらみたま)」
など多く複合した形で用いられるとともに、「魂祭(たままつ)り」「魂送り」「鎮魂(たましずめ)」
「御魂振(みたまふ)り」などの行事や呪術を表す語形をも生じた。
「空蝉のからは木ごとにとどむれど―のゆくへをみぬぞかなしき/古今(物名)」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%CE%EE&sm=1&lc=2&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,244658


708 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:45
>>707
それが普遍的な考え方だと思ってるヴァカですか?

709 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:48
>>708
 普遍的な霊の定義とは?

710 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:52
>>709
普遍的、くらい辞書に載ってるぞ?

711 :710:04/04/04 02:54
大辞林より

ふへん-てき [0] 【普遍的】 (形動)
   すべてのものに共通しているさま。すべてのものにあてはまるさま。「―な真理」


712 :707:04/04/04 03:11
そんな事は知っている。俺の言った定義よりもより普遍的な定義を述べよと言っている。

713 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 03:17
>>705は、定義するのは霊能者側だと言ってるわけだが

714 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 03:19
自作自演ね。…春だなあw

>>707,>>710
なんにせよ、定義論争はスレ違い(>>1参照)なのでこちらでどうぞ。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

勧告に従わない場合は削除依頼出しますのでよろ。

715 :707:04/04/04 03:21
霊の普遍的な定義とは?
      ↓
普遍的ぐらい辞書に載ってるぞ。
      ↓
辞書も引けないどころか、日本語も理解できないヴァカですか?

716 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 03:28
>>707

そういうことじゃねーよヴァカ

霊って具体的に何でできてるんですか?



717 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 17:59
あ、あの・・・スチロール樹脂?

718 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 18:22
ガンダリウム合金だ、ヴァカ。

719 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 20:23
メタンガスに決まってるだろうが、ヴァカ。

720 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 01:59
ようかんにきまってんだろがヴぉけ共が。

721 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 02:00
まあ、なんだ。

>>691
>「沈黙」と「無視」を続けるしか手がないのだ。
スルーされるのにはわけがある、というのは2ちゃんねるの中だけのことではないのだな。

722 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 23:35
スルーは論破じゃない。
スルーは否定じゃない。
スルーはスルー。逃げだ。

723 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 01:48
>>722
論破する価値すらないあからさまな嘘だと思われてるってこと。
ちゃんとした事実だと立証して納得させるのは専ら言いだした側の責任。

それを怠ったくせに「逃げだ」と騒ぎたてるというのは単なる負犬の
遠吠えというもの。



724 :216:04/04/06 01:51
あー、えーと、証拠ネタは証拠スレでやってくれませんかねえ。

725 :前々スレ638:04/04/06 10:55 ID:TkOdeREe
ん?ID導入されてる?

726 :前々スレ638:04/04/06 10:58 ID:TkOdeREe
おお!諸々の事情もある事だしw、
このスレ的には福音かな?w>ID導入

727 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 20:46 ID:JTF8VDFH
>>692
>単に、ほかにやることがいくらでもあるから興味がない
>というだけだと思うんですけど。
 それは無いだろ。何事にも好奇心旺盛じゃないと科学者は勤まらん。

 それにしても、科学者が何も調べてこないと言うのは本当だろうか?
幽霊研究する科学者も居るくらいなのだが。

728 :前前170:04/04/07 19:56 ID:L000dBJp
朗報!なのでアゲます。
ローレンシア大学HPでパーシンガーの論文がFULL TEXTで
ダウンロードできるように成りまつた!! ↓ここね
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_publications/publications.htm
今まではラット実験の論文が3件だけ落とせたけど、ようやく更新。
1999年から2003年までほぼ全てが読めます。

↓これなんか興味深いタイトルなので最初に読むつもりです。
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_files/Publications/0005.pdf
 Experimental simulation of a haunt experience and elicitation of
 paroxysmal electroencephalographic activity by transcerebral
 complex magnetic fields: induction of a synthetic "ghost"?

ただ1997年の"I would kill in God's name:" が読みたいのに
リンク切れのままなのが残念。
またスキャンした文書をPDF化してるので、そのままじゃ翻訳ソフトが
使えないのもマイナスポイント。

729 :前々スレ638:04/04/08 14:55 ID:CkRP0CJ8
>>728
ウホ!翻訳ソフト使えないから時間かかるだろうけどw
ガンバって読むぞ〜!!

カンシャ!!>>728


でも被験者数は相変わらず少ないんだろな…w(ボソ

730 :前前170:04/04/08 21:27 ID:eEg4ljKF
>>798で紹介した論文はわりと当たりでした。
例のヘルメットを使用して心霊体験した人(1名)を実験してます。
幽霊に悩まされて引っ越しした人が、後でパーシンガーの事を知り
希望して実験を受けたようです。
博士はオカルト研究家じゃないので心霊現象に対する検証をしてません。
本人は結果に納得したのかどうかが一番気になりました。
コイルの接続や印加する波形を説明しており資料的価値ありです。

次いで>>359で紹介した「心霊体験した女性」の調査レポート↓を読みました。
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_files/Publications/0113.pdf
枕元の時計から実験で使う波形に近い磁界が出ていて
それを取り除いたら数日間は現象は止んだのですが、
通常の精神科治療が手順を混乱させたそうで。(うまく訳せないスマソ)
これは結局、要因は判らなかったって事じゃ・・・
その後に、電磁波が夜間のメラトニンを減少させた事が「ベットの振動」を
彼女に経験させたんだよ〜なんて推測を書かれてもねえ。ちょっとがっかり。

ちなみに時計から発生する16.5msec間隔のスパイクがなんたらと書いてありますが、
60Hz(1/16.7msec)を使っている家電は大抵そんなのを出してます。

731 :だいぶ前のスレの204:04/04/09 19:16 ID:wWRErYwq
>>729

> でも被験者数は相変わらず少ないんだろな…w(ボソ

まあ>>730によると「心霊体験した人(1名)を実験」ってコトだから
純粋に「事例研究」の1つってコトなんだろうし、だとしたらオレも
統計的に有意とかなんとか堅いコトは言うまいよ。

今回は特に統計的検定とかもしてないだろうし。
(してたりしてw←つーか、嫁よ!)

まあオレもボチボチ読んでくっす。



732 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 21:58 ID:psLpcLYW
スルー島クリの科学者か(w
で、ホントのとこはどうなの?

733 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 13:40 ID:c+F8S8IA
>>723
 >論破する価値すらないあからさまな嘘だと思われてるってこと。
 お寺に行って見てくりゃいいのに。
 そもそも反証とかない時点で「嘘だ」って言われてもねぇ…。

734 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 15:19 ID:z2FlhVWF
>論破する価値すらないあからさまな嘘だと思われてるってこと。
 思うのは確かに勝手ですが…。そう言うのをスルーって言わない?

735 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 16:42 ID:/eLni64G
まさしくスルーされてるんだよ
おまえらは「科学者が説明できないネタがあった!」とか
興奮してるんだろうけど、オカルト屋が積み重ねた嘘っぱちの
数々を考えてみりゃスルーはむしろ当然。

特に「髪が伸びる人形」「涙をながすマリア像」なんてのは
調べてみたらウソでした、ってのばかりの古典的分野だからな。
いちいち相手はしてもらえんだろうよ。

736 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 19:31 ID:aXccuczS
>特に「髪が伸びる人形」「涙をながすマリア像」なんてのは
>調べてみたらウソでした、ってのばかりの古典的分野だからな。
>いちいち相手はしてもらえんだろうよ。

 つまり「ハナからあんたらの出す証拠は信用しない、検証もしない」って事?
あほらし。そんな奴らとじゃいくら話したって意味ないじゃん。
 そこで予想できる反論は「その事例は過去インチキだと言う証拠が出ている。」でしょ?

 そう言う台詞ってよく聞くけどソース出した奴見たこと無いのよね?
それにたとえ過去、似たような事例でインチキが証明されても今回の事とは別の事でしょ?
(ロイヤルストレートフラッシュが9999回やっても出てこなかったけどロイヤルストレートフラッシュ
がこの世に存在しないと言うわけじゃないでしょ?10000回目に出るかもよ?)

 検証が面倒くさいのはわかるけど、それをやって初めて否定派じゃないの?

737 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 20:21 ID:TBWTxtxT
つまり嘘をつきつづけられるうちは肯定派は負けないってことね。

738 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 20:26 ID:xvZLlbB9
>>733->>737
別館池

これ以上続けたら削除依頼出す。

ちなみに、会話してるのに
同じIDが1つとしてないのは見てて痛いぞ。

739 :216:04/04/11 23:07 ID:Nik7euWg
>>730
とりあえずその二つを読んでみた。
どちらも被験者は一人だね。
んー、あいかわらずこの人の実験って、刺激と反応の因果関係が
よくわからんのだよな。

0113.pdf の方は>>730の通り、「原因はよくわかりません」というのが真相だね。ううむ。

005.pdfについては詳細はわかるのだけれど、例によって話の筋がいまいち。
磁気パターンへの曝露が原因なのか、もっと単純に「心霊体験の実験をする」
という刺激に対する反応なのか、それとも本当に霊がこの人をつっついてるの
か、このやりかたでは区別がつかない。

前にも同じこと書いたような気がするのだが、被験者の反応というのは
ほっといても実験中に変わるものだということを無視して実験してるのだな。
せめて「なにもしない時」のパターンとの間で有意に差があることを示さ
ないと、話はちっとも前にいかないのだが。

それはそうとして、なんか統計的処理をしてますな。
根性がなくて何の検定をしているのかまでは読みこんでないけれど。


740 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/12 04:42 ID:VjYIa06W
>>736

あのさあ、髪の毛が伸びるのはいいけどなんでそれが心霊現象なんですか。
まず、「肯定派」が何らかの論を出さないと、話が始まんないんですよね。
心霊とは何なのか、何でできていてどういうメカニズムが働き、
そういう所から始まってそれがどう絡まってああいう現象が起きるのか、
そこまできて初めて「否定派」の出番なんですよね。否定派になりようが
無いんですよ、はじめっから否定するような論がどこにも無いんですから。

「肯定派」はこういう現象があると言うだけで何かを言った気になってる
けど、なんで、心霊現象でもない現象の説明を「心霊現象の否定派」が
しなきゃいけないんですか?肯定派の仕事でしょ?


741 :だいぶ前のスレの204:04/04/12 18:49 ID:/ow+e5YW
>739

> それはそうとして、なんか統計的処理をしてますな。

たぶん668ページ辺りかなと思うんだけど、そこだけ先に読んでみたっす。

で、ここでやってるカイ2乗検定は、ある事象(不均衡な分布やら発作やら)が、
「少なくとも偶然起こったものでない(事象の生起確率が正規分布にしたがわない)」
という程度の意味しか表してないと思うっす。しかし、仮に偶然でないとしても、
それが実験装置によるものか別の要因によるものかは全くもって不明、と。

でも、この検定を付けなきゃ付けないで、「そんなのただの偶然でしょ?」という
突っ込みが当然入るコトは予想できるから、「それを避けるために付けました」
程度のコトじゃないかなあ?

まあ、
やっぱ基本的にこの論文は“事例報告”の部類でしょーな。
問題は、それが興味深く、かつ客観性に基づくデータかということで…

742 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/17 04:04 ID:o54fhJUS
ほしゅ

743 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 10:50 ID:wZQuy1cH
>>743
肯定派にそこまで求めるのは酷な気がしないでもない。

髪の伸びる人形、の毛を成分分析したり
血の染みが浮き上がる壁、の血をDNA鑑定かける学者がいるのか?
全く居ないであろうとは言い切れないけど、データが引用するに値するほど
居るとは思えないんだよね。カネにならないどころか、権威を疑われるような研究なわけだし。

逆にありとあらゆるデータを出されて、さぁ心霊現象だ参ったか、
といわれると反論できないのは否定派も一緒。

漏れはもちろん否定派です、ハイ。

744 :743:04/04/19 11:01 ID:wZQuy1cH
ごめんよ、>>740だね。

ついでに補足しておきます

例として血の滲む壁を挙げると、
血液の検査で、アジア系中年程度の女性の血液で酸化進行はどのくらい、ちょっとコレステロールが多めとか
超音波検査で、付近に死体みたいなものは埋まってない、とかいくらでも検証のしようがあると思うんだ。

そこまでしてわからなくてはじめて、心霊現象では?となるのではないかなぁ。

745 :216:04/04/19 11:53 ID:9Bn3ShQ1
この話題に深入りするのは避けたいところだけれど。

>>743
>血の染みが浮き上がる壁、の血をDNA鑑定かける学者がいるのか?

オカルト現象を調査する学者はいるだろうし、学者だからといって
はなから否定派というものでもないだろう。
ただ、金のつかない研究は現実的に不可能なわけだから、肯定派
(でなくてもいいけど)がその金をつけてやるというぐらいはしないと
いけないだろうね。
もちろんその場合でも、結果を金でしばるような真似をしないという
大前提が必要だけれども。

また、DNA鑑定ぐらいだったら金をだせばやってくれる機関は存在する。

ポイントは学者がやるかどうかではなくて、調査の過程が十分に
公開されて検討に耐え得るようなレポートがあげられるかどうか。

746 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 17:11 ID:x1R7Lo68
どらえもん学をしてる学者がいるんだから、
オカルト系の分析をもっと堂々と生業にする学者がいてもいい気がする。
つーかやってみたいよ、オカルト好きの分析屋としては。

747 :700:04/04/19 20:16 ID:qn2DBr30
血の涙を流すマリア像の血液鑑定をバチカンがしたことがある。
で、その結果O型の男性の血液であるという結果が出たのだが、
像を保有する協会の関係者に血液のサンプルの提出を求めたところ
これを拒否された、ということがあったそうな。

まあ、あれだ。血液や人形の髪の毛の成分分析も必要かもしれないけど
他にも大事なことがたくさんあるでしょう、というお話でした。

748 :前前170:04/04/20 21:24 ID:1ka3obSF
先週からパーシンガーのレポート(1999〜2003)を分類しようとして
さっぱり進みません。ただ被験者の多い実験が無いのは確認しましたw
で、また小ネタをひとつ。

パーシンガー(1993)の「赤灯の暗室」「ピンポン玉のゴーグル」
「安楽椅子」と同じ方法をどこかで読んだ気がしてたのですが、
ようやく「超常現象の謎を解く(アーサー・C・クラーク)」の
ガンツフェルト実験の項に書かれてあるのを見つけました。

ガンツフェルト実験は↓を参照。同じスタイルなのが分かります。
ttp://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/3-2.htm

感覚遮断実験といえばカナダのマッギル大学で行われたのが有名ですので
そこから実験の仕様を持ってきたと思ってました。まあ、ESPの実験方法を
参考にしたとしても悪いわけじゃないけどね。

749 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 20:57 ID:oxycZ+XM
質問ダス。
 霊を信じない人は人の魂は生まれた時に形成されて
死んだ時に消滅するものだと言う考えなわけ?

750 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 21:11 ID:p/Xpflw7
>>749
魂じゃなくて”意識”ね。
魂の定義ってなんだ??


751 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 22:23 ID:oxycZ+XM
魂っていわゆる「自分でアイデアが出せて感情を持っている
意識」なんじゃないかな?哲学板行った方がいい?
どこ言ったらいいの?

752 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 22:36 ID:oxycZ+XM
えー、つまんない。

753 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 22:41 ID:t4LE3Kz/
人間=細胞の集合体
魂=人間の妄想

754 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 22:57 ID:oxycZ+XM
>>753
 俺の知識だと「自分でアイデアが出せて感情を持っている
AI」って開発されてないと思うんだけど。だから、人間の知能
(ここでは意識とか魂とか)って電気信号とかシナプスだけでは
科学では説明不能なとこだと思うのね。

 ここまではいい?

755 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:02 ID:t4LE3Kz/
>>754
ごめんマジレスされるとはおもてなかた

756 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:06 ID:yZC/HSgG
>754
今、製造する技術がないから説明不能ってのは飛躍かと。

例えば、脳のある部分を刺激すると怒りの発作があらわれる、というくらいのことは判っているわけ。
物理的要因によって感情が発生するケースがあるなら、感情を持つ何者かを製造することも技術的(=物理的に)に不可能だとは言い切れないかもしれない。

757 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:10 ID:oxycZ+XM
>>756
>今、製造する技術がないから説明不能ってのは飛躍かと。
それは「霊の存在がが証明できないからと言って居ないと言うのは
飛躍」と言う意見とあまり変わらないんじゃ?

 で思うわけ。否定してる人って「自分でアイデアが出せて感情を持って
いる 意識」はドコから来ていると解釈しているのかな?
とおもうのです。

758 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:16 ID:t4LE3Kz/
魂ってモノが何なのかは肯定してる人は分かるの?って質問とかわらんね・・・
わたしは見たこと無いから信じてないだけだけど
見てもいないモノを信じることは出来ないから

759 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:19 ID:yZC/HSgG
>757
>それは「霊の存在が〜
あんま変わらないけど、特に問題ないね。

アイディアっつっても知識の応用だよね。
まったく知らないことに関して有用な発想ができるわけじゃなし、
多くの情報を総合的に判断しての、言わば高度な計算と呼べるものじゃないかな?
それから、感情は反応と考える。脳内で発生する信号、シナプス、そういったものが外部からの状況に応じて選択され発露する反応。
その選択の部分は生存本能に帰する純粋に生物的なもので、それより先は地球の意思論みたいになっちまうので割愛。

760 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:26 ID:qhSNhrO7
>>758
原子や電子も?

761 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:26 ID:oxycZ+XM
>>759
 なかなか難しいねぇ。こういうのって哲学板で議論されてんの?

762 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:36 ID:yZC/HSgG
>761
俺あっこ怖いから近づきたくない。
まぁなんだ、魂含む精神活動は全て脳に起因する物理的なもので、
頭にショットガン当ててぶっ放せば、意識も魂も命も脳と一緒に月までフッ飛ぶと。
そう個人的には思う。

763 ::04/04/21 23:41 ID:FeMRlVhe
>>751
そこらへんは「神は沈黙せず」山本弘(と学会会長だw)を読むと
わかりやすい。神(宗教)と人工知能と超常現象がテーマのSF
だから、そんな疑問にぴったり。

764 :216:04/04/21 23:49 ID:OtsRzjtg
実はAI関係というかその周辺分野の人。

無意識にやっちゃってるんだと思うけれど、とりあえず ID:oxycZ+XM の人は
魂が存在するということをアプリオリに仮定するところからスタート(>>749)
してるもんだから、「魂が存在しているとしないと魂が説明できない」(>>754)
というありがちかつ無意味なループにはまってしまってるよ。

まあAIでもいろんな考え方があるのだけれど、私個人としては、魂なり自我な
りなんなりという概念でとらえているところのものは何らかの実体をもつもの
ではなく、よりプリミティブな物理的現象のくみあわせで説明されるあるひと
つの現象なんだと思ってる。(だもんで宮沢賢治の「わたくしという現象」という
表現はわりと気にいってる)

別に誰かが立証したものじゃなくて信念にすぎんけれどもね。

魂というものが実体としてあるならあるで、それを解明することは楽しかろうと
思うのだけれど、現状としては懐疑的にならざるをえない。
このスレではオッカムの剃刀は禁じ手だけど、魂という説明概念をとりいれても
一向に説明が容易にならないしね。


765 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 23:54 ID:aaNirQAL
>>749-762
まず、>>1の禁止事項に抵触している。
議論の有用性は認めるから、頼むから余ってる方を有効利用してくれ>
【RED】心霊肯定派vs否定派 新別館2【RUM】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

766 :216:04/04/21 23:56 ID:OtsRzjtg
ごめん。そうだね。

767 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 00:16 ID:g48pzR7X
>>760
そうかもね
魂に限らず見えてないものを私は信じられんってことかな
突っ込みすぎると哲学いくからこのくらいで
>>765さんすいませんでした・・


768 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 00:20 ID:MSTDIMPy
個人的には>>749-764の話は面白いと思う。
でもやっぱりスレ違いなんだなw
ただ、だからといって止めちゃうんじゃなくて、
別館で続ければいいと思うよ。
俺も議論の続きを見てみたいし。

769 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 00:41 ID:scCflDo5
突発的に起こった方が面白いというのはあるかもね・・・・
みんな四散した後だろうけど・・・

770 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 03:58 ID:CkGB7KGi
あれ、終わっちゃった話題なのかな?別館行っても特にそういう流れでもないし。
気分を害した人がいたならゴメソ。

>>754
感情というものは、ドーパミンやらアドレナリン、セロトニンなどの
脳内ホルモンの働きによるものだと言われているよね。
身近なところでは、アルコールと酔い、眠気覚ましにコーヒー、などの
事例と関連付けることで納得できる人も多いと思う。

自分でアイデアを出せる、というのは科学的にバシッといえるほど詳しくないんだけど
こんな感じに漏れは納得してる。

A─────B

C─────D

という回路があるとして、機械であるならばここで完結しちゃうけれど
"有機体"で出来ている脳神経なら、たとえばAからDへ行く回路が形成されることもありうるわけで。
うまく繋がったときに、本人ですら予想もつかなかったいいアイデアが浮かぶ、と。

さんざん話題になった「Winny」のネットワークなんかは、比較的脳神経系に近いんじゃないかな。

771 :749:04/04/22 10:34 ID:YSYR3yFC
>>770
別館に移りました
【RED】心霊肯定派vs否定派 新別館2【RUM】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/


772 :前々スレ638:04/04/22 14:18 ID:mBleCLAx
ISPがアクセス規制で書き込めません・・
by携帯
うわぁぁん!!(号泣)

773 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 06:23 ID:0tUw+P85
保守

774 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/29 00:05 ID:qmZpuYyC
補修

775 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 11:20 ID:kvacWd87
ホシュー

776 :あなたのうしろに名無しさんが…:04/05/03 21:58 ID:kG1PsbRl
本当にあった話。
私が小学校4年生の授業を塾でしていると、突然、Sちゃんという女子生徒が声を
あげた。
「先生、教室に誰かいるよ。私の知らない子がいるよ」ところが、Sちゃんが指さす
ほうを見ても誰もいない。「おかっぱ頭の女の子が泣いているよ」そう言うのだ。
ほかの生徒は一瞬凍ようになり、続いてみな怯えて、席からたちあがった。声の調子
や態度から、Sちゃんが嘘をついているとは思えない。Sちゃんも本当に怖がって
いる。でも、どんなに目を凝らしてもSちゃんの指さすところには何も見えない。
それはほかの生徒も同じで、見えるのはSちゃんだけのようなのだ。
私も冷や水を浴びせられたようにゾーッとした。考えてみたら、そこの塾がある
東京の下町は東京大空襲で人が大勢死んだところなのだ。それに、いまどき
おかっぱ頭の女の子など珍しい。戦時中なら、Sちゃんの言う女の子はうなずける。
ほとんどのひとは、この話を聞いて、スワッ、心霊現象だ。幽霊はいるに違いない、
というだろう。

777 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 22:07 ID:0dh//jxj
イラクに行った人で幽霊を見たひとなんているでしょうか。
幽霊とか心霊現象とか、ただの平和ボケですよね。
あなただって、親の葬式で幽霊をみたなんて言われたら不快ですよね。
わたしのおじさんは戦争で死にました。戦争はひとがひとを殺すことです。


778 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 22:08 ID:1OSmqUfn
幻覚

779 :216:04/05/03 22:10 ID:t/c8yWPi
>>776
ひょっとしたら別館のほうがいいのかな?証拠スレってもうないんだよね。

実験スレ的には、「本人しか認知できない現象を客観的に扱うにはどうするか」
という話に帰着できるかも。大空襲云々は「おかっぱ」からの後付けの説明に
すぎないので、検証には耐えないだろう。
女の子が泣く理由なんていろいろだ。空襲にあわなくたって泣くときは泣くだろう。
おかっぱ頭が現在ないわけでもない。服装を聞いておくとか、スケッチして
もらうとかしてもらっているとよかったんだが(と無茶を言ってみる)

なお、白昼夢に関しては事例があり研究もなされている。「ほとんどのひとは、
この話を聞いて、スワッ、心霊現象だ。幽霊はいるに違いない、というだろ
う。」について、「ほとんどの人は〜というだろう」には賛成だが、「心霊現象
だ。幽霊はいるに違いない」には不賛成(証拠不十分)という立場を表明しておく。


780 :216:04/05/03 22:11 ID:t/c8yWPi
>>777
これはさすがに別館でしょうな。


781 :あなたのうしろに名無しさんが…:04/05/03 22:12 ID:kG1PsbRl
776続き
ところが、この話には続きがある。私は故意の話さなかったのだが、実は
この幽霊騒動が持ち上がる前にある事件があったのだ。テレビで以前紹介
されたある実験を休み時間に私は子供たちとやった。それは、私が紙に漢字
を書いて細かく折りたたみ、これを小学生が当てるというものだ。驚くことに
二人の生徒がかなりの高確率で私の書いた漢字を当てた。ちなみに、これが
超能力かどうかは半信半疑。というのは、当てた二人とも多少大人をからかう
ようなところがある子供で、私もまた性格的にだまされやすいところがある。
それはともかく、先のSちゃんはこの実験では全然だめで、漢字は当たらず
ポンポン当てる二人の子を驚きのまなざしで見ていた。さきの幽霊騒動が
もちあがったのは、この直後だった。つまり、超能力実験と幽霊は明らかに
因果関係があると思えるのだ。これを、心霊肯定派は、それみろ、実験が
子供の心霊能力を掘り起こしたのだ、とはやとちりで主張するに違いない。


782 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :04/05/03 22:15 ID:0HFXUD1c
>>781
先が読めたよ。
まあ、続けてよ。

783 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 22:20 ID:AZnkTEp9
>>776の子は
目覚めている様で、実は夢を見ている
半覚醒状態だったのではないでしょうか?


784 :あなたのうしろに名無しさんが…:04/05/03 22:29 ID:kG1PsbRl
776続き
ところが、この話には続きがある。私は故意の話さなかったのだが、実は
この幽霊騒動が持ち上がる前にある事件があったのだ。テレビで以前紹介
されたある実験を休み時間に私は子供たちとやった。それは、私が紙に漢字
を書いて細かく折りたたみ、これを小学生が当てるというものだ。驚くことに
二人の生徒がかなりの高確率で私の書いた漢字を当てた。ちなみに、これが
超能力かどうかは半信半疑。というのは、当てた二人とも多少大人をからかう
ようなところがある子供で、私もまた性格的にだまされやすいところがある。
それはともかく、先のSちゃんはこの実験では全然だめで、漢字は当たらず
ポンポン当てる二人の子を驚きのまなざしで見ていた。さきの幽霊騒動が
もちあがったのは、この直後だった。つまり、超能力実験と幽霊は明らかに
因果関係があると思えるのだ。これを、心霊肯定派は、それみろ、実験が
子供の心霊能力を掘り起こしたのだ、とはやとちりで主張するに違いない。
ところが、私の解釈は違う。合理的に考えると二つの仮説が想定できる。
@Sちゃんは漢字の実験で自分が当てられなかったから、当てた子を見返して
やろうと、一芝居うった。――この説明は一見もっともだが、その場に居合
わせた私から見ればNOだ。Sちゃんの怖がり方は尋常でなく、迫真に迫って
いた。いくらだまされやすい私でも、Sちゃんの目は本物だった。
ASちゃんは過去の怖い記憶を思い出していた。Sちゃんはかつてテレビか
何かで怖い場面を見て、それが深く心の記憶に焼き付いていた。それが漢字
の超能力実験をきっかけによみがえった。子供の心は大人と違って恐怖など
の強い刺激は大人の何倍もの強度で感じ、無意識の中に刻み込まれる。
それがふとしたきっかけでフラッシュバックするのだ。おそらく幽霊を見た
という人の大半はこのような理由によるものと考えられる。恐怖の感情が心の
中にしまいこまれた古い記憶をよもがえらせるのだ。
追記:だからといって、すべての心霊現象をフラッシュバックで説明できると
思っていないし、合理的に解釈できない現象も一部存在することは否定しない。



785 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :04/05/03 22:44 ID:0HFXUD1c
すれ違いらしいけど、ちと我慢して。

>>784
正直がっかり。
まず、1)の仮説だけど、芝居かどうかを判断してるのはあなただけど、子供の能力って意外と
すごいよ。あなた、子供の演技って100%見破れる?俺は無理だと思うよ。

それに、子供が演じてるって意外にそういうことを無意識に行ってる可能性があるから。
それを確かめるにはその子の家庭事情とか普段の行動とかを詳しく調べてみないとわからない。
だからこの一件だけでは何も言えないね。特にその超能力実験がその子の行動を誘発した可能性
は高いと思うね。しかもその子もそれほど意識してないうちに。

ってのが俺の結論。



786 :216:04/05/04 00:19 ID:eAv2xxZ3
>>784
なんだそういうオチか。

でもね、その実験では
>実験が子供の心霊能力を掘り起こした
という「肯定派」の解釈は全然否定できてないよ。
単に「それ以外の解釈もありうる」と言っているだけでね。

むしろ、「何かで見たもののフラッシュバックだ」というのは、「実際に霊を
みたのだ」と同程度には安易な解釈だと思うな。


787 :あなたのうしろに名無しさんが…:04/05/04 01:57 ID:6+T9gG/j
<<786
 784です。
「実験が子供の心霊能力を掘り起こした」のだったら、漢字当て実験が本当に超能力の
なせる技という前提が必要。「幽霊」というわけのわからないものの根拠に「超能力」という
これまた、わけのわからないものを持ってくるのは、科学のルールとしてどうか。これを認める
と、どんどん無限遡及の罠にはまってしまう。
 「実験が―掘り起こした」のではないとすると、今回の事件は条件反射のような人間の心の
仕組みに原因を求めるのが筋なはず。確かに785さんの言う可能性も100%否定はできないが。
以前、私自身も金縛りにあった経験があった。目の前に白いものが横切り、怖いと思った瞬間それは起こった。
それは異常な経験で、その間ずっとキーンという甲高い耳鳴りが続いていた。金縛りが解けたあと
見てみたら、白いものとは押入れからずり落ちた布団だった、という、つまらんオチがついたが、
ともかく、そのときの経験から、恐怖の感情が人間に異常な感覚をもたらすことを実際に経験した私
としては、今回の幽霊騒動も原理は同じと思ったわけだ。もちろん、私の場合はフラッシュバック
も起こらんかったし、幽霊と金縛りをいっしょくたに論じてはいけない、という批判も十分承知で
言っているんだけどね。


788 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 02:23 ID:25gyym8E
俺が幼稚園に入る前のことだ。毎晩布団が誰かに
剥がされるということがあった。自分以外は誰もいない
というのに、ひとりでに布団が剥ぎ取られる。布団の外に
手足を出すのが怖くて中から布団を握って剥がされないよう
にがんばったが剥がされた。あまりに怖くて剥がされた
そのまま寝て、翌朝親に布団かぶらなあかんでーと怒られた。
あれは妖怪枕返しだ。間違イナイ。

789 :216:04/05/04 12:14 ID:eAv2xxZ3
>>787
>「幽霊」というわけのわからないものの根拠に「超能力」という
>これまた、わけのわからないものを持ってくるのは、科学のルールとしてどうか。

そのとおり。
だからといって、フラッシュバックという理由づけが正しいことにもならないよね、
と言ってるのだな。

このスレのスタンスとしては、幽霊とか超能力とかいうものがあってもいい。
だけど、それが存在する(しない)というからには存在する(しない)という
証明のための実験があるはずで、それを考えましょう、という方向性なんだと
思っている。それを頭ごなしに切り捨てるというのはいかがなものか。

さらに私のスタンスを言わせてもらうと、たとえ「科学」的な味つけがなされてい
たとしても、立証できていないものは立証できていない、そういう意味におい
てオカルト説との間に本質的な差は存在しない、という観点をとらせてもらっ
ている。上の方でパージンガーの実験をぼろくそに言っているのもその関係。
ある種の懐疑主義やね。科学を装った非科学は純然たるオカルトよりもタチが
悪いと個人的に思ってるもんで。

幽霊や超能力がどうしても嫌なのなら、現在の科学で知られている知識で本当に
説明できない事態であったか否か、という質問に切りかえてもいいけど、いずれ
にしてもそれには答えられてないよね。
幽霊や超能力をいきなりもちだすことが短絡的である、ということの例にはなって
いると思うけれど。


790 :216:04/05/04 12:20 ID:eAv2xxZ3
それはそれとして、この事例はフラッシュバックで本当に説明可能なのかしらん?

とりあえず仮説としてはありだとは思うけれど。

791 :784:04/05/04 13:13 ID:1MV5P1Mr
>>789
「幽霊や超能力をいきなりもちだすことが短絡的」―そうです。わたしのいいたいことは
まさにコレ。フラッシュバックについては、覚せい剤中毒者が薬を断ったあとも、ちょっと
した刺激で覚せい剤常用時の幻覚や幻聴に見舞われるというもの。専門用語なんです。使う例
として、幽霊騒動に持ち出して、Sちゃんごめん。脳の中で強い条件づけが行われてフラッシュバック
がおこるんだけれど、その最初の条件づけが薬物ではなく、幼時に経験した強い恐怖というケースが
ありうるのでは、というこれが私の仮説なのです。よく幽霊を見やすい体質というのは、このような
幼時体験が関係しているのではないか、というアイディアは一考に価するのでは。ただ、どのように
検証してよいのかわからん。霊感の強い人にアンケート調査するとか、催眠術をかけて、幼時体験を
掘り起こすとか。子供を被験者に強い恐怖刺激を与えて…というのは、いくらなんでも絶対にあかん。
ともかく覚せい剤常用者のフラッシュバックについて何かご存知の方はご一報お願いします。

792 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 13:30 ID:Z26vbChR
脳神経系の可塑性の話ですね。



793 :愛花 ◆QMrjBFADEg :04/05/04 13:34 ID:5kmdY+dp
>覚せい剤常用者
常用している間はそんなことないよ。
問題は、止めてから。

794 :前々スレ638:04/05/04 13:50 ID:7qJrf3GL
>>791

覚せい剤は脳神経細胞の受容体を非可逆的に破壊するので、
機械に例えていうなら電子回路が一部断線したかのような事態が生じまつ。
このことから、破壊以前には正常に処理していた(同じ)外部刺激に対し、
異常な出力を返す結果となります。これが、一般的な覚せい剤中毒者の
フラッシュバック症状のメカニズムでふ。
つまり、覚せい剤によるフラッシュバックは、かなり器質的な原因だと
考えられるのでス。

ですから、これを>>776のSちゃんにそのまま当てはめるなら、同じ器質的
原因を仮定しなくてはなりまっせん。ちなみに、テレビの心霊番組がいくら
怖かろうと、通常の外部刺激によって脳の回路が物理的に破壊されること
はありましぇん(だからこそ、覚せい剤は本当に恐ろしいワケで)。ただし、
テレビや映画のようなバーチャルな体験ではなく、リアルで犯罪被害など
の経験がある場合は別でふ。この場合は、脳で処理できる以上の情報が
身体の内外から流れ込み、脳(のごく微細な一部)が破壊されることもある
そうでつ。この場合はフラッシュバック症状が起こりまつ。
Sちゃんにはそういった経験があるのでしゃうか?


795 :前々スレ638:04/05/04 13:51 ID:7qJrf3GL
あと、Sちゃんは非常に感受性が強く、心霊番組を見ても現実の犯罪と同じ
恐怖を感じる、といったことも否定できましぇんが、しかしテレビ番組を見た
程度で覚せい剤を使用したのと同じくらいの症状がでるのなら、彼女は
年がら年中そういう症状に悩まされていなくてはならないと思うのでつが、
どうでしゃう?

796 :784:04/05/04 14:33 ID:1MV5P1Mr
>>794
懇切丁寧な解説ありがとうございました。覚せい剤のフラッシュバック現象について
よくわかりました。あなたの解説を読む限り、Sちゃんのケースはフラッシュバック
では説明できないように思えてきました。本当のところ、いまは原因がよくわからず
混沌としています。ただ、Sちゃんについて言えば、週に一回一時間の授業で会った
だけで、日常生活や過去の犯罪被害なだの経験云々については、正直よくわからない
のです。それにこの話は三〜四年前のことで、いまはSちゃんとも会っていませんし。
結局あの出来事は私の中で不思議な体験として残っていくものだろうと思っております。

797 :前々スレ638:04/05/04 15:13 ID:7qJrf3GL
>>796

そうでしか。まあ、フラッシュバックではないにせよ(その可能性も全否定
されたわけではありまセンが)、直前に超能力実験を行っていたワケですし、
何らかの心理的メカニズムが働いたのでわ?とは漏れも思うでつよ。

798 :闇蛭:04/05/04 15:21 ID:Z26vbChR
>>覚せい剤は脳神経細胞の受容体を非可逆的に破壊

そんな話は始めてききました。
何の受容体ですか? 覚せい剤ならアドレナリン受容体?
おかしいでしょ? そんなわけないでしょ?
薬理学の教科書の最初にでてくるでしょ?
だめよ、でたらめいっちゃあ

799 :闇蛭:04/05/04 15:24 ID:Z26vbChR
フラッシュバックっていうのはもっと複雑なものですよね


覚せい剤精神病は、覚せい剤を比較的長く打ち続けた後に、
初めて発病するのが一般的であるが、一度、幻覚・妄想などの症状が出てしまうと、
その後は治療によって治っていても、覚せい剤を少量再使用しただけで
以前と同程度の症状が容易に再燃してしまうのである。
時には、覚せい剤を使用しなくても、大量に飲酒したり、
心理的なストレスが契機となって、精神病の症状が容易に再燃することが見られる。



800 :志村のうしろに幽霊が・・・ ◆g6V0jYwopc :04/05/04 15:40 ID:I+0jMRbS
800

801 :前々スレ638:04/05/04 17:10 ID:7qJrf3GL
>>798

> そんな話は始めてききました。

専門の方からはそういうツッコミが出てくるだろうとは思ってますた。
(出てこなければスルーするつもりですたがw)

覚せい剤を常用しているときに関係するのはドーパミン受容体だったと
思いまつが、常用を中止したときに起こるフラッシュバックでは何の
受容体が関係してるかってのは、まだわかってないんじゃなかったで
したっけ?(いや、うろ覚えなので定かでは…^^;ご存知だったらご教授を。)
ただ、臨床例から、些細な刺激でもカテコールアミン系が亢進されているん
だろう(アドレナリンも関係してるんでつかねえ)と推測されるので、
たぶん何らかの受容体が破壊(鈍化あるいは活性化)されているのだろう、
という医療関係者の説明を聞いた事があるのでつ。それが「非可逆的」と
いうのは、一度覚せい剤を常用していた者は、常用を止めてもフラッシュ
バック等の症状が大なり小なり永続するという、これもまた臨床例からの
推測と聞いとるでつ。

しかしそれを聞いたのもかなり前の話でつから、
正確な説をご存知ならぜひとも教えてくださりまセm(_ _)m

802 :前々スレ638:04/05/04 18:21 ID:7qJrf3GL
>>798

自分でも少し調べてみますた。

星薬科大の鎌田勝雄の説によれば…
ドーパミン作動性の神経細胞には自己受容体(自分の放出した伝達物質の受容体)
が存在し、これが細胞の興奮を抑制している。しかし、覚せい剤が遊離させた高濃度
のドーパミンが自己受容体を脱感作(刺激に対する敏感さが漸次減少する)させ、
自己受容体の興奮抑制機能がなくなった細胞は異常興奮する。覚醒剤の慢性的な
投与後の精神分裂病はこの作用によるものである。
(ttp://polaris.hoshi.ac.jp/hitec/kamata/kamata.htmlより)

でつからまあ、「自己受容体の脱感作」=「脳神経細胞の受容体を非可逆的に破壊」
とでも考えれば、漏れが聞いた話とつじつまは合うのかな^^;
でも、鎌田博士の説は今はじめて知ったんでつけどねw

803 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 20:42 ID:fe1rSFj4

この人のケースも説明出来るのかな?
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1082557671/140-

804 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 22:49 ID:lP71wEF3
厳密な話ではないですが、非可逆というと
たとえばヘモグロビンのシアンや一酸化炭素、
受容体の話ならサリンなどの農薬の作用に使う言葉なので
こういう紛らわしい言い方は避けるでしょうね。

毎日まいにち遺伝子から受容体たんぱく質が合成され、
古くなったたんぱく質は分解されているので
受容体たんぱく質の破壊というのも、脱感作みたいな機能障害とも
あまり関係がないかなと思います。

805 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 23:03 ID:uCHQiwzf
僕もないかなと思います。

806 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 23:11 ID:lP71wEF3
脳神経系の可塑性の話にもどりますが、
引きこもりして1、2年くらい霊のことばかり考え、
変だなと思う超感覚みたいなものを信じ込み、
意識を集中させていると、たぶんすべてを霊現象として
説明できる脳みそができるんじゃないかと思います。
もちろん客観性はないのに、自分だけはわかっていると感じ始める。

807 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 00:35 ID:PQ5VrFAL
>>804
何と関係がないのだろう?(主語がない…)

808 :(s・。・s):04/05/05 02:30 ID:y7bSx3dV
↑お前がニポン語不自由なだけ

809 :216:04/05/05 02:31 ID:hl10tV2B
>>791&それ以降
言いたいのが短絡的の部分というのはいいのだけれど、
その後なんで覚醒剤の文脈でフラッシュバックの話になってるの?

別にフラッシュバックって、もともと覚醒剤常用の後遺症でだけ生じる現象じゃないよね?

話の展開に、ついていけないものを感じているのだけれど。

810 :前々スレ638:04/05/05 03:15 ID:k2r5dZn1
>>809

> その後なんで覚醒剤の文脈でフラッシュバックの話になってるの?

さあ?w >>791で「覚せい剤常用者のフラッシュバック」について訊かれ
たのれ一応答えますたが…

> 別にフラッシュバックって、もともと覚醒剤常用の後遺症でだけ生じる現象じゃないよね?

あい。PTSDでも。
ただし、こっちのフラッシュバックのメカニズムはまだ不明だったと
思いまつ(たぶん)。

加えて言うなら、覚せい剤後遺症のフラッシュバックのメカニズムも、
>>802で紹介した鎌田説以外にいくつかあるやうでつ。

とまあ、結局フラッシュバックがなぜ起こるのかはまだ結論出てない
やうで…(たぶん) ただ、漏れ的には、よっぽどの事がないとフラッシュ
バックって起きないように思うでつ(薬物の使用とか犯罪or災害の被害
体験とか)。 で、>>776の例は「よっぽどの事」という程ではないように
思えるでス。


811 :前々スレ638:04/05/05 03:21 ID:k2r5dZn1
いや、Sちゃんの過去に「よっぽどの事」がなかったとは
断定はできないのれ、>>810で「>>776の例は、よっぽど
の事じゃない」と言ったのは漏れの単なる印象でつが…^^;


812 :784:04/05/05 13:18 ID:FPbOhp9n
>>811
いろいろ調べてくださりありがとうございました。こちらも勉強になり、面白かった。
Sちゃんはもしかすると、PTSDと関係あるのかもしれない。(断定できませんが)もし、そうだとすると、
ひとつ教訓を学びました。小さい子供は感受性が強く、脳の神経回路も固まっていない。だから、あまり恐怖
体験を与えてはいけない、ということ。恐怖体験とは、どの程度かというのは難しい問題ですが(遊園地のお化け
屋敷ぐらいはOKかな)。とくに、ちいさい子供さんを預かるものとしては慎重でありたいと思います。従って、
漢字の超能力実験はやや、こちらが軽率でした。

813 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 15:37 ID:9a3eXrzb
幽霊は絶対いる!

814 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 08:56 ID:5f/OgfcT
保守

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