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闇の恩讐、狭山事件7th

1 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 04:55
前スレ
闇の恩讐、狭山事件6th
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1060854867/


過去スレ
××××××狭山事件××××××(2000.11〜12)21レス
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/975/975464201.html
狭山事件(2002.2〜7)
http://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama01.html
底知れぬ暗黒、狭山事件2rd(2002.7〜10)
http://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama02.html
狂気の迷宮・狭山事件3rd(2002.10〜2003.1)(html化待ち)
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1034680074/
殺意の因習、狭山事件4th (2003.1〜5)(html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1043835444/
虚構の闇、狭山事件5th (2003.5〜8)
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053532994/l50

狭山事件って何?って人は、ここを御一読下さい。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sayama.htm

2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 04:56
2get

3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 05:01


4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 06:53
 ψローカルルールψ
基本的にsageでお願いします。ageる場合は >保守age と明記して下さい。
嵐はスルーで。

5 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 08:56
前スレと同じタイトルか!
ま、いいか。乙。

6 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 19:46
シリーズで一番ダメなタイトル。

7 :トマト:03/11/17 20:21
7thおめでとうございます。

「鎌田本」の情報、どなたか教えてください。
・・それと、善枝さん地蔵は何故撤去されたのか
どなたかご存知ありませんか。

8 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 20:56
>>7
鎌田慧は、石川夫妻にかなりインタビュー取材をしているようで、
一部は既刊本にも掲載されている(「怒りの臨界」とかいうエッセイ集だったかな?)。
新刊は、おそらく石川氏の無罪を証明する内容が中心だと思う。
むろんその中で事件の真相に迫っている可能性はあるが、過度の期待
をすると、がっかりするかもしれない。

お地蔵さんを撤去したのが被害者家族で、その家族が事件に関する取材を一切拒否
している以上(プライバシー侵害をされた上、真犯人扱いされては当然と思う)、
撤去の本当の理由までは誰も分らないと思う。
もしかしたら土地を売ったのかもしれないが…

9 :トマト:03/11/17 21:02
>>8
ありがとうございます。

事件発生から40年。供養は37年までで打ち切る
習慣のある地域が多いですが・・そんな理由も
あるのかと想像してました。>善枝さん地蔵

10 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/17 21:18
>>9
お地蔵さんはかなり大きいもので、管理も結構大変だったと思う。
事件から30年くらいたてば、ただでさえ少ない遺族も高齢化するから、
撤去しても、そう不思議ではないと思う。
撤去の利用までを詮索するのは考え過ぎだと思う。

11 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/17 23:31
>>5
マ・いいで笑。スレは内容ですからネ。

早速ですが‥‥

*殺害は佐野屋の前か後か?

 1=再審弁護団の屍体現象判断
再審弁護団はその特別抗告補充書7に於いて、本件屍体に関する法医学的見解を述べている。その中で
死後経過時間については『そのほとんどが限りなく遅くとも死後2日以内であることを示している』と
結論付けている。そのような断定が全くの誤りである事をこの「補充書7」に即して記述する。

まず、この補充書を良く読むと、一般に屍体が土中に在った場合に於ける現象経過に関する知識が全く
無いか、或いは故意に無視しているものと思われる記述が見受けられる。法医学的見解を述べた結論部
分である「すべてのまとめ」に『本件死体は土中に埋められたものが発見されたのであるが、土中にあ
ったことが「死体現象」にどのような影響を及ぼすのか詳らかには不明であるが、たとえ保存的に作用
するとしても、各死体現象が物語る死後経過時間を24時間も左右するものではあり得ない』と記述さ
れている事がそれである。

土中にあった事が屍体現象にどのような影響を及ぼすのか詳らかには『不明』どころか、土中での腐敗
進行速度については、地下:水中:空気中=1:2:8の順で空気中より遅くなることは「法則」であ
りこれをCasperの法則と言う。
そして土中への屍体埋没が例えば54時間であったとすると、実際の腐敗進行速度はその8分の1=7
時間弱である。従って『たとえ保存的に作用するとしても、各死体現象が物語る死後経過時間を24時
間も左右するものではあり得ない』事は、全くあり得ないのである。

このような知識レベル若しくは認識でもって書かれた本補充書の、では個々の屍体現象解釈について、
以下で検討して見る。


12 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/17 23:31
 角膜混濁=本件屍体の角膜が「微混濁」であったので、一般の法医学書と『鳥取大学法医学教室の岡
田吉郎・井上仁の両名がまとめた資料』に基づき『死後8〜12時間(4日午前11〜7時)又は被害
者の角膜の状態はどのように長く考えても3日間(72時間)が認められる余地は全くない』。
この鳥取大学法医学教室の「資料」は、昭和57年から同61年に至る5年間に法医解剖に付された死
亡時刻の明確な560例による観察結果との事であるが、この560例の中に、目隠しをしうつ伏せに
され顔の下にはビニルを敷かれて土中に埋没された例が何件あったのかの記述は無い。

角膜混濁は、死後体液の循環が停止する為、角膜への水分の補給が無くなる事から発生する。故に、本
件屍体に於いて、目隠しをした事、うつ伏せの姿勢で土中に埋没せられた事、その際顔の下にビニルを
敷いてあった事、これらの条件により、角膜の乾燥が相当程度に阻害されたものと見て良い。うつ伏せ
の体位は屍体表面への血液就下(死斑形成)と共に、体液(水分)全般をも就下させる。土中では水分
の蒸発は抑制される。目隠しとビニルがそれを増長させる。などの理由による。

また「補充書」に角膜混濁は『蛋白質の変性による実質性混濁で、角膜の内層から始まる 』ともある。
蛋白質の変性とは要するに腐敗の事であるから、この原因による角膜混濁は土中での腐敗抑制に左右さ
れる事になり、よって『どのように長く考えても(死後)3日間が認められる余地は全くない』とは全
く断言出来ないのである。仮に屍体が死亡後半日以内の早い時期に土中埋没されたとすればなおさらで
ある。

13 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/17 23:32
 死斑=死斑が「弱く淡い」「虎斑状」のものであったので、『死体の死後経過時間が短時間にすぎな
いことを示している』その理由は、死斑が最高(=強い色調に出、虎斑状ではなく融合する)となるの
は死後15時間を経過した時であるから、と言うものである。
本件屍体の死斑が身体の両面にある事を忘れた記述としか思えないものである。なるほど死後15時間
を経過すると、死斑は最高となり融合するのであるが、本件屍体に於いては、まず最低7時間の間仰向
けの後、うつ伏せの体位変化(或いはその逆)があり、なお且つ死後12時間を経過すれば新たな死斑
が発生しなくなるのであるから、従ってまず屍体裏面に7〜11時間で死斑が出来、その後表面に4〜
1時間経過で死斑が出来たのであり、両面共に最高死斑に達する15時間の時間経過は無かったのであ
る。従って、死斑が弱く淡い斑紋状である事を以て死後経過時間が『短時間』と断定は出来ない。

 下腹部の腐敗性変色=死後24〜48(法医学書によっては36)時間で発生するとされる腐敗性変
色が見られないから『本件の死体が腐敗性変色をいまだ発現しない程度に新鮮であった』と結論付けて
いる。屍体が腐敗していなかったのは、仮に死後3日を経過しているとしても、長時間土中にあったな
らば当然の事である。

 血色素浸潤、腐敗網、腐敗水泡=死後2〜4日で現れるとされるこれらの現象が無かったのも、屍体
が土中に長くあったならば、当然である。

14 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/17 23:33
 死後硬直=本件屍体は足首以外はほぼ緩解状態にあったが『本件の死体のように殺害場所から複雑な
経過を辿って埋没されるに至ったのが容易に想像できる場合、硬直後種々の外力が加わったことも充分
考慮にいれなければならず(補充書での)死体現象が、いずれも死後経過時間が長くても2日以内のも
のであることを併せ考えると、ますます外力による緩解を考えなければならない』
要するに屍体運搬などの外力により、強制緩解させられた結果と言うのである。すると足首以外の、顎
関節、肩関節、肘関節、手関節(手首)、股関節、膝関節の全て(顎以外は左右全部)に対し、硬直を
緩解させるほどの強力な外力が加わったとでも言うのであろうか。その場合足関節だけはそのままにし
て、それ以外の部分特に顎関節に迄、無理に関節を曲げるような外力があった事になるのである。

本補充書に於いて最も強引な指摘であり、且つまた硬直緩解状況は最低でも死後48時間の状況を示し
ている為、補充書中でも最も苦しい記述となっている。
また『硬直・緩解の一般論から死後経過時間を単純に推測することは適切でないのである』とも記され
てあるが、死後硬直以外の上述した屍体現象については土中にあった事その他の条件を顧みず「一般論
から単純に推測」をしておいて、死後硬直だけこのように記してあるのは適切ではないのである。

死後硬直状況は春夏の一般的な状況を考えて3日〜3日半の状態を示しており、仮に硬直を極めて早く
緩解させるような特殊状況があったと仮定しても、どう短くても死後2日=48時間以上と見なければ
ならない。更に仮に「強引に」この48時間から前後6時間の幅を設定しても42時間である。
従って「補充書」に於ける死後硬直の解釈は、全くの誤りであると断言しなければならない。

15 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/17 23:35
 まとめ=再審弁護団の「特別抗告補充書7」は、石川氏無罪を主張せんが為の余りに無理な法医解釈
をしている。殺害は法医学的には(仮に死後硬直については「補充書」の意見を受け入れるとしても)
死後1〜3日(実際問題として死後1日=24時間程というのは無理である。最短でも42時間程=佐
野屋の後3日午前1時)と見るのが妥当であって、決して『死後最大2日以内』とは断定は出来ないの
である。

では明日以降(ことによるとあさってになります)
埋没編に行きたいと思います。
新スレ早々の長文&連続スマソ。

16 :1-531:03/11/18 02:48
1・おつ&おめでとうございまつ。

〜茶畑に潜む劇団員・驚愕のサノヤ公演〜
    「お〜い、お茶」

盛況氏、氏の綿密な分析にいつも敬服しております。

国道16号・・・サティのある交差点を通る女子高生を見るたびに、
かつてここを通って通学していたヨシエさんのことを考えてしまいます。

17 :1-531:03/11/18 03:10
あ、入間川分校はもっと南にあったから16号は渡らないのか?
また逝ってきます・・・

18 :素人探偵:03/11/19 20:40
>>15
殺害時刻は、3日午前1時くらいの可能性はありということですね。
それならば、本人がアジトに帰り、被害者と口論になって(?)殺してしまった、という
ストーリーは描けることになる。
ただ、死体埋没はとても一人きりではできそうにないし、「副葬品」やその後に生じた
証拠の偽装工作などとも勘案すると、やはり犯罪行為にはかなり手馴れた組織の
事後関与が想定できそうですね。
むろん、事件発生から殺害までは単独犯による犯行との推理が前提ですから、
時間的に無理があることは承知していますが。

19 :死出レら:03/11/19 22:40
盛況さん、大変ありがとうございます。
要するに、残念ながら、法医学的見地からは「さのヤの前か後か?」という疑問には答えられないってことですかね。
「さのヤ」そのものが陽動作戦であって、刑札の注意がさのヤ近辺に集中しているまさにその時刻に埋没作業が行われていた、ということもありえますね。


20 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/19 22:47
>>16:1-531氏
スレ古参な方にそのように評価していただけるだけでも、光栄と申すものです。
今後とも、小生なりに頑張る所存であります。

>>18:素人探偵氏
そうですね、法医学上の検討では可能性はありです。ただ、文意からお察しいただけるかとも
思いますが、可也可能性は(無いとは言えないが)低い、と言う事なのです。その点について、
これから投稿させていただくところです。
ひとつ理解頂きたい事として、小生のこのところ&今後の論説(トイウのもナンですが)とし
て、自分の説を成り立たせたいが為の言説は控えようと思っております。あくまで、科学的に、
或いは論証出来る範囲の問題について、まず出来る限り公平に考えて見てそれを述べ、その上
で、自説の方も投稿したい所存です。法医学上の事に、前スレから着目しているのは、事件の
データ的に数少ない科学的判断がある程度可能な分野であるからで、まずその部分で可能性
を限定した上で、「推理」を戦わせたい、と言う事です。
殺害自体はおっしゃる通り、3日午前1時位の可能性があり、問題は埋没との絡みであると思います。

>>19 :死出レら氏
ですので、そう言った点も含め、これから、皆さんの知恵も拝借しながら、検討を続けて行きたいと
思います。

21 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/19 22:50
では、また長レスですが‥。;;

(承前)
 2=殺害と屍体埋没日時
 殺害日時は上述のように、法医学上死後最短42時間位〜3日程、即ち佐野屋での立ち回りの後の五
月3日午前1時頃〜5月1日にかけてと推測出来、この「死後42時間」も可也可能性を拡大した想定
ではあるが、100%完全に否定されるものではないギリギリの可能性と言う意味で、ここに採用した
いと考える。

 このように、殺害自体は佐野屋後が法医学上も可能であると想定して、次にその後の屍体埋没との絡
みに於いての検討を進めたい。
 偶発的、或いは佐野屋逃走後に殺害する犯行計画であったと仮定した場合、殺害後の屍体埋没の時期
については、
 A=3日未明
 B=3日夜〜4日未明
の2つのうちどちらかと言う事になる。屍体埋没は常識的に言って夜間、陽の当らぬ時間帯に行なわれ
た筈であるからである。

22 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/19 22:50
 このうちA=3日未明での埋没については、死斑状況と矛盾して来るのである。ここで仮に、佐野屋
逃走の後3日午前0時半に殺害が行なわれたとし、これまた仮に埋没を、穴の掘削と埋戻し双方で30
分という高速で実施したとし、その完了を午前4時過ぎ頃と前提する。埋没完了の後、現場からの撤退
を含めると、これがギリギリの時間帯であるからである。
 埋没をこのように想定し、仮に屍体がうつ伏せになった時刻を午前4時としても、殺害からうつ伏せ
迄3時間半であり、この時間経過では仰向け時に出来る背中の死斑が消えずに定着する事は無い。
 よってA=3日未明での埋没の可能性は、佐野屋の後の殺害に於いては、排除されると言って良い。

 では、B=3日夜〜4日未明と言うのが、この場合の唯一の埋没時刻であると言う事になる。
 ここでも、死斑状況が犯行容態を規定する。死斑は、殺害後7〜11時間仰向けの体位を取った後、
5〜1時間うつ伏せとなった状況を示している。そこから明示される状況は、佐野屋逃走直後に殺害さ
れてから、途中でなんらかの理由によって、埋没によらずに体位をうつ伏せに変更されたと言う事であ
る。上で検討したと同じく、殺害が3日午前0時半とすると、その後午前7時半〜11時半迄遺体は仰
向けに安置してあり、その後うつ伏せになったと言う事になる。
 このような午前中に屍体の埋没を行なったとは常識的に言って考えられない為、この体位変更は埋没
によらずして、他のなんらかの事情があって、行なわれたと言う事である。もし、佐野屋後の殺害との
説を取る場合には、この体位変更がいかなる事情によって行なわれたのか、その部分の推察が必要とな
って来るのである。
 考慮するに、この体位変更は、例えば屍体発掘時に見られた荒縄や手足の枷、目隠しなどの細工をこ
の時点で施し、その作業の結果として、それまで仰向けであったものがうつ伏せにせられたと言う推測
もあながち不自然では無いと思われる。

23 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/19 22:51
 この説では体位変更の事情以外に考慮するべき点として他に、そもそも何故3日午前0時半或いは1
時に殺害した後、未明のうちに埋没をせずに3日夜迄待たなければならなかったか、と言う問題もある
だろう。これについては、殺害を偶発的なものとした場合、その後の善後策を講じるのにそれなりの時
間を必要とした、と言う事で良いだろう。一方殺害が偶発的な事故では無く、「現金を奪取出来なかっ
た為の殺害」を計画的に演出した犯行と見た場合には、では何故未明のうちに埋没を実施しなかったの
か、説得力のある理由は不明である。この説論者の考察が望まれる。

 それでは「3日午前0時半殺害、埋没3日夜〜4日未明」と見た場合法医学的にはどうだろう。
 埋没時刻の想定に幅があるので、仮に以下の2例について検討して見る。
 B1=3日21時
 B2=4日2時

 例によって屍体現象解析時間計算
 B1=殺害〜埋没=20時間
    埋没〜発掘=13時間(土中時間はこの1/8で約1.5時間)
    発掘〜解剖=9時間
 合計42時間=実質31時間

 B2=殺害〜埋没=25時間
    埋没〜発掘=8時間(土中時間はこの1/8で1時間)
    発掘〜解剖=9時間
 合計42時間=実質35時間

24 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/19 22:53
 B1説は実質の腐敗進行が31時間と、極めて短時間と言う事になり、これでは到底死後硬直状態が
死後最低48時間、更に譲っても42時間と言う条件に達せず、B2説も同様である。
 つまり、土中では腐敗進行が遅延する故に、この説であると到底「足首以外ほぼ緩解」という死後硬
直状態にはならないのである。であるからこそ、『硬直後種々の外力が加わったことも充分考慮にいれ
なければなら』なくなるのである。つまり、顎から膝に至る迄の硬直した関節に(しかも足首だけは残
して)強靱な外力が敢て加えられたとでも見なければ、この時間想定では無理なのである。ちなみにこ
の事は仮に埋没が3日未明にあったとしても同様である(3日未明の埋没ならば土中滞留時間が更に長
くなる為上の想定よりも更に困難となる)。
 
 もっとも、土中などにあった屍体が発掘によって地上に出た後、本件のように長時間空気中に晒され
ていた場合に、土中で腐敗を促進させる細菌が屍体内に入り込んでいる為に、発掘後極めて速やかに腐
敗が進行する事もあると言う事である。その事を考慮すると、時間計算上合致していなくとも腐敗が進
行した結果として、硬直の緩解が進んでいたと言う事もあり得る。
 しかし上の想定では土中滞留時間は極めて短時間であり、その上元々合計でも死後42時間つまり2
日弱程度の時間経過であり、夏場ならば兎も角このような状況下では、「足首以外ほぼ硬直緩解」と言
った状況が発現する可能性は極めて低いと見なければならない。
(1日殺害、2日午前4時頃埋没説では、屍体の土中滞留時間は実に54時間=2日強 と言う事にな
 り、こうした状況で発掘後の腐敗進行があり得るのである)

;;トイウわけで、ではまた近々、この項のまとめを短く投稿します。

25 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/19 23:24
とは言え短いので書いてしまいます。

 *まとめ=以上見たように、屍体現象特に死斑と死後硬直の状況と、そこから規定される犯行容態を
考慮すると、佐野屋後の殺害と埋没については、極めて可能性が低いと見なければなりません。仮に発
掘後屍体が空気中に9時間晒されていた間、当日の気温が夏場のように上昇し、しかも屍体安置場所が
保存に不適切な状況であったなどの特殊事情により、法医学上の困難が解決されたとしても、犯行容態
として屍体の埋没を何故3日夜以降に実施したのか、その点の推理が必要不可欠です。
 しかし勿論、腐敗状況も含めて屍体現象というものは一筋縄では逝かぬコトが多々あり、仮に半日、
つまり12時間ほどの誤差を考慮するならば、佐野屋後の殺害自体は、その可能性は佐野屋前の方が法
医学上からは大きいとは言え、100%無い、とは言えないと言う事になりましょう。
 確実に言える事としては、佐野屋後の殺害であるならば、「3日未明の埋没」は無かったと言う事と、
佐野屋後すぐの殺害でも可也苦しい可能性である為、3日午前1時以降の殺害はまず無かったと言って
良い、と言う事です。
 (この稿、終了)

26 :死出レら:03/11/20 22:34
>>25
ってことは、「さのヤ以後の殺害」を主張するのであればよほどの強い根拠付けがいることになりますね。
では、「さのヤ以前の殺害」に限定して考えるとして、
19に書きましたように、「刑札の張り込み〜逃走劇=5/2 22時〜5/3 1時」に埋没作業が行われたとして矛盾はありますでしょうか?
当然、この説では犯人は複数>=埋没組+お〜いおっちゃん、ということになります。
また、トマナスetcパーティーと殺害の時刻についてはとりあえず保留しておくことにします。


27 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/21 00:11
>>26
エエッと‥‥取急ぎでスミマセン、恐らく矛盾はないかと思いますが、詳細な検討は
また週末にって事にさせて下さい。勿論ここで矛盾が無いかどうかの判定は法医学上
の事に限ってです。それが多少、複雑なもんでして。

>「さのヤ以後の殺害」を主張するのであればよほどの強い根拠付けがいる
に関しては要するに小生はその見方を強めております。
ただ、>>25でも述べたように、全く否定は出来ませんが。
この結論が、再審弁護団の「死後2日以内」と言うのと正反対なので、異論と言うか
疑問もあるかと思いますが、>>25迄に述べて来た事は、自信をもって断言出来る事と、
言わせて頂きます。

28 :Musashi:03/11/22 14:49
>>11
盛況さんの緻密な推理をいつも感心しながら拝見しています。私は生理学を研究しており
まして、この分野には若干の知識がありますのでコメントさせて頂きます。

「晩期死体現象」には大きくわけて「自家融解」と「腐敗現象」とがあるわけですが、
Casper' dictumは「腐敗現象」に関する経験測です。ご存知のように「腐敗現象」は
微生物による変化であり、死後硬直の解除は微生物がいなくても起きる現象で「腐敗
現象」ではありません。

原著は見ていませんが、英国の大学のHP(ttp://www.dundee.ac.uk/forensicmedicine/
llb/timedeath.htm)によると、「According to an old rule of thumb (Casper's
dictum) one week of putrefaction in air is equivalent to two weeks in
water, which is equivalent to eight weeks buried in soil, given the same
environmental temperature.(大気中で一週間におきる腐敗は土壌中に埋められた
場合の8週間に相当する)」とあり、狭山事件のような数日レベルでの話ではないようです。

参考にして頂けばと思います。

29 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/22 18:03
土中に埋められていた遺体は、身体ごとビニール(?)で包まれていたと、
何かで呼んだ記憶があるが、そうだとすると腐敗の進行度合いに影響が
出てくるのでは?

30 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/22 18:10
>>28
御指摘ありがとうございます。
この件(死後硬直の緩解)に関しては学者間で意見の相違があるのでしょうか?
と言うのは、小生がこう言った事を投稿させて頂くに当って、あらかじめアドバイス
を頂いた法医学者の説明によると

『死後硬直とは、筋肉を構成するたんぱく質のアクチンとミオシン(この2つが交差
することにより筋肉が収縮します)が互いに固定されることによって筋肉の伸縮性が
なくなり、関節部で動かしにくくなる現象です。
 死後時間がたって腐敗(たんぱく質の分解)が生じると、アクチンとミオシンも分
解してこの固定が解け、死後硬直がなくなる(緩解する)ことになります』
『腐敗とは細菌の繁殖で起こるものなので、水中や土中などでは細菌の繁殖が抑えられ、
腐敗の進行が遅れます。そのため緩解の出現も遅れることになります』

との事で、「腐敗」と言う言葉の解釈如何かとも思いますが、「蛋白質の変性」と言
う事(を含めて)が「腐敗」であるとすれば、死後硬直の緩解に於いても、Casperの
法則がある程度は影響を与えるとの解答を得られた為、これらの投稿をしたものです。

ちなみに同じメールの中で、
『ただしこの現象を示すCasperの法則には大きな問題がひ
とつあります。それは死体を(検死または解剖で)検査する時には必ず死体を地上
(空気中)に出すことです』
と、例えば土中からの発掘後、長時間空気中に放置したような場合の腐敗進行への影響
についても、考慮しなければならない点について、詳細な解答を頂いておりました。

またCasperの法則による腐敗の現れ方ですが、
御指摘の点は恐らく、晩期屍体現象に関する事ではないでしょうか。たしかに数日レベル、
特に死後2〜3日ほどでは、腹部変色や腐敗網などの現象(に至る進行)に、たとえ屍体
が土中に在っても、それほどの差が出る事はないと言えるでしょう。


31 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/22 18:19
>>29
投稿入れ違いでした。
もしそのような事実があったなら、屍体現象と腐敗進行に影響はあったと思います。
しかし本件に関しては小生の知る限り、屍体そのものがビニルで包まれていたと言う
事実は無かったと思います。ただ、顔の下にビニルが敷かれてあった、と言う事実が
ありました。

但し、埋没以前の犯行容態として、殺害後屍体をシートのようなモノで包んで安置し
て居たかも知れません。

>>28:Musashi氏〜追伸
もし専門知識をお持ちでありましたら、是非今後とも参加いただくと有り難いです。

32 :Musashi:03/11/22 20:25
>>31
おっしゃる通り、生命活動が停止してATPが供給されなくなると、アクチンとミオシン
の関係が筋収縮の方向にシフトして筋肉が固くなります。しかし、さらに時間が経過する
とアクチンとミオシンとの間の結合が弱まるとともに、アクチンとミオシンからなる繊維
(筋原繊維と言います)の重合が壊れることによって再び柔らかくなります(硬直解除)。
腐ってはいないのに柔らかい食肉がその状態です。

先ほども書きましたが腐敗(putrefaction)とは微生物が関与して物が腐ることで、蛋白
質の分解(proteolysis)あるいは変性とは少し意味が違います。ただ、腐敗現象の結果と
して蛋白質が分解しますので、法医学の先生は専門外の方がわかりやすいように「たんぱく
質の分解」と説明されたのかもしれません

私は法医学には詳しくないので自信ありませんが、Casper's dictumで言う「腐敗」とは
「硬直解除」後に微生物の働きで更に柔らかく(極端に言えばドロドロに)なることであり、
Casper's dictumは「晩期死体現象」にのみ適用可能な経験測だろうと解釈しています。

もう一度質問する機会があるようでしたら、Casper's dictum(Casper's lowとも言う
ようですが・・・)が死後数日内に見られる「硬直解除」にも適用できるかどうか、確認
されみては如何でしょうか?

33 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/23 00:45
>>32
論点は二つあると思います。
 1=死後硬直の緩解は微生物の活動の結果(=腐敗)によるのでは無く、
   蛋白質の分解・変性による事、つまりCa++などの作用により筋
   原繊維の構造が脆弱化した結果である事
 2=Casper's lowは微生物活動の結果としての腐敗の進行に適用される
   のであるから、1が死後硬直緩解の成因であるならば、適用されな
   い、と言う事
おっしゃるように、食肉の熟成などの例がその解り易い例であると思います。
がその一方で、種々の法医学専門書の記述と、小生がこれまで直接面談及びメールで質問をした
法医学専門家の意見として『腐敗進行の一過程として死後硬直が緩解する』『従って土中埋没が
あった屍体の硬直緩解が遅れている事もあり得る』と言われている事もまた事実です。
果して正解はどちらでしょうか。小生もお勧めのように再度質問の機会をこしらえたい所存です
が、現時点では以下のように考えております。

屍体現象を早期・晩期に分ける事は、屍体現象を便宜上、腐敗前・後との観点から分けたもので
あり、この場合の「腐敗」とは組織の軟化、湿潤化、腐敗ガスの発生、腐敗液の発生、変色(血
色素の浸出や腐敗ガス中の硫化水素による血色素の緑色化)などの腐敗に伴って見られる種々の
現象が起こる前か、後かと言う事になります。腐敗そのものは、例えば死後48時間後なり36
時間後と言う死後のある時点から急に進行を始めるのでは無く、つまり晩期屍体現象の発現から
始まるのでは無く、厳密に言えば実際上死亡直後から序々に進行するものであり、その文脈であ
れば要するに晩期屍体現象としての上述の種々の腐敗(に伴う)現象では無く、「腐敗」そのも
の=微生物の繁殖と活動 の進行が、例えば土中などでは、空気との接触が無い事や空気中より
も温度が低い事などにより阻害されると言う事が、Casper's lowの内容では無いでしょうか。

もっとも、小生が>>23などで記した想定程度の土中埋没時間(短時間)では、ことさらCasper's
lowを持ち出して云々する事は確かに、本件屍体での死後推定時間の妥当性を推測する事には、
余り相応しく無いかも知れません。上記の論点2についての考え方です。

34 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/23 00:45
そして論点2の後段と1の、死後硬直緩解の成因に関わる部分については、多くの法医学書(者)
に於いて硬直緩解を腐敗進行の一過程として捉えている現状と、硬直緩解は微生物の活動による
もの=腐敗進行によるものでは無く、筋原繊維の構造脆弱化によるとの、二つの対立的現状があ
るわけです。もし後者が正しければ、多くの法医学者が間違った記述をしていると言えます。そ
して調べて見ますと、確かに筋原繊維構造脆弱化によって硬直緩解が起こる事も事実と言えます。

これに就きましては、現時点小生としては、両方の要因が複雑に絡むものではないかと思います
が、如何でしょうか。角膜混濁についても、多くの法医学書(者)がその原因を乾燥と記述して
おりますが、本件の再審弁護団は蛋白質の変性によると記しており、その両者とも正しいと言え
ます。しかし、小生としても更に厳密を期すべく、努力する所存です。

仮に硬直緩解がもっぱら論点1の理由により発現し、法医学者側の論点が間違っており、土中・
空気中の違いを問う事が出来ないとした場合であっても、本件屍体の死後硬直状況は春秋の平均
的状況から推定して死後3日〜3日半、可也早いほうの可能性を考慮しても死後最低2日の状況
にあります。従って少なくとも>>25に於ける結論部分には、変化は無いものと考えております。

小生自身としましては、記述には出来る限り精確を期したいと思います。その為にも、専門範囲
でまた更に御指摘いただければ、幸いと申すものです。

35 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/11/24 04:09
26 :死出レら氏
まづ念の為「さのヤ以後の殺害」が、全く、完璧に否定されるト言う事ではありませんよ。
佐野屋直後であるならばまだ「可能性」はあり、但しその場合埋没は3日夜〜、と言う事です。
それで、佐野屋の最中に別動で埋没をした事は、法医学的観点からは別段矛盾は無いでしょう。と言う
か、いつ殺害をしたのかの想定が不明ですから、明確には言えません。少なくとも殺害後すぐに埋める
事は、今迄の投稿からも類推出来ると思いますが死斑状況が矛盾して来ます。埋没で体位がうつ伏せに
なったのなら、それ(埋没=うつ伏せ)は殺害の7〜11時間後です。
逆に、殺害後埋没迄余りに長く遺体を放置したと見た場合なら、埋没前にその体位変化があった筈です。

ただ、警察の張込みを佐野屋付近に陽動すると言う事ならば、1日夜中にも張込みはあったと言う事で
すから、その時に埋没のほうが個人的には良いような気がします。それから、前スレなんかで言われて
いた事に、雨が降った後の土が掘削しづらいので、1日夜中(2日未明)は無理なのでは?との説もあ
りましたが、それで言うならば雨は2日にも4時半から7時半頃迄雷雨であったので、掘削の困難さは
余り変わらないと思います。小生的には、複数犯ならば、犯行容態がお天気で左右される事は無かった
だろうと思っております。

36 :死出レら:03/11/24 18:02
>>35 の後半部
「1日から2日(ざざ降り中)」と「2から3日(降雨後数時間)」の掘削作業の容易性比較であるが、かなり異なると思う。
国土地理院地形図で見ると、現地はEL70等高線が東北東へせり出しており、降雨後速やかに地表水は排水されることが想像できる。
また、埋没後に降雨があれば埋め戻しの痕跡が露見しそうなものだが、3日の山狩りでは発覚していない。
あと、「1日夜中の張込み」は、弟の証言、さのヤ主人の証言、亀井本(でしたっけ)のあやしさ、を総合すると、
さのヤではなく中田家周囲で身代金受け渡しを意識した「張込み」というよりも、対象を特定しない「警備」だったように考えたい。



37 :死出レら:03/11/24 18:18
さて、あくまでも仮説としてであるが、殺害から埋没までのシナリオとして、
1) 2日昼食に、トマトやナスなどを摂取(盛況さん説では弁当のようなもの)。
2) 直後に殺害。
3) 仰向けの状態で夜まで熟成、この間に屍姦も可能。
4) 夜11時ごろから埋没部隊とお〜いおっちゃん部隊にわかれて行動。
というのは如何であろうか。
なお、そこそこ豪華な内容である最後の食事を、真夜中のような不自然な時間帯に摂った(摂らされた)可能性も低いのではないか。
それにしてもこの子は、よく噛まずに飲み込んじゃってるみたいですが、あとで解剖されるとか考えなかったんですかねえ。


38 :1-531:03/11/25 01:00
>>あとで解剖されるとか考えなかったんですかねえ。

考えなかったのでしょうね。
しかし、昔のトマトはクセが強くて嫌いだったなぁ〜
ちなみに、カレーには肉のかわりに「チクワ」、
たまねぎのかわりに「深谷ネギ」を入れていた時代。
入間川分校ではそんなことはなかったのでしょうが。

39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/25 14:07
>>37
「あとで解剖されるとか考え」て食事する人間がいたら
お眼にかかりたい。

40 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/25 15:13
>>37
で犯人は例によって無理心中を外注したの?
>よく噛まずに飲み込んじゃってるみたいですが
って、どこにそんな事実があるの?

41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/26 02:32
私はいつ解剖されてもいいように、
良く噛んで食べていますし、
膣の中もよく洗っておりますが、何か?

42 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/26 02:50
(*´д`*)モット激しく!!

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/26 03:05
あのー犯人分かっちゃったんですけどー

44 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/26 06:38
柴田ァ!頭、洗えよ!

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/26 12:56
しかしこれだけ書き込みのレベルが両極端というスレも珍しい。

46 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/28 15:14
>亀井本(でしたっけ
程度のウル覚えな情報を元に推理するヤシ?
だいたい、雨で埋没を延期するのなら3日の夜まで延ばすべきだろうに。
>降雨後速やかに地表水は排水される
なら降雨のあとでも大丈夫だろうに。

以上の質問に答えてよ

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/28 15:40
>>36
>埋没後に降雨があれば埋め戻しの痕跡が露見しそうなものだが、3日の山狩りでは発覚していない

3日の山狩りではやげん坂などの雑木林が中心に捜索されている
はずだから、まだ3日の時点ではあの農道には山狩り隊は入っていない
のではなかったかな?

48 :オッサン2号:03/11/29 12:15
>36
質問

1)雨降りあとの穴掘りが困難だという理由で
犯人グループが五月一日の殺害をやめて、二日にしたというのだろうか。
アナタの説だと1) 2日昼食2) 直後に殺害、という。
そのくせ1日と2日では穴の掘りぐあいの難しさが違う、と書いている。
二日に殺害をしたのなら、一日の降雨の事は関係ないだろうし、
 (つまり雨で殺害そのものも二日に延期したのでなければ)
二日に雷雨があったのなら、埋没はさらに延期して三日目の夜に穴掘りを延ばしたほうが、
もっとやりやすいと思うわけだが、どうなのだろう。
>掘削作業の容易性比較であるが、かなり異なる
と主張するのなら、なおさら。

2)>降雨後速やかに地表水は排水されることが想像できる
のであれば>>46がいうように、いつでも容易であるわけで、
文意が全然判らない。

私が言いたいのは、雨が降っていたから穴が掘りにくいと犯人グループが思い、
それで穴掘りの日にちを選ぶのなら、もっと延ばしたんじゃないかと言うことと、
さらにいえば、
埋没の日にちごとの「難易度」で、殺害や埋没の日付を想定すること、また犯人も
その日付を選んだという考えそのものが、本末転倒だということだ。

「今日は雨が降っているからやめておこう…」
もしそうなら、天候というものに左右される犯罪であったことになる。
そんな犯行ではない。

49 :オッサン2号:03/11/29 12:16
3)>埋没後に降雨があれば埋め戻しの痕跡が露見しそうなものだが
もう何度も指摘されているが、農道を掘り返し埋め返しをすれば、
降雨があろうがなかろうが、それだけで目立つのである。
「降雨」はなんの関係もない。

4)>3日の山狩りでは発覚していない
現地に行って歩いてみれば、またアナタのように地図でしらべるだけでもいいが、
相当に広い地域だ。3日の捜索で発見されなかったとしても、なんら不思議はない。
山狩りを開始すればすぐにでも発見できると思い込んでいるらしいが。

5)次兄の証言は自宅付近で1日に張込みをしていた、というもので、
別に佐野屋での1日の張込みがなかったと言っているわけではない。


アナタのハナシは前スレからそうだけど、
発想の出発点がヘンなのだ。
あえてヘン説を主張するのならば、質問にはきちんと答えるべきだ。
自説は、自分で論証しなければならない。少しツッコミ(質問、反論)を受けた
からといって、逃げ出すのはいかがなものだろうか。
前スレでの、「無理心中・犯行外注」にしても、その後なんらの論証もなく、撤回したわけでもなく、
自らスルーしておいて、また別の説を論証なしに書いて質問には答えず、
>あとで解剖されるとか考えなかったんですかねえ。
それが結論というわけであろうか。

50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/11/29 18:49

 如何であろうかと云うからレスすれば

 ホカして答えぬ椰子 季語違い


51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/01 14:55
死出レら、逃げたな

52 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/03 15:07
死にまスた。

53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/03 15:12
矛盾する点を指摘するのはいいが、あまり喧嘩腰になる
のも大人気ないな。
これじゃ書き込みづらくなってしまうよ。
せっかくコテハンで書いているのに。

54 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/03 23:21
>>53
う〜ン、そうですねぇ‥‥それもあるが、コレもある、トいうのは、
小生とか、ホカのコテハン諸氏も、もッとヤられて来たりしてもいますから。
2チャンでソレでめげては、やっていられないかとも‥‥。
質問=疑問点は同意なので、是非答えてみて欲しいものですが‥‥

55 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/04 18:30
過去スレが見れないの多くて、1stと2ndを読んだぐらいなんだけど、
5月1日に犯人と接触があって、取り逃がしたってのは結局ホントなの?

思うんだけど、2日の張り込みが最初の接触だとしたら、
40人ってのはあまりに多すぎるんじゃ。
普通、身代金受け渡しの事件で、刑事が張り込むのって少人数じゃないか?
犯人に金を受け取りに来させなければ元も子もないからね。
いくら深夜でも40人だと来る前に気かれる、と警察も考えるはず。
吉展ちゃん事件で躍起になってたとはいえ、いきなり40ってのはねえ。

2日が完全ダミーかどうかまではわからないけど、素直な受け渡しにしては怪しいね。

56 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/04 19:55
>>55
過去スレログ倉庫→http://espanol.geocities.com/nothing_yaruki/sayama.html
6スレはみれませんので、設置人様、よろしければお願いします。

五月1ンチの取り逃がし説=亀井トムさんを中心とした‥‥取り逃がしたので、
2日の張込み自体、警察の「狂言」という‥‥狂言以外にも、説のバリエーションは
あるが‥‥

ですが。
その説の出所というか、根拠となるものとして、
1=次兄から取材した証言「1日夜に自宅周辺で張り込みをしていました」ト言う。
2=発表通りの事件発覚時刻&情況は、不自然な点が多いので、発覚は早い時間と
  なると共に、1日夜の取り逃がしを仮定し、これを含めた初動捜査のまずさが
  殺害に繋がったと見、すると2日の佐野屋は必然的に狂言となる。
  (次いで、屍体発見ももっと早かったのでは?との説も出て来る)
3=脅迫状、自転車等の領置調書に『被疑者不詳に対する営利誘拐恐喝未遂被疑事件に
  つき』とある。この調書の日付が5月1日「恐喝未遂=佐野屋の取り逃がし=犯人 
  側から見れば身代金奪取の失敗」は3日午前零時過ぎなのに。つまり、1日にして
  既に、接触、取り逃がしがあった、と言うことになる。
4=偽札持参の件、「もう殺されている」との父姉の言葉、他。

しかしこれらの事はそれぞれ他の解釈も可能であり、ただ、事件発覚時刻については、
当日午後6時半頃には所沢署で初動捜査開始と言う複数の証言があるので、自分的には
これ(事件発覚は早かった)は確かであらうと見ており申すが‥‥。

張込み人数については、考えるにやはり、車で来る、を想定するとそうなったのでは、
と考えてますが。

チョット小生は1日取り逃がし説は専門家じゃないので、このヘンは1-531氏あたりが
適任。

57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 00:58
『犯人 「狭山事件」より』(晩聲社/殿岡駿星/1990)でも犯人を推理している。
はっきりと名指しで誰が犯人であるとは書かれてはいないのだが、
1990年(平成2年)4月13日、著者はその人宛てに
いくつかの質問を列挙した手紙を出している。
それは宛先人が犯人であるという前提で質問したような内容になっている。
その宛先人が誰であるかをここでは言えませんが、
自殺や事故死?した人物でないことは確かで、石田登利造を犯人とした亀井氏の推理とは
違っている。その相手から返事がきたのは5日後だったが、手紙には
<書状は確かに受け取りました。その設問にはお答えする事は出来ません。平成2年4月18日 ○○○○(自分の名前)>
と3行だけ書かれてあった。




宛先人は誰なんだろ・・・今も生きているのかな・・・
被害者を縛っていた手ぬぐいとタオル(?)の配布先から、かなり絞り込めたり
しないのかな・・・

58 :55:03/12/05 01:36
>>56

ありがとうございます。

やはり「初動捜査が当日18:30頃にはすでにあった」というのは、
確実と見たほうがいいんでしょうか。
過去スレでは「(初動捜査で)西武園を探すように連絡があった」と、
所沢署員の発言が紹介されていたので、脅迫状発見ももっと前が妥当?

私としては、「取り逃がしは2日夜でなければならないから捏造した」
という説は、捏造が本当にあったかどうかは別として理由は納得できるんです。
取り逃がし後に殺害されたとなると、警察にとってはマズいですから。

けど、18:30頃の初動捜査を隠し、脅迫状発見の時間も捏造させる理由が、
よく分かりませぬ。隠蔽・捏造するからには、上のような「そうでなければならない」
という警察にとっての保身上の理由があるはずですし。

59 :1-531:03/12/05 02:53
>>盛況氏
私も専門家(w ではありませんが・・・
とんでも説と随分タタカレたものですが・・・
まぁいくつかの説を総合的にかんがえてみて、
劇団おまわり説にも、捨てきれないだけの合理性が無いわけではない・・・
私の場合、その%が他の方より高いのかなと思います。

55氏の考察も、ごもっともだと思います。
>>18:30頃の初動捜査を隠し、脅迫状発見の時間も捏造させる理由が、
よく分かりませぬ。隠蔽・捏造するからには、上のような「そうでなければならない」
という警察にとっての保身上の理由があるはずですし。

この件に関しては、脅迫状・自転車の発見状況があまりに不自然で
ウソ臭いことから、これはウソであると確信したところから始まるわけです。
いかんせんケイサツのやることですから、まともな志向回路では理解し難い。
ま、これもこの事件の核心なわけで、同時に永遠の謎でもありますね。


60 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/05 16:27
>>58:55氏
確かに、1日の事件発覚時刻を敢て改竄して発表しなければならない理由の面から推測すると、
別にその必要は(仮に1日に取り逃がしがあった場合でも)無いんじゃないかと言える側面が
あり、その部分から先に考えて行くと、その必然性が余り感じられない、と言う事になるわけ
です。が小生も1-531氏と同じで、まず自転車と脅迫状の発見情況が発表通りだとすると、長
兄さんに見られずに犯人がそれらのブツを宅配出来たのがどうにも不自然で、そこから、長兄
説(長兄加担を含む)が出て来るが、それもどうも怪しい、それとやはり決定的なのが初動捜
査開始についての複数の証言、そこから、発覚時刻改竄説に至るわけです。
それでは何故、改竄をしたのかについての明確な解答は、今後の課題と思っています。小生的
には、「やげん坂の怪人3名」を見たという、TN証言が、これとなんらかの関わりがあるの
ではないかと思ってますが‥‥。

>>1-531
まー小生も、タタカレるの覚悟で、敢て長兄説から入った門です(藁)
佐野屋逃走をどう見るかについて、これを解決する為に過去にも暗視鏡内蔵の眼を持つ男性の存
在など、様々な説が出ていましたが、小生も、たんなる警察の豚魔ぶりや、犯人側の超能力より
も、なんらかの形での警察情報の把握か、そうでなければ警察の積極的謀略(劇団説)の、どち
らかで、いづれにせよ間接にか、直接にかは別としても、警察の加担が含まれての事であったと
言う事には同意です。

遡って、>>57 
宛先人は、被害者の長兄さんですね。
手拭いは配布された総数165本のうち、回収又は行く先判明が158本、未回収7本であった
がこの配布先も一応特定されたが、犯行使用の手拭いがこの未回収7本のうちのどれかである事
は明らかで、この7件の捜査を追求して行けば、真相に迫ることは出来たでしょう。
同時に、この手拭いとタオルを両方とも入手出来る者は更に限定されてくるわけです。
結果的に(か意図的にか)警察はその限定を、ちゃんとしなかったわけです。

61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 17:24
>>60
手拭いとタオルは、どこかの家の物干しにでも干してあったのを
失敬して使ったんじゃないかな。
そしてそれが別々の家だったら必ずしも、
「両方とも入手出来る者は更に限定されてくるわけで」はないことになる。
手拭いやタオルが無くなってもそう気には止めないだろうし。
まあ、警察はこれらが石川家か石川家の親戚のものということにしようと、
意図的な工作をしたことは有名だけどね。

62 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 17:27
>>61
自己レス。
>「両方とも入手出来る者は更に限定されてくるわけで」はないことになる。
というのは、限定されるのはその通りだが、両方を入手できた者の中に
犯人がいる、とは断定できない。という意味。


63 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 18:33
犯人が長兄さんとした場合・・・
善枝さんは、どのみち殺されてしまう運命だったのでしょうね・・・(身代金を渡しても)。

長兄さんだとすれば、怪しい3人をみた人が亡くなったのも、
農薬を飲んで「自殺」されたお姉さん(さのやへ行った)のことも、
説明がつくような気がいたします。

お姉さんも一枚かんでいて、でも無関係の人が犯人に仕立て上げられ、耐えられなく
なったのか?
放っておいたら何をするか分からなくなりそうな雰囲気を察知した長兄さんが、お姉さんを・・・とか。

過去へ飛んで目撃するわけにはいきませんものねえ

64 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 19:03
>>63
長兄が犯人だとすると、姉の自殺は判るが、怪しい3人組情報を
提供したTN氏の死は説明つかないだろう。
それとも共犯者を見られたから長兄が彼を殺したとでも?

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 20:10
>姉の自殺は判るが、怪しい3人組情報を
>提供したTN氏の死は説明つかないだろう。

そういわれてみればそうですね・・・思いつき(?)で書いてしまいました。

石川さん一人の責任にしたい、当時の警察が、TNさんを・・・ということも
有りうるでしょうか。
TNさんのみた、3人の人相風体が、明らかに石川さんのそれでは無かった
とか・・・

66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 20:32
>>65
TNさんを警察が激しく責めて、彼が自殺してしまったのは、
まだ石川氏が容疑者になる何日も前のこと。
従って、警察が石川氏を陥れるためにTN情報を潰しにかかった、
という推理は成り立たない。

むしろ、事件発生の早い段階での目撃情報の「善意の提供者」に対し、
なぜ警察は自殺に追い込むほど厳しく責めたのか、という点が
最大の謎とされている。

TNさんの調書が開示されれば、その理由は判明すると思うが、
当局がこの調書の開示に応じないことが、また事件の暗黒面なわけだが。

67 :時雨P:03/12/05 21:13
おはつです。盛況さんの、法医学上の検討が続いていて、とても興味深いです。時間
はかかりましたが、前スレまでで読める分は全部目は通しました。

この事件、遺留品と呼ばれるもの数多いですが、確実に真犯人に関与すると考えら
れる物は、かなり少ないように思います。これは一部に警察側の捏造の疑いが濃厚
の物がある為、全てその疑念を持たざるを得なくなる事、またそれに伴うN家証人の
偽証の疑念もある事等によります。

その意味でも、盛況氏が遺体について、法医学的見地に重点を置いて検討されてい
るのは、もっともな事だと思います。

しかしながら、私には法医学の知識は皆無ですので、それ以外の所から、少しづつ
考えて行きたいと思っています。

脅迫状とその開封

脅迫状について、発見状況に何か不自然な点、疑念を抱かせるものがあり、確実に
犯人の遺留品と言えるかどうか、私自身は断言できません。

しかし、この事件が「身代金目的の誘拐事件」であるとする唯一の物証ではあります。

68 :時雨P:03/12/05 21:14
脅迫状の入っていた封筒の切れ端は、翌朝(5/2)にN家長男が発見したとの事。この
事で検察は、犯人が窓への挿入前に、内容物を確認する為に開封した、と判断して
います。

しかし、雨の中、被害者宅の庭先で、開封して内容を確認すると言うのは、有り得ない
事ではないにしろ、とても不自然な行動に思えます。被害者宅へ直に脅迫状を届けた
事よりも、犯人にとっては危険な行動かもしれません。

69 :時雨P:03/12/05 21:15
仮に開封したのが真犯人でない場合、他に考えられる開封者は、N家の人間しかい
ませんが、普通に考えれば、N家側が偽証をする必要性は全くないはずです。

開封者が犯人の場合は、その状況が不自然であり、N家の家人の場合には、N家が
偽証している事になり、やはり不自然です。

他に開封者として考えられる人物はあるでしょうか?

警察はどうでしょうか。N家が開封せずに通報した場合有り得る事ですが、内容も分
からない内に通報するのはおかしいですし、切れ端が庭に落ちていたというのも、説
明のつかない事になります。

N家が偽証している事になるのは不自然ですが、N家(のおそらくは長男)が開封し、
何かしらの理由で、N家にはその事を警察に言えない事情があり、尚かつ、翌朝まで
切れ端を所持していた為に自ら発見した事にした…と言うのがこの「脅迫状 開封」に
ついての私の考えです。あまり根拠の無い推測ですが、検察の説明よりは多少なりと
も納得のいくものではないかと思っています。

新たな謎、「N家が偽証をする理由」が必要になってしまうのですが…。

70 :時雨P:03/12/05 21:16
私は、N家は開封について偽証する必要はなかったはずだと思います。ただ、開封
以外に警察に対して隠したい点が有った為、ついつかなくていい嘘までついてしまっ
た、というのが真相ではないかと考えています。

今まで以上に推測になりますが、封筒内にはもう一通、文書があったのではないか、
と思っています。それが真の交渉内容が記載されている物であり、警察に公表した物
は、その真の交渉事を隠蔽する為のカムフラージュではないかと思うのです。

理由1):前記のように「開封について偽証している」、という仮定に則れば、脅迫状に
おいて、何らかの警察に対する秘匿事項があったと考えられる事から。
理由2):金品目的の犯行としては、犯人側が金品奪取に積極的ではない、と思われ
るから。犯人側の、何らかの他の目的が感じられます。
理由3):5/2午前には「Yはもう殺されている。」とのN家父Eの発言が有る事。これは
5/1中に何らかの交渉があり、その結果による発言なのではないでしょうか?
理由4):犯人側の目的が金品であるなら、奪取失敗後の被害者Y殺害はあるとして、
埋葬は不自然ではないでしょうか? 遺棄の方が労力・危険度とも少なく、犯人にとっ
ては特に問題がないのではないでしょうか?

別の交渉があったとしても、「埋葬」の目的は判然としませんが、一人で考えています
と、この辺りが限界です。皆様の御意見お待ちいたします。

長文、連続にて失礼いたしました。

71 :素人探偵:03/12/05 21:50
>>70
理由4については、確かにその通りなのですが、これは「90cmもの深い穴」
「数々の副葬品」などと相俟って「犯人は複数犯」と見られることを期待しての
偽装行為ではないかと自分には思えます。

そして実際、埋葬については複数だったと思えるのですが、「誘拐から殺害まで」
は単独ではなかろうかというのが自分の推理です。
「誘拐」については半ば狂言で、被害者は犯人にうまく「誘われた」のではないか。

そして身代金受取りに失敗し、彼女を殺してしまい、仲間(あるいは親分?)に
相談し、死体埋没を手伝ってもらった。
手伝った者達は、事件当日のアリバイがあるので追及される心配がない。
そしてなにより、犯人を取り逃がした失敗により、警察にとって、殺害はどうしても
佐野屋の一件以前、誘拐直後でなければならなかった。

このことで、真犯人や殺害後の協力者たちのアリバイに、警察が協力する結果と
なってしまった…
これが自分の考える事件の全体像ですが、公判記録を読むと、当局が、佐野屋の
失敗が殺害につながったのではないことを、全力で主張しようとしていることが、
よく判ります。

72 :55:03/12/05 21:50
>>67-70

封筒にもう1通、「犯人の本当の意図」が書かれた、
別の文書があったというのは、私としては、なさそうに思えます。

その理由は、脅迫状から読み取れる犯人の思考が、
「自分は金品目的ではないが、ただ金が欲しいだけの犯行に見せかけたい」
と一貫しているからです。

犯人がこのために脅迫状に仕組んだトラップは2箇所です。
それは、訂正されていた「少時様」と「4月29日」の部分です。
犯人がわざわざ、訂正という手の込んだことをしたのは、
対象も日時も計画性なしに決めた、と思って欲しかったからに他なりません。
逆に言えば、もちろん最初から対象も日時も決まっていたということです。

それだけ自分の身元を隠蔽しようとしている犯人が、
その脅迫状と一緒に、真の犯行目的を書いた文章を同封するでしょうか?

ただ、切れ端を犯人が捨てる必要性がないというのは同意です。
ここからは根拠の乏しい推測になるのですが、
脅迫状が父親宛てなのに、それを封を切って長兄が勝手に開けたとなると、
おかしいので、そのつじつまを合わせるための工作だったのではと思います。

73 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/05 22:28
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1069773734/l50

74 :Musashi:03/12/06 13:03
>14
盛況さんに刺激されて、再審弁護団の法医学的見解について私なりに考察してみました。
殺害が「佐野屋」の後か先かを考える上での最大のポイントは「死体硬直は足関節に於てやや強く存在する
も、その他の諸関節に於てはいずれも緩解しあり」との剖検所見をどう解釈するかだと思います。

死後硬直の緩解について、国内のHPを調べたところ、「全身が緩解するのにふつう約48時間以上かかります
(東北大学)」「48時間で緩解開始(関西医科大学)」など、「最低でも死後48時間以上である」ことを示す
記述がある一方で、「1〜2日(緩解)(山口大学)」のように「48時間以内」ととれる記述も見つかりました。

そこで、「rigor mortis AMD decomposition」の検索式で海外のHPについても調べてみました。その結果、
「Normally after 24-36 hours after death, the affects of rigor mortis have dissipated.」
(ttp://www.justicejunction.com/innocence_lost_jonbenet_ramsey_body_cooling_rigor_mortis.htm)
「Bodies become stiff after about three hours and remain that way for around 36 hours.」
(ttp://www.deathonline.net/decomposition/body_changes/rigor_mortis.htm)
「Not stiff Dead in more than 36 hours」(ttp://death.monstrous.com/signs_of_death.htm)などが
見つかり、「約36時間で緩解」との内容が大部分でした。ただし、米国や豪州の情報であるため硬直緩解に
人種差があるような場合には適用できないと思いますが…。

「36時間で緩解」の可能性も考慮し、角膜混濁、死斑などの所見を併せて考えると、剖検の40時間ほど前、
即ち「佐野屋直後」に殺害されたと考える方が妥当性が高いように思いますが如何でしょうか?


75 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/06 14:56
>>74
御教示有難うございます。
小生も、それらのサイト(日本の)の記述も含め、若干の文献や専門家への直接質問の結果、
本件屍体の示す情況では大体「死後3日前後」の硬直情況との結論が得られた為、前記のよ
うな投稿になったものです。
 *佐野屋直後の可能性も否定は出来ない
 *佐野屋直後の可能性のほうが高い
論点はこのニュアンスの違いにあると思います。そこで、再度それらのサイトや、紹介してい
ただいた海外サイト(余り英語の読解力に自信はありませんが‥)を精読して見ました。
その結果として、例えば山口大学の記述は「36時間=半日」で緩解、は、それは「全身緩解」
ではなくて、「緩解開始」の意であると思います。山口大学の記述ではその後に、
 2〜日(弛緩)
と記されており、「弛緩」を「全身緩解」の意に用いていると思われるからです。

しかし、海外のサイトではおっしゃる通り
「the affects of rigor mortis have dissipated.」=死後硬直が消失
と記されています。

要するに、日本のサイト及び日本の法医学者の記述と、海外の記述とが、大幅に異なるわけです。
このどちらが正しいのか、現在のところは明確に出来ない為、御指摘のように、約1日半ほどで
緩解をした可能性も考慮し、佐野屋後の殺害も否定は出来ないと言う意味で、同意します。

但し、「否定は出来ない」と言う事で、そのほうが妥当性が高い、と言う事とは、小生的には、
相変わらず相違はしますが‥‥つまり、もし海外サイトの記述が我が国の法医学者の意見よりも
正しく、従って我が国の法医学者側の記述が全く間違っている事が相当程度に明確になった場合
を除いて、小生の前記>>25での結論部分は、今の処継続させて頂きたいと思います。

なにしろ、日本人の記述や意見と、まっこう違うわけですから、これはこの事件の推理に影響す
ると言うだけの生易しい事柄では無く、法医学全体の問題であると思います。
なお、小生が当スレで投稿するにあたって、主に質疑応答をさせて頂いた専門家は、>>74で紹介
された某大学の教授(メール)と、東京新宿の東京医科大学病院の某教授(直接面談)でした。

76 :素人探偵:03/12/06 19:16
>>75
遺体を解剖した五十嵐鑑定は、結局当局の意向に沿った鑑定結果を
出していますよね。
それをあとからいかに追及したところで、実際に生の遺体を見てのもの
ではないから、五十嵐鑑定医の解剖所見自体にバイアスがかかっていれば、
批判自体がそれほど意味がないことにもなる。

おまけに解剖が行なわれたのは被害者宅の庭で、しかも夜間の電球照明下
でのもの。
所見自体がどれほど正確だったか疑問が残る。

それでも、弁護側には不利な鑑定結果を吟味して矛盾を突くことの意味は
大いにあるとは思います。
ただ、解剖のやり直しがをできない以上、鑑定所見のみを拠り所に殺害時刻を
割り出すことは難しいとも思います。

自分としては、当局が、「殺害は誘拐直後」ということに異常にこだわり続けた
(すなわち被害者の死と佐野屋での張込み失敗との関連付けされたくなかった)
ことが、逆に鑑定結果の誤誘導という面ででてきており、これはなにより殺害が
佐野屋以後であることの状況証拠のひとつではないかと思えるわけです。

77 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/06 20:38
>>76
それは一次資料をどう見るかという問題に関わる事になるでしょう。
その全てが、当局の意向に沿った虚偽であったとした場合には、
>批判自体がそれほど意味がないことにもなる
その場合は、全くその通りだと思います。「それほど」どころか、全く無意味でしょう。
しかし、それはそうした虚偽又は改竄の事実が、明確となった場合に於いてです。
つまり、結果的に当局の意向に沿っているのか、意図的なのか、後者に関して明確に立証
が出来る事実が出、法医学的検討は全く省かなければならない事が明確になった場合にのみ、
今迄小生が(そして弁護団や検察も)行なって来たような法医学的検討は無意味と言い切れ
る事になるのです。

前に小生が五十嵐鑑定の資料性について吟味した時に、
 *剖検所見=屍体情況を記述したもの
 *解剖結果=死後経過時間、食後経過時間などの推定
とを明確に分け、前者は一応肯定出来るものとして後者を自分独自に再検討する事とした。
弁護団の補充書や、その元になった上田鑑定もその姿勢の元に書かれたものです。
剖検所見では無く、解剖結果としての五十嵐鑑定の死後2〜3日や食後最短3時間と言った
数字は、剖検所見の再検討をすべき事で、その結果として特に食後時間については、法医学
上実に問題ありな結論である事は周知の事実でしょう。

78 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/06 20:39
ではその剖検所見そのものが一次資料として果して信頼に耐えられる物であるか否かにつき、
検討をして見ます。
第一に、もし、これが当局の「佐野屋後の殺害では都合が悪い」との動機により、改竄され
たものであるとした場合、一番最初に記されている角膜混濁の様相が、全くその改竄の目的
を達していません。ループになりますが、角膜混濁が「微混濁」と診断される際の一般的な
死後時間経過は、通常8〜12、15時間というものです。もし当局がバイアスをかけるつ
もりならば、まずこの「微混濁」をそのままにしておいて良いものではありません。現に再
審弁護団は主としてこの部分を突いて、反証としている位です。これは重大な、警察の改竄
ミスです。

第二に、もし「誘拐直後の殺害」(この場合、行きずりの犯行と言う事)の線で改竄を行な
うならば、胃の中の「トマトその他」の昼食のカレーに含まれていなかった食材があった事
実をそのまま記する事も、実に間抜けなミスと言えましょう。

つまり、これらの重大な点から見て、「結局当局の意向に沿った鑑定結果」には、むしろ程
遠いものであると、小生は貴兄とは逆に思っています。新聞発表時点であればいざ知らず、
このような重大事を「改竄しないでした改竄」は、公判ともなれば、立ち処にその矛盾点を
突かれてしまいます。

79 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/06 20:40
それとは別に、一般的な事として、
もし一次資料としての剖検所見部をも含めた資料性に疑義があるとした場合、これもループ
ですが、例えば胃にとまとがあったとか、両面死斑の事実とかも、一切信用出来ないと言う
事で、この分野からの追求や再考察も、一切、無意味と言う事になります。その事は取りも
直さず小生の論述だけでなく、屍体情況から推理をして来た多くの論説全てが無意味であっ
たと言う事になり、実はその事は、たびたび再審弁護団の主張も根拠にしながら記して来ら
れた貴兄自身のいま迄の論考も、一から再考しなければならなくなる事にもなるのです。

一次資料の見方についてのこうした重大性に思い至った時に、今迄小生とは対極的ではあり
ますが、極めて論理的な推理を展開してこられた素人探偵氏の発言として、けっこう驚いて
いるのです。これは決して皮肉ではなく正直な気持ちです‥‥。

貴兄の言いたい事を、小生が間違って解釈しておりましたら、謝罪します。

>逆に鑑定結果の誤誘導という面ででてきており、これはなにより殺害が
佐野屋以後であることの状況証拠のひとつではないかと思えるわけです

この部分はある意味で全く同意です。

80 :素人探偵:03/12/06 21:20
>>79
主張したかったのは、肯定・否定に関わらず、それを五十嵐鑑定の所見のみを
殺害時刻の断定に用いることの危険性です。
ただ、鑑定結果が重要な証拠であることは重々承知しています。
そしてそれを時刻の想定の有力な証拠として利用することにも賛成では
ありますが、唯一絶対の証拠として用いるには疑義を呈せざるを得ないということです。
むろん、盛況氏がそういう視点で論考しておられることも承知しています。

81 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/06 21:30
>>80
そうですか、有難うございます。同時に、チト誤解もあったようで、スミマセン。
おっしゃるように、小生自身「そういう視点」で考えております。
そういう視点とは、鑑定結果の再考察を唯一絶対視はしていない、トいう事です。
また、過去に(大要)
 この上更に精密に殺害&埋没日時を特定するには、死後1日〜3日
 に当てはまる期間で、法医学的見地以外の事件周辺状況から考慮す
 る以外に道は無いものと思う。
と記して、法医学上の検討からは、それほど細密に殺害日時の推定が出来ない事を
明記しております。念の為再度記しておきます。

では、脅迫状切れ端の件に、戻って下さい>ALL

82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/06 22:38
長兄さんにおいては、真犯人でなくてもそうでなくとも、
亡くなるまでに、真相(知っていること、自分がしたこと)を
語るか書き残すかしてほしい。

83 :Musashi:03/12/07 00:27
>>75
盛況さん、レスありがとうございます。「脅迫状切れ端の件」に戻る前に少し発言させて下さい。

特別抗告申立書補充書7にもあるように、「緩解しあり」と言う言葉が「緩解の進行形」を示すのか、
「緩解している」ことを示すのかで、解釈が大きく違ってくると思います。前者であれば、山口大学の
HPにある「1〜2日(緩解)」は死後48時間以内を示唆することになります。

硬直緩解や角膜混濁の他に、私としては「死斑状況」に注目しています。「五十嵐鑑定書」には「全身の
皮色は一般に死後の蒼白を示すも、躯幹及び上下肢等には淡赤色虎斑状死斑が弱く発現しあり」と記載
されていますが、特別抗告申立書補充書でも述べられているように、この所見は死後経過時間が短時間
であることを示唆すると思います。なお、「死斑の色調」や「死斑の融合」は血液の多寡よりも、毛細
血管の破壊や溶血(赤血球が壊れてヘモグロビンが漏出すること)に影響されるので、途中で死体の
向きが変わって死斑が両面に分布してもほぼ同じように観察されるものと考えております。

何れにせよ、殺害が「佐野屋以前」か「佐野屋以後」かで、この事件の全体像が大きく変わってきます。
盛況さんの緻密な検証により、是非この点を明確にして頂ければと思います。

ところで、「特別抗告申立書補充書7」を読んでいたら、「経験とか総合とかいう言葉が五十嵐流に
このように使われることが許されるのなら、法医学は学問ではなくオカルト的託宣になってしまう。」
と言う文章に遭遇し、思わず笑ってしまいました。


84 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/07 00:43
全然関係ない話ですが、同和利権の真相という本に、

>学校によっては人権学習の一環として、児童に狭山事件の被害者が
>埋められていたのと同じ大きさの穴をスコップで掘らせ、
>死体を埋めるのに必要な時間を計ったり、被害者の体重と同じ重さの物を
>死体とみたてて背負って走らせるという「現場再現実験」もしたり、
>事件で使われた脅迫状の筆跡を学習させたり、
>脅迫状を漢字テストに使うところなどもあった。

というのが書いてあって笑ってしまいました。
トラウマになりそう・・・。

85 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/07 01:29
>>84
イヤ、それは小生も笑えるコトでした。がそういう科学実験もある点では有意義です。人権教育の方向性
を間違わなければですが。特に屍体と同じ重量の物を持つのは、石川氏冤罪を体感する良い実験で。
>>83 :Musashi様
「緩解しあり」について実は小生自身、一番初めに法医学者に質問した時に疑問でした。その時の解答の
関係箇所をここに引用させていただきます。
 『この文章では、足首はまだ硬直がはっきり残っているが、他の関節では緩んでいる(硬直がかなり
  弱まっている)という意味です。硬直の消失(緩解)は仰せの通り、顎→上肢→下肢の順に進むの
  が普通ですから(もちろん時間的にはオーバーラップしています)、顎関節はこの時点でほぼ完全
  に緩解しているかもしれませんが、股関節や膝は緩解が進行中(ほぼ緩解)と考えるのが妥当でしょう』
 『ご存知のように、周囲の状況(気温、湿度など)や死体そのものの状況など多くの要因に腐敗は影
  響されるので、足関節だけ残して他の関節がほぼ緩解している(本件の状況)のは通常3日から3
  日半くらい(何時間とは言いにくい)ですが、死後2日くらい、あるいは4日以上でこのような状
  態にあることもありえます』

86 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/07 01:30
死斑については、前に小生が記した事で良いのではないかと思うのですが、>>83の解説では少し小生には
解りにくいので、お手数ですが再度記していただけたら幸いです。もし、小生の記述が間違っているなら
ば、それに基づいて訂正しなければなりません。
死斑で、それとは別に考えることは、もし補充書7のように「死斑が弱い=死後短時間」であったとする
ならば、最高死斑となる15時間内外より以前に、殺害があったと結論付けられ、仮に死後15時間とす
るとその日時は5月4日午前4時です。
つまり、死斑の強弱から死後経過時間を推定出来るのは、死後15時間内外の死亡であった場合だと言い
たいわけですが、如何でしょうか。死斑の発生が停止した後は、強弱が如何にあろうとも、そのままの状
態で2日でも3日でも、経過して不思議は無い、と言いたいわけですが‥‥。
死斑の話題が出た続きで、補充書7の死後硬直解釈についても、ご意見をいただければ幸いです。

『オカルト的託宣』は前に読んだ時、小生も実に藁エました、なにしろこの板でやッてるわけですからね。

87 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/07 12:48
>>83 で述べられている死斑についての事を自分なりに考えてみたのですが、死斑の出具合は
血液の多寡では無い事は、小生も>>13でも、そのようには書いていないのですが。小生の書い
た事は、屍体の前面、背面ともに、最高死斑になる時間に達していないのだから、弱くて当然
だと言う事です。「時間」の問題です。
それと共に>>86で、死斑が弱いから死後短時間という主張をするなら、それは最大でも死後15
時間(実際は15時間では最高死斑=強い になるので、もっと短時間)を主張スべきだと言う
意味で、追記しました。

88 :Musashi:03/12/07 13:35
>>86
死斑所見の解釈について補足説明させて頂きます。

血流が停止すると、血液は体の低いところに集まり血液の色が皮膚から透けて見えるようになります。
これが死斑ですが、死後4〜5時間以内であれば血液は流動性を保っているので、体の向きを変えると血液
は低くなった側に完全に移動します。しかし、それ以上の時間が経過すると血液が凝固し始めるので、一部
は移動しないまま最初に死斑が現れた部位に残ることになります。その結果、二つの部位に死斑が観察され
る(両側性死斑)ことになります。

すなわち、体の両側に血液が分布した状態になるわけですが、さらに時間が経過すると「溶血(赤血球が
崩壊してヘモグロビンが外にでる)」や「毛細血管の脆弱化」によりヘモグロビンが血管外に漏出してき
ます。ヘモグロビンは鉄を含む赤い蛋白質で血液が赤いのはこの物質に由来しますが、ひとたび血管の外に
出ると周りの組織を染めながら拡散していきます。

ヘモグロビンが未だ漏出していない段階は一種の充血状態であり死斑の色も薄く分布状態も散在的なのが、
ヘモグロビンが血管外に出ると死斑の色調が濃くなり死斑も融合することが考えられます。以上の理由から、
「全身の皮色は一般に死後の蒼白を示すも、躯幹及び上下肢等には淡赤色虎斑状死斑が弱く発現しあり」と
の所見を「死後経過時間が短い」と解釈した次第ですが、あくまで鑑定書の文章に対する解釈であり確信は
ありません。もちろん、「盛況さんの記述が間違っている」と言うつもりはありません。

なお、「溶血」や「毛細血管の脆弱化」は血液がどの部位に存在するかには拘わらず、死亡後、経時的に
進行していく現象ですので、途中で死体の向きが変わって死斑が両面に分布してもほとんど影響ないと
思います。ただし、私は専門家ではありませんので、生理学的知識に基づく一考察とご理解下さい。


89 :Musashi:03/12/07 13:37
>>86
最高死斑が15時間で死斑状況が最高死斑以前だとすると、確かにその他の剖検所見や埋葬状況とは大きく
矛盾してきます。その意味では「死斑の発生が停止した後は、強弱が如何にあろうとも、そのままの状態で
2日でも3日でも、経過して不思議は無い」と言う盛況さんのお考えの方に分があると思います。

ただ、岩手医大のHP(ttp://forensic.iwate-med.ac.jp/lectures/notes2.html)を見ると、「早期の死斑は
一種の充血状態であるので,発現部位を指等で圧すると消退するが,上述のようにヘモグロビンが血管外に
出ると消退しにくくなる。死後24〜36時間を経過すると指圧によっては完全には退色しなくなる。」とあり、
「死斑が完全に形成されるまでには死後24〜36時間を経過する」とも読み取れます。

なお、「死斑最高」の語義を「最強(ttp://www3.kmu.ac.jp/~legalmed/lect/sitai.html)」とするものと、
「これ以降消失しなくなる(ttp://www.kdcnet.ac.jp/houisika/HPlecture2.htm)」とするものがあり
私自信混乱しています。また、University of DundeeのHPを見ると、「The development of lividity is too
variable to serve as a useful indicator of the time of death.」とあり、死亡時刻の指標としてはあまり役に立たないようです(昨日の発言を翻すことになりますが…)。

素人探偵氏がご指摘のように、五十嵐鑑定の所見のみを殺害時刻の断定に用いることは(文章による記述
であるので特に)危険だと思います。また、数学や物理学に比べて生命現象は例外が多く法則化が難しい
ことも事実です。従って、「法医学上の検討からは、それほど細密に殺害日時の推定が出来ない」ことに
なってしまいますが、気づいたことがあればまた書き込ませて頂きます。


90 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/07 15:07
5/3 00:00  佐野屋
5/4 10:30  被害者の遺体発見

まる一日と10時間半か・・・

91 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/07 18:01
>>88->>89
小生も、素人探偵氏の姿勢には初めから同意で、その上でこれらの論考を進めて来ました。つまり法医学
上の事からのみ事件の様相について「安易に断定」する事は危険であるからこそ、この分野について今迄
本スレも含めて各所で述べられた事に、厳密を期して見たい、という動機です。死斑が両面にあった事や、
角膜混濁の状況、胃にトマトがあった事などが、個別に取り上げられて1人歩きしている感があった為で、
それらの屍体現象から判定出来る事は『ココからココ迄』と言う事を、明確にしたかった、と言う意味で
した。更にその上で、
Musashiさんの専門的立場からの御教示御意見には感謝こそすれ、という気持ちでおります。

要するに小生の言いたい事は、死斑状況も含めて検討した結果として、『被害者は死後短時間であったか
も知れない。しかし、短時間(のみの可能性)と、断定は出来ない』と言う事です。

死斑発生から定着(完全に形成)迄の機序は、>>88〜89前半の記述の通りだと思います。その中には、
死斑移動についての機序もより詳細に述べられており、全く、その通りだと感じます。

補充書7第6→http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/sayama_jiken/hojyuushyo/07.html
この中で『4 死体現象と死後経過時間の推定』に、一般的な屍体現象発生の時間経過が列挙されている
わけですが、死斑に限って言うと、それを死後経過時間の推定に利用出来るのは、死後15時間ほどの間
に死亡した場合だと言いたかったわけです。逆に言うと、死斑が弱いから死後短時間である事を主張する
場合、死後最大15時間内外を主張するのでなければならない、と言う事で、補充書7がそれであれば、
まだ理に適うと言う事です。死後2日以内(2日を含む短時間)を主張する時には、死斑状況を論拠のひ
とつに挙げることはフェア−じゃないんじゃなかろうか、と言う意味なのです。


死斑は、むしろ『死後最低14時間』と言う事と、殺害後最低7時間程は屍体が仰向けでその後うつ伏せ
になった、という犯行容態を示す、と言う事を控え目に断定する事程度が、理にかなった解釈であると言
う事を言いたいわけです。

92 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/07 18:09
訂正
むしろ『死後最低14時間』→『死後14時間以上』

93 :55:03/12/07 18:45
法医学的な見地からの考察、すごいですね。
私はまったくその分野には疎いので、議論には参加できませんが、
これまでの色々な話から考えると、殺害は2日の佐野屋以前なのは9割がた
確実である、と私は考えています。

1スレの898さんの話からの抜粋ですが、

>しかし捜一の課長が不審者の捜索はともかく
>被害者の捜索も厳命するとは、これは被害者はかなりの確率で死亡、
>遺棄されているのではないか。そう思えてくるからだ。
>捜査一課は殺人、強奪、強盗などが専門でそういった部署が専従班を率いて
>所轄にやってくる、これはただ事で無いとこの頃思い出したそうである。

それと、2日の段階でマスコミが狭山署にかなり集まっていた事や、
県警本部長が既に狭山署にきていたこと・・・などなど。
既に2日にして被害者の(遺体)捜索にかなりのウェートがかけられている事が
わかります。普通ならお金の受け渡しまでは静観しそうなものですが。

ただ、それが中田家側の「もう死んでいる」という推測からなのか、
犯人から何らかの連絡があったからなのか、
はたまた1日の張り込み失敗があったのか、既に実は死体を見つけていたからなのか、
その辺はまったくわかりませんが、警察は確信に近い情報を得ていたと思います。

ただ、それでも100%佐野屋の前かどうかは言えないので、
法医学的に前なのか後なのかが分かれば・・・というところですね。

94 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/07 19:06
>>93
いや、取急ぎ返信ですが、佐野屋の前が数字的にどのくらいとは、小生は言えないと
思っています。どちらかと言うと、佐野屋の前の方が個人的には可能性ありと考えて
いますが。法医学的には前か、後かを確実には言えないので、他の分野からの推理も
不可欠という結論です。
ただ、多少とも確実に言える事は、
佐野屋の後だったならば、遺体埋没は3日の夜から後だと言う事で、その線での推理
があれば、面白いと思ってます。
他の分野の投稿もロムッてますんで、続けて下さい。

95 :時雨P:03/12/08 23:54
皆様、いろいろと御意見ありがとうございます。
盛況さん他の検討に水を差すようで申し訳ないです。

>>72
開封についてですが、仮に長男が開けたとしても、父が開けた事にして届け出
ても何も問題はないと思います。

「もう一通の文書」は、確かに特に根拠の無い事ですので、強硬に主張する事
は出来ません。ただ、55さんの言われる犯人の思考(犯人像)
>「自分は金品目的ではないが、ただ金が欲しいだけの犯行に見せかけたい」
には私も同意するものですが、その場合の犯人の真の目的が、何らかの交渉
であると仮定すれば、もう一通の文書も、そう現実ばなれしたものではないと思
います。

96 :時雨P:03/12/08 23:55
あとくされの無い金品強奪以外での交渉(利権などの意見が出ていますが)で
は、N家には交渉相手は想像できてしまうでしょう。であれば、わざわざ身元を
秘匿する理由も無いと思われます。
警察や世間一般に、その交渉事を悟られなければ良いと言う事になります。

N家は、随分早い時機から四女Yの生存に対し絶望視しているようですが、その
理由を考えるとき、5/1中に何らかの状況の変化があったのでは?と思っていし
まうのです。(ただ単純に、交渉不調=殺害とはならないと思いますが。)

普通は、他人である警察その他が「もう駄目かもしれない。」と考え始めても、肉
親は遺体を確認するまで、生存していると信じたいのではないでしょうか。

>>71
複数犯に見せる為に埋葬した、と言うのは考えつきませんでした。埋葬につきま
しては、もう少し考えを整理させてください。m(__)m


97 :55:03/12/09 01:05
犯人が「最初から殺害するつもりで誘拐した」のか、
「N家の対応次第では返すつもりで誘拐した」のか、もポイントだと思います。

1スレの898さんの伯父さんは、「殺害する予定はなかった」という見方ですが、
この事件が極めて地縁的なことであるのを考えると、
誘拐したあとに被害者を返すのは(犯人にとって)難しかなと私は思います。

というのも、見知らぬ人ではなく知り合いと待ち合わせした上での事ですし、
その後に移動した場所も、極めて近い場所である可能性が高いので、
誘拐した後に返したら、確実に善枝さんの口から犯人の名前が割れるわけです。
この事を考えると、交渉のために誘拐したというのは少し疑問に思えます。

N家の面々もそれが分かっていたからこそ、
当初から善枝さんの生存は絶望視していたのかもしれませんね。
(栄作氏は以前から、善枝さんが誘拐されるのを危惧していたフシがありますし)

98 :素人探偵:03/12/12 14:42
>>97
>犯人が「最初から殺害するつもりで誘拐した」のか、
>「N家の対応次第では返すつもりで誘拐した」のか、もポイントだと思います

「ポイント」どころか、この事件の真相を解く上で、これが最重要事項だと自分は思いますね。
これと事件全体が単独犯なのか複数犯なのか。

検死情報を吟味したところでは、佐野屋以前という意見が優勢のようで、そうであれば、
犯人は被害者を殺した後に大胆にも(捕まったら死刑覚悟で)、佐野屋に現れたことになる。

殺害の事を知らない共犯者が勝手に行ったという見方も出来るが、これはまずありえない
ことは、脅迫状に見る用意周到な計画を下犯人像とは矛盾するという点でも明らかでしょう。

以前にも述べたが、いくつかの推理本にある「佐野屋出現は偽装工作」という見方は、
すなわち数十人の張込み刑事たちに自分の声を聞かせた上で、走って逃げきるという、
無謀な計画を殺人を犯した人物が計画したということになり、どう考えても無理がありすぎ
でないかと思うわけです。

ならば、殺害が佐野屋以後とすれば、どのような犯人像が描けるか。
少なくとも複数犯ではありえない。
仮に二人で計画したとしても、その代償が20万円は、あまりにも額が少なすぎる。
それと、脅迫状で「ともだち」がいることを何度も不自然に強調している事などを考えると、
単独犯である可能性の方が高いように思われる。

99 :素人探偵:03/12/12 14:44
しかし、単独犯ならアジトに被害者を置いて佐野屋に行くのも冒険という気がする。
そこで自分は「狂言誘拐説」を展開したわけですが、この説の弱点も承知しています。

自分で主張しておきながら、否定的意見をいうのも矛盾しているようですが、この説が絶対と
確証しているわけでもないので、少しこの点について述べてみたいと思います。

まず、真犯人にYさんが「協力」した「狂言誘拐」が発端だとすると、身代金受取りに丸一日
以上間を空けたことがよく分らない。
時間が経てば経つほど「不測の事態」が発生する可能性も高くなるわけで、なぜ、事件当日
(五月1日の夜12時)としなかったのか疑問が残る。

それと、筆跡が残る脅迫状をわざわざ書いたのは、自分の声を家族に知られている可能性を
示唆していますが、その割には佐野屋で姉に大声で話し掛けている。
かかる矛盾点を考えると、あるいは「共犯」とまではいえない「もう一人の協力者」がいたの
ではないか、という推理も成り立つわけです。

ではそれは誰かという点については長くなってしまったので次回に述べます。

100 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/12 22:37
どうも、「合理的説明」を求めすぎてる嫌いがないかな?
実際には警察にとっても犯人にとっても「不測の事態」が連発する事の方が当たり前で、
この事件の場合は、「不測の事態」が犯人側に有利に働いたと言うことでは??

101 :Musashi:03/12/12 23:14
>>98-99
狭山事件特別抗告申立書補充書7『第6 被害者の死体からの死亡日時の推定』
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/sayama_jiken/hojyuushyo/07.html
を精読しましたが、私としては大筋で納得できる内容だと思いました(盛況さんが指摘されているように、
「石川氏無罪を主張せんが為の余りに無理な法医解釈」と言う部分もありますが…)。

従って、個人的には「佐野屋以降に殺害」の可能性が高いと考えており、この線での展開に関心があります。
続きを宜しくお願いします。


102 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/13 00:56
謎解きと関係ないけど一応貼っとく。

狭山事件の再審弁護団主任、山上益朗さん死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/1211/005.html

103 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/13 01:58
>>101
嗚呼さうですか、納得出来るのと、この線での展開に関心を持ち、その続きを論者にお願いするのはいいですが、
それなら、小生のこれまでの言説を論破するべきでしょう。今迄のやり取りで、小生自身は、とても論破されたとは、
思えませんが、どうでしょう。
>>101の、たった六行(実質五行)では、今迄の貴兄の投稿とは、質が違うと思われますが。
「盛況の言っていることは、コレこれこうだから、駄目である」(従って、佐野屋の後の方が可能性が高い。
補充書7を引き合いに出す以上、その論破は不可欠と思いますが、如何)
ソレを言ってからにして下さい。
 (今迄もそのような材料は提供されていますが、もし今、
  そのたった六行でそのように「思います」と言う事でこれを済ますならば、
  今迄の議論は、何だったのでしょうかネ)
勿論、小生も、「この線での展開に関心」はあります。
しかし、ここへ参加した以上、小生が補充書の批判をしてるのだから、
その小生へのきちんとした批判をするのが先であると思いますが。

104 :Musashi:03/12/13 09:20
>>103
あくまでも補充書7を読んでの個人的な見解であり、盛況さんのお考えを論破したなどとは思っていません
し論破するつもりもありません。基本的には、盛況さんもおっしゃるように「法医学上の検討からはそれほ
ど細密に殺害日時の推定が出来ない」とのスタンスです。

私が「大筋で納得した」理由についてもう少し詳しく説明すれば良いのかもしれませんが、今月は多忙の
ため時間が取れそうにありません。悪しからずご了承下さい。

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/17 02:32
まぁ、コーヒーでも飲もうか。

106 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/17 02:51
まぁ、トマト飯でも食おうか。

107 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/17 03:05
練りに練った妄想から何が得られますか

108 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/17 10:36
味は狭山でトドメ刺す。


109 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/18 16:06
知人の知人からのまた聞きで、ほんとうかどうか良くわからないのですが、長兄の手記

犯人たるおまえに
なぜ善人に戻って呉れなかったのか、悪に取りつかれたおまえでさえ戻るのみの善をおまえは
もって居た筈であり、その善は今日のこの日を待っては居なかった筈なのに……

この文章が、聖書の一部とよく似ているらしいと聞きました。
長兄さんがクリスチャンだった、とかいう記録はどこかに残ってないのでしょうか。


110 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/18 20:52
>>109
聖書の一節かどうかは知らないが、あの文章はたしかに悲しみにくれる家族の
心情を吐露したものとは思えないね。
なにか有名な詩歌の一節を借用して格好をつけたという印象を受けるといったら
言い過ぎだろうか。

111 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/20 18:01
このスレ読むと、夜中にトイレに行くのが怖くなります。

112 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/20 20:12
脅迫状は主犯が文章を考え、OGに書かせた。という説がある。
脅迫状の筆跡がOGのそれと似ているという伝聞から来た説のようだが、
これは結構ありうる話ではないかとも思ったりする。

なぜなら脅迫状の宛名と日付が訂正されている点。
これは、行きずり犯に見せかける偽装というのが一般的な見方のようだが、
それと同時に、書かせた相手を騙す意味もあったのではないか。

OGが単に利用されただけなら、顔見知りの家の娘宛ての脅迫なら断った
ように思う。訂正はそれをカムフラージュする目的があったのでは?
そしてOGは、自分で書いた脅迫状が、昔作男として働いた事のあるN家宛て
に書き換えられた上、Yちゃん誘拐事件に利用されたと知り、愕然とする。

しかも赤ん坊の頃あやしてやった事もあるYちゃんが、新居近くの農道で
発見され、自分が重要容疑者になっている事を知り、自殺する…

警察は、一時OGにかなり疑いの眼を向けていながら、結局シロと発表する。
これはなぜかと考えるに、おそらくOGを真犯人と想定した場合、被害者を
拘束した場所は彼の新居でしかありえない事で、その家宅捜査の結果で
あったのではないか、と思う。

113 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/20 20:28
つまり警察は、OGの新居から、そこが犯行アジトとして使われた形跡を発見
できなかったのではないかと思われる。
公判記録を読む限り、当時は挙式前ということもあり、OGの新居には近所の
人が頻繁に訪ねてきており、とても誘拐した女子高校生を隠しておける場所
ではなさそうに感じられる。

それに被害者は後頭部を殴られかなり出血しており、その血の痕が床や畳に
全く残らないということはありえないだろうし、争う物音を誰も聞いていな
いのも気になる。
気丈な性格のスポーツ選手だった被害者が、悲鳴も上げず格闘もせず、おと
なしく殺されたというのは考えにくい。

結局、OGはアリバイとアジトの問題で、決定的な証拠が出ず、シロと判断さ
れたように思う。
むろん、脅迫状を書いたのみの共犯では、という見方もあったのかもしれな
いが、OGの身辺捜査が進む前に、養豚場関係者を追う線から、石川氏が検挙
されてしまっって、いよいよOGは無関係というストーリーが出来上がったの
だと思う。

もっと丁寧に時間をかけてOGの身辺捜査をしていれば、あるいは真犯人に辿り
着けたようにも思える。
今となってはどうしようもない繰言ではあるが。

114 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/21 19:03
前スレを掘り起こして頂いたので無い方は保管してください(ログ保管サイトの方よろしくお願いします)
闇の恩讐、狭山事件6th
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/21/1060854867.html
-----
あと狂気の迷宮・狭山事件3rdはhtml化されてました
狂気の迷宮・狭山事件3rd
http://hobby2.2ch.net/occult/kako/1034/10346/1034680074.html

115 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/22 00:40
>>114
−6のほう、一応リンクさせて頂きました。

基礎事項から考えて見ると‥‥被害者が、単に雨宿りと言うには不自然な雰囲気&場所で、
佇んでいた事の複数証言から、兎に角「顔見知り」と何らかの理由から待ち合わせをして
おった事は確か。ではそれはまず誰(どんな関係)だったろう。
今迄出ている説=OG。恋愛関係かそれに近い関係の若者。に大別される。

OGは「顔見知り・勤務先の近さ・当日の退勤時刻・あとで自殺」などの根拠から。
若者は氏名は不祥だが、そのような相手がいた事の可能性は大である。
他に、説はあっただろうか。

116 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/22 13:10
OGが被害者と待ち合わせしていた可能性はあるとは思うが、それが即デート
だったとは断言できないような気がする。
というのは、被害者がOGとデートしていたとするなら、当然その「逢引き場所」は
OGの新居以外にない。
実家につれてくることはありえないし、OGは車を持っていないから、どこかに
ドライブするわけにもいかない。

自転車で二人で新居に向ったとしても、このOGの新居にはしょっちゅう親戚や
近所の人が尋ねてきたようで、とても逢引きの場所としてふさわしいとはいえない。

ここでまた勝手な想像ではあるが、OGは真犯人(脅迫状を書くよう命じた人物)に
言われて、被害者とガード下で待ち合わせし、彼女を一度新居に連れて来たの
ではなかろうか。
そして真犯人が車でやって来て、彼女と一緒にどこかに出かけていった。

するとOGの新居に被害者の自転車が残ることになる。
またまた推測ではあるが、そうなると被害者宅に自転車を運んで行った(OGが
自転車に乗って行き、帰りは徒歩?)のはOGではないかという気もする。

117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/22 13:12
OGにとっては、真犯人はただ被害者とデートしているだけで、OGが以前に書いた
(書かせられた)脅迫状とはこの時点では結びつかない。
しかし、デートの件は被害者家族には内緒なので、日が落ちた後、こっそり裏口
から納屋まで運び込んだのではないかと思う。

脅迫状を書いた上、事件の日に新居に連れて行き、自転車まで返していたと
なると、「はめられた」という言い訳は通用しない。
しかも死体は新居のすぐそばに埋められている。
完全なな営利誘拐殺人事件の共同正犯として、死刑は免れない。
気弱な性格のOGは、自殺するしかなかったのかもしれない。

もっともこの推理では、OGが絶対に逆らえないほどの「義理」がある第三者が
いる事が条件であり、仮にそういう人物がいたとしたらの話ではあるが。

118 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/22 21:56
脅迫状は真犯人自身か、その仲間が差し入れたのだろう。
長兄が車で帰宅し納屋に車をバックで入れたときは自転車はまだ納屋にはなかった
ことになっているが、もう日も暮れていることでもあるし、納屋には灯りはついていない。
長兄が自転車に気付かなかったとしても不思議はない。

自転車が返され、長兄が帰宅した頃を見計らって、脅迫状は差し入れられたのでは
ないかと思う。
脅迫状を書き、自転車を返したのがOGである以上、OGは2大証拠に関わった事になり、
「俺は知らなかった」は絶対に通用しない。
逮捕されたら真犯人の名前を出せばいいと思う人もいるだろうが、脅迫状と自転車の件
がある以上、共同正犯で死刑は間違いないし、真犯人の名前を出した以上、その仲間
から報復を受けることは避けられず、どちらにせよ殺されてしまうだろう。

そうとなれば、逮捕されて殺人犯の烙印を押され家族に迷惑をかけるよりは、自殺
した方がましではないか。
あるいは結婚を控えた婚約者に「殺人者の婚約者」という汚名を着せたくなかった
のかもしれない。
そこで、どうせ死ぬのなら、死刑になるよりあるいは真犯人一味から殺されるより、
自ら死を選んだ方がいいのではないか…

OGが農薬エンドリンを呑んで実家の井戸に飛び込む直前、半狂乱になって、「俺は生き
てはいられないんだ!」と叫んだそうだ。
その叫びには、自殺を選ばざるをえなかったOGの心からの叫びだったような気がする。

119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/22 22:46
OGの筆跡鑑定はされたんでしょうか?
…されてないですよね。

120 :時雨P:03/12/23 00:08
全体的な考えが、未だまとまらない身ではありますが…

>>115
>兎に角「顔見知り」と何らかの理由から待ち合わせをしておった事は確か。

私自身も待ち合わせ説に賛同するものですが、可能性はかなり高いものの
確実とまでは、言えないと思っています。

待ち合わせとして不可思議な点(1)
ガード下又はそれに近い場所で会った場合、目撃される可能性はかなりある
でしょう。そうなれば、それは重要な目撃証言になりますが、それに対して
犯人側が何か防止策があったとも思えないです。

(2)
被害者Yが相手の車を待っていて、それに乗ったと仮定した場合には、自転車
を持ったままガード下にいた事は、何か変です。普通なら自転車は何処かに
おいて、単身で待つでしょう。ただ、被害者Yは相手が車で来ると知らなかった、
という可能性はあります。

雨宿りの可能性も否定はしきれませんし、被害者Yは何処かへ行く予定で、
その時間が決まっていて、その時間潰しをしていたという可能性もあります。

121 :時雨P:03/12/23 00:08
>>115
>他に、説はあっただろうか。

私は姉及びその周辺、という可能性を考えています。
誕生祝をしてもらう相手としておかしくはないですし、N家兄姉妹間で
あまり仲が良くなかった(兄弟喧嘩は何処でもありますが)という点か
らも、四女Yが以前から外部にいる親戚(長女以外も考えられますが)
と親交があった可能性も捨て切れないです。

ただこの場合、殺害にまで至る動機があるのか不明です。

犯罪の部分部分に不明瞭な点が多くて、全体像が見えてこないです。
犯人の目的から考えようと思っているのですが…???

122 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/23 23:21
age

123 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/24 15:35
>>121
殺害が佐野屋以前だったか後だったかで、動機の面も大きく変わってくる。
佐野屋以前だったとすると、犯人は「決死の覚悟」で佐野屋に行ったことになり、
居並ぶ張込み刑事達の裏をかいて逃げ切る、という日本犯罪史上稀有の計画を
犯人は挙行し、成功させたことになる。

佐野屋以後だったならば、この事件の背景は割と単純な構造なのではないか、
という推理が成り立つ。
すなわち、被害者とは顔見知りの犯人が20万円目的に営利誘拐を企て、
身代金受取りに失敗して逆上し、被害者を殺し埋めた、という筋書きだ。

しかし、警察は自らの失態を糊塗するため、殺害は佐野屋以前と公表した。
つまり、事件を複雑怪奇なものに仕立て上げたのは、捜査当局自身ということになる。
狭山事件は佐野屋の失敗の時点で、冤罪事件になることを運命付けられていた
のかもしれない。

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/24 20:43
繰り返しになるが、黒幕説だの陰謀説だのは、すべて殺害が佐野屋以前すなわち
「犯人は死刑覚悟で佐野屋行きを計画し挙行した」という到底ありそうにもない推理
から出発している。

これが崩れれば、背景も動機も意外に単純なものになると思う。
犯人は佐野屋の時点(5月3日午前0時過ぎ)では、まだ被害者を殺してはいなかった
と考えれば、その動機も、犯人像もある程度絞られると思う。

相手は高校生だから、長時間拘束しておく事は難しいし、共犯がいるのなら身代金
20万円は金額が少なすぎる。
こう考えると「狂言誘拐説」はかなり説得力があると思う。

身代金をまんまとせしめた後、被害者を無事解放する計画だったのか、失敗して殺した
のは計画通りだったのか、それとも予定外だったのか、狂言とすると、被害者は計画に
どの程度関わっていたのか、OGは利用されたのか無関係なのか、解けない謎は
依然多い事には変わりはないが…

125 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/25 20:12
>「犯人は死刑覚悟で佐野屋行きを計画し挙行した」
ちょっと言い過ぎでしょう。最初から失敗すると思って
やったわけではないでしょうし。
「犯人は、失敗すれば死刑になるリスクを承知で
佐野屋行きを計画し挙行した」
くらいの方が妥当かと。

126 :124:03/12/25 20:36
>>125
いいたいのは、「佐野屋に行ったのは偽装工作の一環」という見方が
間違っているのではないか、ということ。

脅迫状を読む限りでは、佐野屋で身代金を家族の「女の人」から受け取る
計画だった事は見てとれる。
そのために、警察に通報されないように、「刑札には名知たら小供は死」と
いうことを強調し、仮に通報されたとしても、張込みが道路側に分散されるよう、
「車出いく」ことをしつこく繰り返した。

これはあくまでも、金を安全に受け取るための工作であり、推理本などで展開
されている「金目的ではなく、殺害自体が目的で、佐野屋に行ったのは偽装」
という推理は、かなり無理があると思う。

となれば、逮捕されて死刑になる可能性が高い佐野屋行きを、殺害後に決行
したなどという話があるはずがない、というのが論旨。
死刑のリスクがある犯罪ならば、身代金はもっと高額であるべきだし、殺害のみ
が目的ならば、殺害後に刑事の目前に姿を現すという必然性など全くないと
思われる。

ゆえに「犯人は、失敗すれば死刑になるリスクを承知で 佐野屋行きを計画し挙行した」
という主張は、身代金がたった20万円である限り、まずあり得ないと思う。

127 :オッサン2号:03/12/25 21:16
>>126
>佐野屋で身代金を家族の「女の人」から受け取る計画だった事は見てとれる

それを云うなら、脅迫状を読む限りでは、現場まで車で行く計画だったことも、
見てとれる、とも云えるのではないかな。
つまり、脅迫状のその部分(身代金目的)だけを真実とするのも、
云いすぎではないだろうか、と云うこと。

それと、過去スレを読んだなら、サノヤ以前の殺人の場合でも、
>「犯人は死刑覚悟で佐野屋行きを計画し挙行した」という到底ありそうにもない推理
から出発している
ような説ばかりではなく、むしろそれ以外の説がこのスレには多かったがね。

128 :124:03/12/25 21:27
>>127
身代金受取りが第一目的だったはず、というのは脅迫状全体を考証してのこと。
何度も語られているように、警察への通報禁止と、仲間が自動車で取りに行くことの
反復こそが偽装であり、その偽装は、なにより現金を安全に奪うためのものだった、
というのが推理の根幹。

さらに、顔見知りではない複数の粗暴犯に見せかけたのも偽装という意見には賛成。
「殺害は佐野屋以後で、主因は身代金受取りの失敗」という推理を明快に展開した
内容のものは、このスレでは少なかったように見受けられる。

129 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/26 14:09
狭山事件の真相は身代金目的の(狂言)誘拐事件である。
     ↓
なぜなら「佐野屋」の一件以前にすでに人質を殺していたと
すれば、犯人はつかまれば死刑になるリスクを承知で佐野屋に
現れたことになる。
20万円ばかしの身代金目的に、こんな行動はあり得ない。
     ↓
なぜ犯人の目的が身代金だったと断定するかと言えば、
脅迫状は身代金を安全に受け取る為に仕組まれたものであり・・・
要するに、狭山事件は明らかに身代金目的の(狂言)誘拐事件である。

トートロジー(同義反復)に思えますが。
説の一つとしては拝聴に値しますが、個々の推理が「論証」
ではなく、「論述」にしかなっていないと思われます。

130 :124:03/12/26 16:33
限られた情報内での推理なので、確かに「論証」ではないかもしれない。
考えをまとめて書いているのだから「論述」には違いないが、推理に至る
経緯も書いているので「論考」程度の表現ではどうか。

「同義反復」の語義には明るくないが、これはそれに該当するのだろうか?
書き方が悪いのかもしれないので、今一度整理してみる。

犯人が脅迫状によって強調したのは、

 @複数犯が車で身代金を取りに来る
 A警察に通報すれば人質は必ず殺す

の二点。
@は偽装であり、これより単独犯で顔見知りであるとの推理が導き出せる。
Aは結果的にその通りになったが、受取りに丸1日置いた事と、「西武園の池」
に死体を投げ込むと書いて操作撹乱を謀った節があり、2日深夜以前に通報を
感付いていた可能性が高い。

にもかかわらず、あえて佐野屋に現れたのは、1日夜の予備張込みにて、刑事の
配置が、思惑通り道路側であったことを察知していたと思われる。
しかし、それ以前に殺害していたのでは、逮捕されたら最後死刑間違いなし、
というギャンブルを決行したことになり、20万円という金額では、それはあまり
にも代償が少なすぎるように感じられる。

131 :124:03/12/26 16:34
以上の推理により、事件は被害者と親しい人物が被害者の協力のもとに、狂言
誘拐を企て、ほぼ計画通りに進展したが、身代金の受取りには失敗し、その後、
被害者とのいさかいの果てに殺害に至ったのではないか−

という結論に至った次第。
なお、あれほど「通報は死」を強調したにも関わらず、被害者家族がすぐに警察
に走ったのは、もしかすると、家族になにか怨恨の心当たりがあり、他の家族の
身の危険を保護するという必要があったのかもしれない。

犯人にとってこれは誤算であり、通常なら金はあきらめるはずだが、それでも逮
捕の危険を冒して佐野屋に行ったのは、最初から金が目的だったということを裏
付けていると思う。

少なくとも、被害者を殺す事が目的で、操作撹乱のため誘拐を偽装して佐野屋に
行くという犯人像を想定するよりは、無理がない推理だと思えるのだが。

132 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/26 21:20
この事件とは直接の関係は全くないのですが…
昔読んだ松本清張のエッセイに、「信じがたい」
「推理小説家にとって皮肉な」事件の話が載って
いたのを思い出しました。(書名は忘れてしまい、
細部もかなり記憶違いがあるとは思います)

ある寒村の農家で、妻が自殺した。夫はそれにより
多額の保険金を手にした。妻が残した自筆の遺書が
あり、鑑定の結果も妻のものと認められ、その点は
動かせない事実と思われた。
しかし前後の事情を調べるうちに警察側は不信感を
つのらせ、夫を取り調べてついに「偽装自殺」であった
ことを突き止めた。
妻は夫の「お前の保険金で家の借金、その他が精算
されて全てうまくいく。頼む、遺書を書いてくれ」
という説得に応じて泣きながら求められるままの内容の
遺書を書いたのだと。
「この従順な妻の心情、小説で書いたのであれば、
どれほど巧みに描写しても不自然のそしりを免れ
ないであろう」
松本清張、そうエッセイをしめくくっていました。

世の中には「虚構」を越えた不条理な「現実」が存在
しうる。私にとっては驚愕の一文でした。

「推理」は、結局推理でしかなく、その限界を意識して
おくべきかも知れません。

133 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/26 21:34
>>132
そのエッセイは知らなかったが、妻が書いたのは遺言ではなく遺書?
そのあとに夫が妻を殺したと?
自殺をするという前提での遺書ならば、いくら夫が「これは偽装」と
言って説得しても、保険金の使いみちの記述がある以上、それを
書いた後殺されるかも、という疑念は誰でも持つはず。
それを「従順な妻の心情」で書いたとなれば、夫から殺されることを
覚悟しての、いわば消極的自殺だった、とも言えるのでは?

134 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/26 22:07
有名な八海事件も、ベテラン捜査員たちが老夫婦惨殺現場を見て
「絶対に複数犯」と確信したのが冤罪逮捕の原因。
なにしろ単独犯が「一人でやった」と自供してるのに、刑事が
「そんなはずはない」と無理やり無関係な人物を「共犯者」として
仕立て上げたわけだから。
興味のある人は「真昼の暗黒」というビデオ借りて見ておくれ。

135 :55:03/12/26 22:17
>>124さん

・殺害後にサノヤへ行くのはリスクが高すぎる
・死刑覚悟でたった20万円はつりあわない

のが不自然だと言うけれど、その辺のことを犯人が分かってない可能性もあるんだよね。
冤罪の石川さんだって、ロクに読み書きできなかったし、
5年生ぐらいから小学校にも通ってない。数百円のために盗みもしてた。
(市会議員に頼んで中卒ということにしてもらったらしい)

現代じゃなかなか考えられないような事だってあるから、
20万のために命がけでサノヤにやってきても、おかしくないと思うけど。
大卒の初任給が1万円に満たない時代ですし。
それに、死刑になるとかも分かってなかったと考えるほうが自然かと。
(サノヤに来た人物が、ってことです。
 脅迫状考えた人物は知能犯だとは思いますが)

136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 11:38
>>135
では知能犯が頭の弱い貧乏人の男を遣って身代金を
取りに行かせたと?
男が捕まれば同じこととじゃないの?
知能犯が一番大切な金の受取り場所にそんな男を
「派遣」するとは思えないんだけどな。

「冤罪の石川さん」といいながら、その書き方では、
かなり悪意が感じられるよ。

137 :オッサン2号:03/12/27 11:49
>124殿

どちらかと云えばこのスレでは、
「身代金目的のほうが偽装」という傾向で(そのてんでは貴方が云うように、
その方向での推理は少なかった)しかもそれぞれそれなりには、説得力のある推理だった。
それら全てを、今あえて断言的に全否定するならば、
もっと詳細を語ってほしいのですがね。

それから、>>127で私が云いたかったのは、
サノヤ前の殺人説でも「死刑覚悟」での突撃ばかりが云われていたのではなくてむしろそれは少なくて、
死刑覚悟では無理が出るから、それをなんとか回避する説の方が主流で、
それらが必ずしも荒唐無稽な説ではなかったってことです。
だからつまり、サノヤに死刑覚悟で突撃したなんて云う説は変だから、
それゆえ身代金目的、とは断言はできないんじゃないか、と云うことなんだが。
サノヤに死刑覚悟で突撃説のほうが少数なのだから。
 (つうか、ほとんどアリマセンよ、そんな説は(トンでも説は別にして)

138 :オッサン2号:03/12/27 11:59
>55さん

であるからつまり動機が「身代金目的」と断定するならば、それは確かに124さんの
云うとおりで「命がけの突撃」は可能性少ないと思うし(あり得ないとは云えんだろ)
そもそも動機を「身代金」以外にないような断言の方がおかしいと。
ちょっと、スレほんとに読んで来たのかなって思うのね(55さんがではなく)。

55さん乗りで考えてみると、主犯がすでに殺人をしてしまっていても、
サノヤ派遣員にはその事実を隠匿していたとしたら(派遣員の知能を問わず)
「命がけの突撃」の前提は崩れるんだから、
その方向だと、55さんの云うとおりだよ。

139 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 12:17
このスレ読んでるとよお、死刑になるのが怖くて命がけで、とか書く奴いるけど
そんな頭が回ったら世の中に死刑囚はおろか犯罪者はいなくなるつーの。

ことし愛知の新城で誘拐殺人あったのしっテッかね。青年会議所のあれだよ、俺
あの犯人の人知ってんだよね。俺の勤め先に週のほとんど弁当配達に来てた。
話しもしたことあってとても殺しをするような感じじゃない、それはミンナ言っ
ている、まじめですごく腰が低い人。そんな人が殺しておいてすごいダミ声作っ
て何回も電話で被害者家族脅したんだ、こんなだから世の中わからんもんだ。

一見ふつうの奴がトンでもない事する、これがリアル社会だろう?

140 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 15:30
>>139
狭山の犯人は簡単には捕まらないところが、あんたの知人とは全然違うところ。
これこそリアル社会。

141 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 16:05
>>140
もうすこしマトモな意見書きな。

142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 16:08
もし初めから金銭目的の犯行だったとすると、相当間抜けな犯人ではあるね。
なにしろ、佐野ヤでの身代金奪取失敗以前に、1日からもう偽札を作っていたんだから。
「佐野ヤ失敗で逆上しての殺害」
殺害自体、まったくの無意味であったわけだ。
そして警察は脅迫状を深読みしたのかどうかは分らないが、
これも間抜けにもせっかく現れた犯人取り逃がし。

∴狭山事件は間抜けな犯人と、間抜けな警察による合作、
 すべては偶然と幸運と失敗の積み重ね

それこそあげく、『日本犯罪史上稀有』の殺人事件。



143 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 16:38
>>142
警察は間抜けに違いないが、犯人は間抜けとまでは言えないと思うよ。
実際、張込み配置を都合のいいように誘導して、逃げ切ったわけだから。
犯人としては、警察の張込みは考えていても、20万円は現金を用意する
と思っていたのだと思う。

張込みが道路に分散しているから、1万円札20枚くらい、うまくひったくって
逃げ切れるだけの自信があったんだろう。
金額が20万円だったのは、それを持って走ることを考えてたのと、あまりに
大金だと、かえって通報されると思ったのだと思う(この点は外れ)。
犯人は脚力に自信がある若者だと思う(Y枝さんのボーイフレンド?)。

犯人が逆上したのは、受取り失敗というより、家族が偽札を持ってきたこと。
姉のそぶりから、風呂敷の中は偽札だと感付いたんでは?
殺したあとも、捜査陣を煙に巻いてるんだから、真抜けとは言えないよ。

144 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 16:43
>>141 あなたもね

145 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 16:52
>>143
ちょっと書き足らずだったけど、まあとにかく全然捕縛もされずその後も名前すら出てこないのは、
たしかにまったくの間抜けとは言えないのだろうけど、
ただ、言いたかったのは、とにかく目的達成にはそもそもの初日から、失敗していたということ。
そして、それらはすべて偶然の結果だということと、
逃げ切れてたのが(佐野ヤだけではなくて、その後も)まったくの幸運としかいいようがないこと。
事件自体は単純だったのに、ここまで迷宮になった(おまけに冤罪まで引き起こされた、またそれが
部落出身者であったために日本一騒々しい冤罪事件になった)
という、稀に見る結果だと言うこと。

ところで、自分としてはこの説も必ずしも反対というわけではないんだけど、
もしそうだと言うのなら、124さんあたりに、
もう少し細部を語ってみてほしいかな。

たとえば、家族の不思議な態度だとか、なぜ農道などに死体を埋めたのかとか、
けっこう複雑な死体処理のしかた(荒縄、目隠し、とか)、
そのあたりの全体像と細部なんだけど。

146 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 18:45
私、124さんの説の
「佐野屋の件は偽装工作にしてはリスクが高すぎる」
という部分は説得力を感じます。

どなたが唱えた説かははっきり覚えてはいませんが、
「陰謀・(被害者家族に対する)恫喝説」をとられる方で
佐野屋の件は首謀者側にとっても手下の一部が暴走
したイレギュラーなものだった、という説があったかと
思いますが、それも「佐野屋の件は…リスクが高すぎる」
という疑問をやはり感じられての、弱点補強の説だったと
言えるのではないでしょうか。

しかし124さんの「狂言誘拐説」の立場だと、死体の遺棄
などの部分は、単独犯と判断するには少々苦しいかな?
とも感じます。

147 :124:03/12/27 18:52
事件の発端が狂言誘拐で、被害者殺害は佐野屋のあと、というところまでは
素人探偵氏と同意見だが、そこからが違う。
この事件は完全に単独犯の犯行だと思う。

そして、真犯人はかなり切れる男だとも思う。
殺害は突発的で計画外であったが、脅迫状で複数犯を偽装していたことを
利用し、死体遺棄も複数で行なわれたように工作した。

警察が張込み逮捕に失敗し、「殺害は佐野屋以前」とせざるを得ないことも、
犯人にとっては幸いした(アリバイの面)。

死体に荒縄などをくくりつけたのは、複数の関与を想定させるよう仕組んだ
もので、すべて一人でやれないことはないと思う。
ただし、頭の上の玉石は、親しかったガールフレンドへの鎮魂の意味も
あったとは思う。

農道に埋めたのは、早期発見を期待してのもので、佐野屋附近にある豚小屋
作業員たちが住む被差別部落の近くであれば、彼らが真っ先に疑われるとの
期待があったのだろう。
死体が見つからず、捜査が被害者の知人・交友関係に及ぶ前に、部落へ捜査
の目が向くことを願っての行為だったのだろう。

148 :124:03/12/27 19:01
農道に埋めたのは、早期発見を期待してのもので、佐野屋附近にある豚小屋
作業員たちが住む被差別部落の近くであれば、彼らが疑われるとの期待が
あったのだろう。死体が見つからず、捜査が被害者の知人・交友関係に及ぶ
前に、部落へ捜査の目が向くことを願っての行為だったのだろう。

実際の埋没作業は、まずリアカーで麻袋か何かに包んだ死体を農道まで運ぶ。
そして深めに穴を掘り、死体を埋め、残土は麻袋につめ込んでリアカーに乗せ、
自宅に戻る。麻袋は死体運搬兼用とは別に3〜4袋用意していたはずだ。
むろん、一連の作業は深夜に行なわれたはずだが、あまり長い距離を歩くのは
危険だから、犯人の自宅は佐野屋と農道を結ぶ中間地点にあったのではないか
と推測できる。

残土を処理できたということは、犯人の家には広い庭があるか、畑を持つ農家
ではないかと想像できる。
確かに重労働ではあるが、屈強な若者で、腕力もあり畑仕事などに慣れていれば、
3時間もあれば十分な作業時間だと思われる。
午前1時頃から開始して遅くとも4時前には完了するだろう。

犯人の自宅には家族がいるはずだから、母屋とは別に離れの家屋があり、そこに
被害者は「偽装監禁」されていたはずで、殺害後は死体の「一時保管場所」に
なっていただろう。その部屋の畳には、被害者の頭部から流れた血を拭いた痕が
あったのだろう。
犯人は、事件直後も夜は母屋に戻り、何食わぬ顔をしていたに違いない。

149 :124:03/12/27 19:05
素人探偵氏は、死体遺棄について、任侠組織か暴力団関係者数人が手伝った
と推理しているが、それなら、荒縄などいかにも「複数犯がこれを使って運びました」
とでもいうような証拠品をわざわざ残すのは解せない。

それに、金にもならない危ない橋を、その筋の人間が渡るとはとても思えない。
複数犯であるように見える証拠品こそが、単独犯である証明のように感じる。
このへんは、脅迫状の偽装と同じメンタリティが働いているようだ。

金を取れなかったこと、彼女を殺してしまったことは大失敗だったし、かなり危
ない場面もあったが、無関係の青年が生贄にされたのは、佐野屋で逃げ切れたこ
とが一番の要因だった。
被害者の死亡時刻とされた時間帯は、犯人には確固たるアリバイがあり、これが
ある限り、自分が逮捕されるはずはないと、安堵していたはずだ。

以上の推理で描ける犯人像は、

 @年齢は10代後半から20代
 A佐野屋と農道を結ぶ地点附近に自宅がある
 B自宅は農家で、離れの家屋がある
 C被害者とかなり親しい関係にあった

以上。
ただし、これですべての謎が解けると自画自賛するつもりはない。
限られた情報をもとにした推論の一つに過ぎないことは自覚している。

150 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 19:21
過去スレで佐野屋に現れたのは2人で、
それぞれ別方向に逃げたとありましたが…。
ひとりは??橋方面、もうひとりは川越方面だと。

151 :150:03/12/27 19:25
狂気の迷宮・狭山事件3rd
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1034680074/580
より以下コピペ

-----------------------------------------------------------

犯行は間違いなく複数犯であるが、脅迫状のカムフラージュは「友だち」が「車出」
身代金を取りに行くとしたことだと思う。
これは偽装で、主犯とは「友だち関係にない共犯」が、「歩いて」取りに行くことを
悟られないための工作だったと思う。

さらにいうと、脅迫状に「30分ご」と書き、佐野屋に来た男も「30分たてば帰らなくちゃ
いけねえんだ。」と言ったことにも注目したい。
つまり犯人のアジトが往復1時間の場所にあることを匂わせているが、これも偽装で、
実際はもっと近い場所に逃げ込んだのではないかと考えられる。

佐野屋には二人来ているようで、一人は川越方面、もう一人は権現橋の方に逃げている。
(石川氏が取り調べ検事に「川越の方に逃げた仲間は誰だ」と訊かれている)
おそらく二人が逃げ込んだところはI養豚場とOGの新居だったのではないかと思われる。

152 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 19:49
>>150
佐野屋附近の足跡を犯人のものと警察が見誤ったのでは?
最初は警察も複数犯説だったから、佐野屋へも複数で来たと
思い込んでいて、石川氏にそれを確かめようとしたのだろう。

153 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/27 20:23
>>147>>149
佐野屋に於ける出現と逃走に関し、もしその前に殺害があったのなら「捕縛されれば死刑覚悟の偽装」となる事の疑問
から出発した一方の説であり、小生などが今迄取って来た説とは真っ向対立するが、論理性は見事だと思う。

説全体は別として、
特に屍体埋没について、これを単独犯では不可能と見て複数犯と言う説が多いが、実は小生は124氏の言説にその部分
では全く同意する。穴の掘削と埋没が、単独では無理という向きには前から、「穴を掘った事がありますか」と言う思
いが結構あった。小生が昔自衛隊の体験入隊(に毛が生えたようなコト)で体験した塹壕掘りの感じからすると、場所
が掘りにくい農道で、本件のような深い穴であっても、3時間程もかけるなら、単独でも実施は不可能では無い。
屍体に付加されていた荒縄などの細工も含めて大変だ、と言う意見も過去にあったが、農道へ掘削に行く前にアジトで
仕掛ければ済む事である。
従って、穴の掘削と埋没の困難さを以て、単独犯か複数犯かを議論する事は妥当では無いと思っている。

 *単独犯、殺害は佐野屋後、動機は身代金目的

当説の特色となる論点はこの3点となるだろう。

154 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :03/12/27 20:46
但し申し上げておきたいのは、小生その他の複数犯説では、何も殺害後に佐野屋へ行ったからと言って、それが「死刑
覚悟」での事では無いと言う事を書いて来たつもりである。これらの複数犯説は、被害者家族(姉の夫君含む)の事件
後の言動の不可解さ、警察が事件発覚時刻とその状況を改竄したと見られる事、また当の佐野屋への出現と逃走に絡む
謎を綜合的に解決する為に述べられて来たものであった。

話を当説に戻すと、
佐野屋逃走後の殺害の後、屍体遺棄は3日の夜になってからと言う事になる。その理由は既述の通り。
細部の詰めで問題となるのはこの部分である。素人探偵氏の説では、埋没には組織的行動が絡んで来るので、埋没を3
日未明のうちに実施せず、3日に行なったのは、人員的な或いは善後処置などの都合上、殺害後にそれだけの時間を必
要とした、と言う理由が考えられた。
しかし完全な単独犯の場合、何故3日の夜迄埋没を待たなければならなかったか、との疑問は残る。
 (自答すると、単独犯で突発的な殺害だったからこそ、その後の事に考えを巡らすのにそれだけの時間が必要であっ
  たのだ、とは言えるかもしれない)

155 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 21:18

鎌田本つーのは出ないの?

156 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/27 21:20
出ないよ。ガセネタだったんだろ。

157 :55:03/12/28 06:31
「金にもならない危ない橋」とか「死刑覚悟のリスク」というけれど、
これらは別に不自然だとも思えない。やるときはやるでしょう。
だいいち、みんながリスクの計算で動くなら、身代金誘拐事件なんて起こらない。
(この事件が身代金誘拐といってるわけじゃなくて、世間一般に)
そのリスクが分からなくなってるから犯罪を犯すんじゃ・・・?

それと、任侠組織も下の方の構成員は、命がけで動くのが普通だと思う。
(たとえば、1stスレの元警察官の話でも、
 当時は愚連隊というものがあって、上からの命令に忠実に動き、
 捕まることを恐れなかった、というし)

私はべつにそういう組織員が関わったとまでは断言しない。
けれど、犯罪のリスクの事はそれほど深い事だとは思えないだけです。

158 :トマト:03/12/28 07:16
>>155

来年3月ころ、草思社から出版されると聞いています。

159 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/28 19:00
>>157
そりゃ「死刑になりたい」と言って小学生を何人も刺し殺す人間もいるわけだから、
どんな理不尽な犯行でも、やる人間は「やるときはやるでしょう」。

狭山事件で問題にされているのは、脅迫状に見る犯人の計画性と、身代金20万円、
誘拐されたのが幼児ではなく16歳の高校生、そして実際に受け取り現場に現れて
逃げ切ったこと、さらに死体遺棄の際の手際のよさ等との整合性ですよ。

これら全体にいえることは、この事件の犯人が、決してやぶれかぶれでいきあたり
ばったりの行動は起こしていないようだということ。
この犯人の性質と、人質を殺したあと、堂々と(?)佐野屋に行き、姉と会話する行為
がかなり矛盾するのではないか、ということですね。



160 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/28 19:46
トマトさん
どーもです。

161 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/29 19:27
おまえら、わかってないな。
狭山事件のもっとも重要な謎は、誰が犯人かなどということではなく、
連続変死事件にある。
お前らのレスはそこが足りないから、元スレよりつまらないんだよ。

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/29 19:34
無視。

163 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/30 10:43
>161
同感。

164 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/30 12:35

実際の事件に対してまだ「整合性」がどうの、といっている奴がいる。



165 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/30 21:17
>>161
一方的に叩いてつまらんってあんた…
じゃあその連続変死事件についての自分の考えなりを披露してくれんと

166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/31 09:26
連続変死というけれど、事件に直接的関連が疑われているのは
元作男のOGさんだけじゃないの?

167 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/12/31 12:09
次姉だってそうでしょ

168 :前スレミラー:03/12/31 17:49
闇の恩讐、狭山事件6th
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/31/1060854867.html

169 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/01 10:22
本で出棺の時の写真を見ました。
ものすごい大きな家だったのね。

170 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/02 03:52
大きいって敷地何坪くらい以上が目安ですか?

171 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/02 13:49
一階だけで50坪以上です。

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/02 17:21
庭や納屋とか駐車スペースを入れたら敷地200坪くらいでしょうか?

173 :1−531:04/01/02 17:57
まあそんなところかと思いますが。
実際行ってみるとそんなに広いとは思いませんね。
農家としてはごく普通って感じですよ。
今の家屋はこじんまりとした平屋ですし。

174 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/02 18:20
>173
駅からの交通手段は徒歩のみでしょうか?
地図を見ると結構な距離なんですが

175 :1−531:04/01/02 20:24
入曽駅からヤゲン坂を通って、
サノヤで買い物をして、
不老川を渡り養豚場跡を抜けて行けば〜
そんなに遠くないし、趣があると思いますヨ。

176 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/02 22:12
小生も堀兼付近へはそのルートで徒歩で行きましたが。入曽からタクシーに
乗れゃ、そりゃスグでしょう。また、バスは良く解りませぬが、入間川(狭山)
で探せば、近くを通るバスはあるでしょう、佐野屋のそばにバス停があります。
バスは乗ったことが無いので良くワカリマセンが、
入曽からならばまあ平地ですから、天気さえ良ければ歩いて見ることをお薦め
します。
小生は屍体発掘現場付近へは入間川から、
被害者宅と佐野屋、養豚場跡地なら入曽からと、
ルートを別けてました。

177 :1−531:04/01/03 00:51
盛況氏
>>小生は屍体発掘現場付近へは

私はその辺はよくわかりませんでした。
住宅地になっているらしいですが。
現場の上に住んでいる人がいるかと思うと・・・なんて
たまに考えてしまいます。

178 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/03 12:42
>>177
『狭山事件写真集』にテニスコートの近くの住宅とあったのでそれを参考に地図を
見て行ったのです。芋穴の場所は全く解りませんでしたが。
多分あの家の下だ、と見当つけた時、小生も「家を買うなら土地の前歴はよく調べ
るべきだナ」そう思いましたョ。
キットその家の人物も、ナニも知らずにこのスレを読み、へえ、ここいらでソンな
事件があったんだとか考えてござっしゃる事でせう(藁

179 :1−531:04/01/04 03:05
うぅぅ〜〜〜〜
もし自分がその家の住人だったらってかんがえたら

眠れないっす・・・

180 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/04 11:13
1-531氏は実はその家の住人だったりして。

屍体発見現場の所番地は狭山市入間川2950(当時の表示)だそうです。
なおこの 旧・入間川2950に住んでいると思われる方いましたら連絡して下さい。
詳しいお話を伺いたいと思いマス。出来れば、床下、敷地内のボーリング調査など
行ないたいと思い升。

181 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/05 10:15
あの農道は、今は小さな道になってその痕跡を止めている。
軽自動車くらいは通れる道幅だったことが分る。

182 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/05 16:12
狭山市民のものですが、別に被害者の幽霊が出るわけでは
ないのだからそんなことどうでもいいじゃないですか

183 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/05 20:44
>>180
床下をボーリングしてなにが分るの?
実際に住んでる人がいるわけだから、意味なくそんなことを言うのは
ちょっと悪趣味だと思うけどな。

184 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/06 06:56
冗談に決まっているだろう。

185 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/06 10:57
事件とは全く関係のない人が現に住んでいる場所を、いくら冗談でも
そういう書き方で冷やかすのは、あまりにも不謹慎すぎると思う。

186 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/06 11:34
それならば過去レスの中には、被害者自身や被害者家族或いは関係者、また投稿者個人に対して、もっと
不謹慎とか無礼であると思われるような投稿も見受けられたわけで、そういうのはスルーになっていて、
小生程度の冗談についてはことさら指摘するのはどうか、と思ったわけである。
ただ結果的に、そのような感想をいだかせてしまった事については謝罪します。

187 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/06 11:41
ところで、
>>76での素人探偵氏の指摘に関連して、記したい事があったのだが、別の議論が先行していたので
遠慮してたのだが、一段落した処で投稿してみる。
なお、これは素人探偵氏への反論ではなく、ようく考えて見ると実に良い問題提起となっているので、
小生的にこの指摘を利用させて頂きたいと、言う事です。

指摘は大意、以下の論点です。
1、解剖所見に当局のバイアスが掛かっているならば、それを元に検討する事にそれほど意味が無い事
2、実施場所が被害者宅の庭で、しかも夜間の電球照明下であるから、その正確性に疑義がある事
3、鑑定所見のみを拠り所に殺害時刻を割り出す事は困難である事

1については>>77>>79の通り。
3については小生の前スレからの投稿と>>81で再度記した通り。


ここでは2について。解剖実施場所が被害者宅の裏庭で、しかも時間が夜19時〜と言う事実はこれ迄
にも多くの疑問の声が挙がっている。そのような場所で、そのような時刻と言う事実自体が、可笑しい
事に加えて、ここでの問題提起は、解剖所見の正確性の問題である。ここでも、論点は二つあり、
A、裏庭という場所自体の悪条件
B、夜間電球照明下、つまり暗い事

188 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/06 11:51
まずAについては、そのような場所での解剖が、所見に悪影響を及ぼすかどうかである。これについて
は、現場の裏庭などの野外での解剖自体が、極めて奇異な物であるかと言うと、それ自体はそうでも無
く、要するに何らかの事情でそのような場所に於いて司法解剖を実施する事自体はあったと言う。野外
での解剖という場所的条件それ自体が、剖検所見に及ぼす悪影響は、死後硬直や死斑、瞳孔の混濁具合
など、一般的な所見を観察する事には、特に悪影響は無かったと思われる。その程度の悪条件で、所見
に差が出るようなら相当な薮医者と言える。もっとも、五十嵐医師がその「相当な薮医者」で無かった
と言う保証は無いが。しかしそうであったと言う保証もまた無い以上、科学的に考えるならばAの条件
が著しく所見・判定に悪影響を与えたとは断定出来ないであろう。

B。要するに暗いと言う条件である。これに関しては、悪影響を受けたかも知れない所見分野は容易に
想像出来る。肉眼で観察する分野である。角膜混濁、死斑、腹部変色、胃の内容物の消化等の具合を見
る時、その正確性を損なう結果となった可能性がある。
そして、それがもし診断の正確性に悪影響を与えた場合に考えられる事としては、角膜混濁は微混濁で
は無かった可能性(混濁が全く無い場合と、もっと強い混濁があった場合の両方)。死斑はもっと強い
ものであった可能性(診断では「弱い」死斑情況が記述されている)。腹部変色があった可能性(診断
では無かった記述)。胃内容の消化具合が異なっていた可能性。などである。
死後硬直については、その所見は、関節部を実施者の手で動かして診断する為、実施場所の明暗はほぼ
影響しなかったと見て良いだろう。

この件、以上です。

189 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/06 12:22
おっと、追加です。
Bについては、明暗以外にも照明の「色温度」と言う問題もあった。色温度とはつまり、照明(光源)
の色合いの事である。白熱電球は日光よりも色温度が低いので、光色が赤色に推移する。但し、人間の
目と言うものは格別に出来ていて、暫くその中におれば、色調の違いやその強弱を精確に判別出来るよ
うになる(光源に極端な色がついている場合は別)。
問題は解剖に当って、添付資料として撮影された写真である(本件に添付された写真はカラー写真で、
裁判所に証拠として提出された)。白熱電球のもとでカラー写真を写すと、全体に赤味がかった写真に
なる。それを防ぐには青フィルターを付けるか、タングステンフィルム(白熱電球下の撮影に適したフ
ィルム)を使用するか、ネガカラーフィルムなら焼付け時に色調節を施す。それをしないか、色調節が
不適切であった場合、死斑などの色が精確に再現出来ない可能性がある。そういう物を証拠として判断
に利用すると言う問題である。
但し、撮影・現像についてきちんとした処理をし、写真で補えない部分は実施者の肉眼で観察した事実
をきちんと記述してあれば、「色温度による写真の出来・不出来」はそれほど問題ではなくなる。

一応、こんな問題もあることはある、という事。これでホントに以上。

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/06 18:17
>>189
ストロボ撮影された写真なら、解剖時の光源いかんに関わらず
(少なくとも写真上の)問題はないのでは?
もっともこの時代はまだストロボ(エレクトロ・フラッシュ)は一般的
に用いられていなかったかもしれない。

撮影ごとに電球を交換するFP球を用いたフラッシュ・バルブタイプの
撮影なら色温度が低く、実際とは異なる色調になるとは思うが、
その場合は、色温度が5,000°K〜6,000°Kのブルー・バルブ球を
使うはず。

そうではなく白色のクリア・バルブ球でフラッシュ撮影していたとすれば、
夜間に戸外の電球照明下で解剖したのも驚きだが、これまた信じられ
ない話だと思う。

191 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/06 18:27
>>190
そう言う事は勿論あります(ストロボを使えば、色温度が日光とほぼ同じと言う事が)。
実は>>189を投稿してしまった後から、それに気がついたんだけど、連続レスもシツコイかなト
思って省略してしまった。色温度問題は思いつきの蛇足のつもりだったもんで。
昔のニュース映像なんかを見ると、その当時あたりの時代でも、フラッシュ撮影そのものはして
いたようである。ただ、それらの色温度については解らない。光源に関しては小生よりも詳しい
ようなのでこの機会に質問したいが、その当時のフラッシュ(ライトと言うべきだろうか?)は
どういったモノなんでしょうね、色温度とか。


192 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/06 19:41
>>191
昔は写真フィルムがほとんど白黒だったので、色温度は問題なかった。
よって、フラッシュ・バルブはクリア球という白色のものが使用されていた。
これは色温度が3,800°Kで、カラーフイルムで撮影すると赤っぽく写る。

それでカラー撮影の場合は、青色のブルー球を使っていたはず。
これだと昼光やストロボ光と同じ色温度だから問題ない。
仰せの通り、仮にブルー球がなくてもカメラのレンズに色補正用の青色
フィルターをつけてもいいわけだから、こういう作業を警察の鑑識が
怠るとはとても思えない。

鑑識写真の色調が異なるという指摘はされているのですか?
また、重要な鑑識写真の場合は褪色を考慮してネガカラーではなく
ポジフイルム(スライド・フィルム)でも撮影されると思う。

193 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/06 20:07
>>192
>鑑識写真の色調が異なるという指摘はされているのですか?
いや別にそういうわけではありません。
ただこのスレや過去スレで、解剖が夜間・裏庭で行なわれた事により、鑑定結果の精確性について、
前から疑問が出されていたので、この機会にその要因(場所、明暗、光源)が鑑定結果にどのような
影響を及ぼす可能性があったのか、それを纏めて見たのが>>187以下のレスです。
あくまで、『可能性』としての事を述べたものであり、特に光源問題は先ほども書いたように細かい
事であり蛇足でもありますが、一応述べてみた迄です。そして、>>187以下ではそれらの可能性につ
いて、一応ざっと並べて見たけれども、可能性の高低については取り敢えず省略しておいたものです。

小生自身は、解剖の場所・光源・明暗によっては、鑑定結果の信頼性を損なう事は無かったであろう、
つまりそれらの要因が結果に悪影響を及ぼす可能性は低かったのではないか=要するに解剖が夜間、
被害者宅裏庭で行なわれた事が、鑑定の信頼性を損なう原因であるとは考えておりません。

そのひとつの理由としては、解剖には立会人も含め複数で当っており、また、こと写真については、
先ほども記したように仮に撮影に問題があったとしても、観察結果を記述する文章=鑑定書自体に
より、問題は回避されるであろうからです。
と推測しています。

194 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/07 21:53
なぜ、被害者宅なんて適当な場所で解剖したの?

195 :地元民:04/01/08 06:06

1からROMってたが、このスレはもう終わったね。(5あたりからだが)

1で、25年以上この問題に取り組んできた「488氏」(関係者に何回も会い、独自の情報網をもつ)、
この捜査にたずさわった親族の警官への聞き込みをした「898氏」

2では、地元でこの事件を調査するメンバーと接触した「入曽歴3年」

こういった行動力のある地元に詳しい人々はどこに行った? せっかく狭山の政治ボスに迫っていたのに。。。

生活感もなく、現地を知らず、行動力の伴わない机上の空論だけを冗漫に繰り返すこの事件の即席素人探偵=「盛況 ◆cQ5CwQT2.c」の登場が議論を全て幼稚化してしまった。

嘆かわしい

196 :3-679 ◆2gw3ijNQ4E :04/01/08 07:18
>>195
> 1からROMってたが、このスレはもう終わったね。(5あたりからだが)

ここで独自の推理を書き込み、議論してる人たちは、別にROMってる人を楽しませようと
している訳ではないですよ。
テレビやラジオ、本といったメディアではないのだから、エンターテイメントを求めても
仕方がないでしょう。
おもしろくないならROMらなければいい話。なぜ書き込む人たちが>>195氏のために
サービスする必要があるんですかね。

197 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/08 12:50
同意するね。
195、あんたはじゃあいったい何をしてきたんだい
嘆かわしけりゃ、あんた自分でなにかいいこと書いてみたら
ひとに期待ばかりしていて、自分じゃ何もできない椰子じゃない。
何もできねえやつに、他人を批判する資格はないんだよ。


198 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/08 14:39
>>194
俺もそれは気になる。
これだけ世間の耳目を集めた大事件なだけに、死体発見後、できるだけ早く解剖せねば
ならないのは当然だが、その場所が被害者宅の庭というのがどうも腑に落ちない。
こういうことは当時の常識だったのだろうか?
どうも当局側が、自分たちの都合のいい(即ち殺害を誘拐直後とすること)、鑑定結果庭を
導き出すために庭を選んだとしか思えないのだが。

199 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/08 17:06
盛況ウザイ

200 :sage:04/01/08 21:49
199へ。だったらここを読むな! くそ馬鹿野郎!!!

201 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/08 22:00
>何もできねえやつに、他人を批判する資格はないんだよ
同意する。
何かお前はできたんかい。195、地元民じゃねえな。
真理を標榜する地元民なら、住所氏名を明らかにしてみろよ!
最近、なんだかこんなやつら多いぜ、他の狭山のサイトでも!

202 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/08 22:07
「終わったね」というおまえは何をしたんだい?
お前は政治ボスに真相を絞りたいのか?
はたまた面白い推理小説がほしいのか?
ここで真剣に(「真剣に」をおまえには批判できぬ。おまえが「終わったね」言う時、僕らの「面白い」を批判する要素は無化されるからだ)語る人々に、
おまえは何も言えないんだ!


203 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/09 01:59
まあまあ、上空写真でも見ながらマターリしましょう。

ttp://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/89/ckt-89-1/c5/ckt-89-1_c5_20.jpg
(平成元年)

204 :1−531:04/01/09 02:01
盛況氏と私の「ちょっといっぷく話」にクレームつけた人じゃないの?
まちBBSに多いタイプ、純粋真っ直ぐ君。

私が地元のBBSに家畜の糞尿公害のことを書いたら、
「あなたもその畑でとれたモノを食べてるのに、そういう言い方は・・・」
みたいに噛み付かれた。
「その家に直接文句も言えねえで、掲示板に書いてんじゃねえ・・・」
みたいなヤツもいた。
いやはや、馬鹿は死んでもなおりませんな。


205 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/09 07:19
不謹慎指摘とそれへの小生のレスの後に、ちょうどよいタイミングで「もっと無礼」の
実証を示していただき、かえって感謝してるくらいですよ。
勿論それ以上に、皆さんの迅速な対処に感謝致します。
そう言ったら3-679氏にもこう言う件では3スレ時代からお世話になっておりましたネ。
まァ小生は今や、こういったレスには完全素ルーと決め込んでおりますし、まして根拠
の無いコテハン叩き程度でここへの投稿を中止する事は有り得ません。西村氏から、ホ
スト規制でもされれば別ですがネ。
では、ちょいと仕事へ行って参ります。
有難うございました。

206 :199:04/01/09 11:16
200 :sage :04/01/08 21:49
199へ。だったらここを読むな! くそ馬鹿野郎!!!

ここは盛況専用スレなの?



207 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/09 12:58
>>206


________.  |  ・・・「からけ」?
|||          | \____ __
|||          |  )\       ∨
|||    空  気.   <⌒ヽ ヽ
|||         \ ( ´ー`)    ∧∧
|||_________V(   丿V^  ●Д゚,,)
|,,|          |,,| ヽ (      と  ,)
              ノ )     |  |〜
            ∧          .し`J,,.
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄\
 空気読めてないよ・・・

208 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/09 15:07
まぁ、コテハンが某巨大組織を連想させるから拒否反応を示すヒトもいるんだろう。

209 :6-278:04/01/09 18:38
>206
べつに。唯一確かに云えることは、狭山事件を推理したり周辺事実をカキコするスレだね。
彼もそいつをしているから、いいんじゃないの。
だからひがんでないであんたもカキコしてみたら。
それがデキないヤツは、スレ違いだからよそへどうぞ。
終わったと思うヤシも、よそへどうぞ。

210 :6-278:04/01/09 18:46
>189
前に野間宏の本に、遺体が見つかった時に、
家族が「もう離れたくない」という強い希望で、
それで裏庭になったようなことが書いてあった。

どの推理本、事件本を見ても、ほとんど裏庭での解剖に疑問の記事がないんだよね。
全然ないといってもいいかなあ。

211 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/09 20:50
>>210
それ本当かなぁ…
なんか警察が作ったストーリーのような気がするがなぁ。
仮に家族がそう言ったとして、
「犯人逮捕のためには、きちんとした施設で解剖しなければなりません」と
説得すべきだろう。
それが家族に懇願されたからって、裏庭で急いで解剖?
ちょっと(というか大いに)信じられない話だなぁ…

212 :6-278:04/01/09 21:06
>211
いやそれはそう思うですよ。私も。
あとでどの野間本に書いてあったか、調べてみるけど。

>急いで
というよりもむしろ急いでないと思うんだ。午前中に遺体発見されたのに、夜だから。

ただね、時間はべつとして、場所のほうは、
もし警察がズルをするのなら、裏庭などではなくてやはり警察の息のかかったところの施設、
そこでのほうがいいようにも思える。大学病院という密室のほうが、という意味だが。

213 :6-278:04/01/09 21:07
>211
いやそれはそう思うですよ。私も。
あとでどの野間本に書いてあったか、調べてみるけど。

>急いで
というよりもむしろ急いでないと思うんだ。午前中に遺体発見されたのに、夜だから。

ただね、時間はべつとして、場所のほうは、
もし警察がズルをするのなら、裏庭などではなくてやはり警察の息のかかったところの施設、
そこでのほうがいいようにも思える。大学病院という密室のほうが、という意味だが。

214 :1−531:04/01/10 01:26
>>[家族が「もう離れたくない」という強い希望で]

私もそれ読んだことがあります。
ミイラにして置いておくわけでもあるまいに、
おかしな話だと思いますよ。
やはり夜に裏庭ということに、
ケイサツの事情や意図を感じる。
それから、あの人は解剖にカメラをもって立ち会ったのだろうか?(怖


215 :6-278:04/01/10 10:12
スマ曽、二重投稿してしまった。
>214
なんだかやたらゴタゴタした環境での解剖だったらしいけど。
私も、やっぱりどうもげせないですな、裏庭で夜ってのが。
いやね、裏庭で昼間にやるんなら、まだわかるんですわ。
やっぱり野間本だったけど、「家族の希望で」が出ていた本と同じ本だったと思うけど、
なぜ日光の下でしないで、夜やったのかという疑問の声を載せていた。

そのかわり、
こういうことも思うけどどうでしょ。
警察疑惑の一番の著者亀井トムなら、こんな解剖の環境も疑惑の根拠と書くはずだけど、
彼はそこには筆を向けていなかったのでは?
彼なら、鬼の首として書くでしょう。
そんなところがわからない。

216 :1−531:04/01/10 10:43
う〜む、おかかえ医師のイガラシと関係もありそうです。

まあ、亀井にとっては大した問題ではなかったのか?
ネタはいくらでもあったわけだしネ。

217 :新井 泉:04/01/10 11:02
当時の司法解剖は、監察医が現地に出向いて行き海岸や裏庭などで行われる事もあったそうです。
よって当時裏庭で解剖が行われても不思議はないらしいです。
盛況氏の推理はなかなかですが、遺体が地中にあった点(腐敗速度が空気中の1/8になる)や
遺体がうつぶせでタオルで目隠しをされ顔の下にビニールがひいてあった点などを考慮すると、
(角膜混濁の原因は、死後角膜に水分が供給されなくなる事と、蛋白質の腐敗変性である。)
角膜汚濁が進まなかった可能性あり。
ただし季節柄気温がそれなりにあがっていたはず。
遺体が掘り起こされてから解剖まで時間が空いており、空気中で腐敗が急に進んだ可能性もあり。
この点を考慮してはいかがでしょう?

論議に水をさしてしまい申し訳ありません。

ちなみに遺体発見現場は、現在駐車場らしいです。

218 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/10 18:38
>>217
その点を考慮すると、死後どのくらい時間が経過しているということに
なるのですか?

219 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/10 21:33
>>217 新井 泉様
御指摘の点については、当スレの>>12-15>>21-25、及び>>28-34>>74-92あたりの
Musashi氏と素人探偵氏とのやり取り中でほぼ同意の内容で投稿させていただきました。
>>218
死後1〜3日もう少し狭めて言うと佐野屋直後の3日午前1時位〜1日午後4〜5以降。要
するに相当アバウトな事と言う結論です。詳しくは上に示した過去レスに投稿しました。

但しこれらは鑑定を信用しての話です。鑑定が信頼性に欠けるなら全て白紙に戻るわけです。

220 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/10 21:39
解剖の場所と時間選びが、仮に警察の恣意的なものだとすると、
もうその段階から警察は捏造路線に走りつつあったという、
面白い分析も可能だね。真犯人逮捕をその時点で諦めていたという。

221 :1−531:04/01/11 01:43
>>真犯人逮捕をその時点で諦めていたという

諦めていないにしても、サノヤ事件のあとですからね。
熊谷事件で冤罪の演出を手伝ったイガラシの登場は不気味ではある。

222 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/11 02:06
うーンその乗りで考えると、なにしろ屍体発見のその日のうちに、警察庁長官が辞任。
警察頂上が辞職せざるを得ない状況での、現場サイドのプレッシャーは相当なものだ
ったと想像デ来ます。国会での緊急質問は8日と9日だから、政治的な圧力が高まる
以前のこの段階で、恐らく当局は佐野屋の後、生きて被害者を救出出来ずなお且つ犯
人を捕縛出来なかった場合、長官の辞任もやむを得ずと言う結論だったのだろう。

この4日の時点で、警察のトップサイドと県警サイド、そして所轄サイドでどんな動
きであったのか、またその間にどんなやり取りがあったのか。
警察がどの時点でドコ迄捏造路線に入ったのかは別としても、やはり権力サイドでの
裏の動きが相当にあった事は想像せざるを得ませんな。

223 :1−531:04/01/11 02:37
しかしまぁーケーサツといのはメンツのためならなんでもヤル。
それ以外はなにもヤラない。フショウジ以外は。
今も昔も変わりなし・・・

捏造路線を決定的にしたのはやはり、
その直後のゲンおじさんの自殺なんでしょうが、
中田家がケーサツに取り込まれていったのも、
かなり早い段階からですネ。

224 :新井 泉:04/01/11 19:31
先ず盛況氏に謝罪します。
どうやら私は氏のカキコを読み違え(勘違い)していたようです。
過去に遡りスレを読み直しましたが、氏の調査、考証等の能力には
ただただ感心させられます。
その他専門知識のある方達のカキコにより益々スレが盛り上がるのを
楽しみにしております。

何が出ると言う訳ではないでしょうが、私も氏を見習って一度当時の自白による
犯行経路をたどってみようと思います。
誠に不躾ではありますが、みなさんから現調について何かアドバイス的な事を
頂けないでしょうか?

それではみなさんお続け下さい。

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/12 00:13
ここは盛況さんのスレです。
アンチは別スレ建ててください。

226 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/12 04:59
べつに盛況のスレってわけじゃあありません。
小生も1〜3スレでの入曽歴氏や898氏の意見など今聞きたいこともありますが、
(その頃おらなかったもんで)
それぞれ都合もあったのだろうし、「人に期待」ばかりしててもと思い、おのれ
が出来そうな事をしてみた迄で‥‥チョイとシノギがキツく疲れました。今朝は
コレ迄‥‥。

227 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/12 12:57
事件関係の本や当時の新聞記事を読むと、佐野屋の失敗と遺体発見で、
警察はかなりマスコミと世論の批判を受けていた事が判る。
佐野屋に現れた犯人を取り逃がした上、被害者は殺害され、おまけに
真犯人に自殺されてしまったとあれば、三重の不手際。

この不祥事をいくらかでも少なくするためには、被害者は誘拐直後に殺害
された事(つまり佐野屋の失敗と殺害の因果関係なし)にしたうえ、遺体発見
直後に自殺した男は事件とは無関係とせねばならなかった警察の事情も
理解できる。

これだと失敗は佐野屋で犯人を取り逃がした事のみ。
そしてすばやく犯人を生きて逮捕すれば、世間の批判は残忍な犯人の方に
向くという事になり、事実その通りに事は進行した。

警察のでっちあげと世論の誘導は非難されてしかるべきだが、石川氏逮捕後
のマスコミ各紙誌の書き飛ばしも酷い。
逮捕初期には当局の強引なやり方に対する批判記事も少しはあったが、
「自供」後はなべて「官報」状態。

狭山事件が40年以上経っていまだに解決をみない事の責任は、マスコミにも
ありすぎるほどあると思う。

228 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/12 23:57
スレタイに「闇」が付くようになってからダメになったね

229 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/13 08:17
>>224
狭山の図書館が、手っ取り早いんじゃないかな?

230 :オッサン2号:04/01/13 23:03
>224
あと石川さんの地元連絡事務所に行くのもいいと思うけどどうだろ。
たしかあの入曽歴さんもそこに行ってNSさんというひとたちに知りあったということだから。

231 :オッサン2号:04/01/13 23:11
>227
マスコミが部落問題をタブーとしていることもその大きな原因だろうね。
無限回廊のBBSでもだれかが書いていたがイデオロギーがこの事件にかかわってきたことが
かえって石川さんには不利になっていると思うんだが…
というか、イデオロギーがかかわろうが、マスコミがだらしないということなんだが。

232 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/13 23:34
足取り見学ツアーしてほしいなぁ〜なんて・・・

233 :新井 泉:04/01/14 18:03
ttp://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=663891
今も昔も変わらないぽ〜KC庁サン

>>229 >>230 様アドバイス有難うございます。
今週末に天気がよければ現調に出かけて見ようかと思います。

>>232 様のような方もいらっしゃいますし、過去スレを見る限りOFF会をやった形跡も
無いようなので、古参の方が中心となってOFF会など開いてみてはいかがでしょう?

新参者の戯言ですた。

234 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/14 21:19
>>233
最大の問題点は、前近代的な代用監獄制度と、長すぎる拘留期間。
欧米先進国が2〜3日なのに、日本では実質的に23日もの間、警察が
身柄を拘束できる。
これがせめて欧米並みにならなければ、冤罪はなくならない。

235 :1−531:04/01/15 00:41
>>234
それもそうなんですが、
まあ、ケーサツ組織の構造そもものを、
そっくり変えないといけませんね。
私は・・・民営化したほうがイイと思います。

こんな国、べつにどうなってもいいんですけどネ(W

>>233
ヤルなら参加しまっせ。(W

236 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/15 12:45
最近の警察・検察は、逮捕・起訴して敗訴したら昇進に響くと、微妙な件は
逮捕・起訴以前に犯罪の事実すらなかったことにしようとする傾向がある。
桶川事件や自衛官変死事件その他もろもろ。

これはこれで大問題だが、あまり逮捕をあせると冤罪を生んでしまう。
冤罪事件になると真犯人を捕まえられないばかりか、無実の者を犯人に
仕立ててしまうわけだから、二重に悪い。

もっとも、裁判所がよくよく証拠を吟味して、正しい判断を下せばいいのだが、
現状は…
一度逮捕されて犯罪者の烙印を押されると、世論もそれに迎合するから、
冤罪を晴らすのは容易ではない。

237 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/16 19:43
以前個人的に足取りツアーをやってみましたが、
やはり実際に巡ってみるとリアルな感じがしました。
特に何かを得たわけではありませんが、
小さい頃何も知らずに佐野屋前を何度も通っていたことが発覚しました。

238 :237:04/01/16 19:44
ageてしまいました…。
すみません。

239 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/16 19:58
長兄は結局逃げ切りかよ…

240 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/17 10:52
だれが真犯人でも時効の2倍以上の年数が経過してるんだから
逃げ切りの2乗プラスαだよ。
他の冤罪事件は、だいたい真犯人の目星はついているのが多い。
狭山事件ほど犯人像がつかめず諸説紛々なのは珍しい。
ことによると、真犯人は単独犯で、早期に死んでいるのかもしれない。
複数犯なら、どこかで真実が漏れるような気がする。
となるとやっぱり最初に自殺した男が…

241 :6-278:04/01/17 19:19
初期に変死をしたふたり、すなわちOGとTNの「自殺の動機」としておおやけに語られたことを
簡単に整理すると
 OG→ノイローゼ 結婚について悩んでいた(性交渉能力など)
 TN→目撃談を警察に届けたら、逆に責められて憔悴しきって帰ってきてそのままに寝込んだ
これもあくまで表向きのことで、裏はどうなっているか知れたものではないが、
裏はおいといて取りあえず考えると、TNの動機はまあ理解できるとして、
やはりOGのほうの死ぬ理由がこじつけであると思えるのだ。
ほんとうに結婚問題で悩んでいたとしても、この時期に自殺をするだろうか?
この時期に死ねば、まわりはどう見ても事件に関係しての死と見る。
だからして、OGは怪しい、となる。

>>240での考えはだから、わかりすぎるほど、わかる。
単独犯でもう6日の時点で死んでいたとしたら・・・
だがOG単独はいろいろな理由から無理があるというのはこのスレでのひとつの定説。
けれども怪しさは拭えるものじゃない。
とすれば、どこかに共犯を求めなければならないのも道理だが・・。
しかしここは冷静に、OG単独とした場合の問題点を洗い直してしてみるのもいいのかな_。

242 :1−531:04/01/18 01:58
うむ。
OG単独説に無理が生じるのは、
あとから完全な合理性を求めるかであるのだけど、
実際には「なぁ〜んだ、そうだったのか」
みたいな単純な事件であった可能性だって無いとは限らないカラネ・・・

OGが事件と無関係だと言い切ることの方が困難。
そんな人はここにもいないと思う。

243 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 19:02
OG単独犯なら、自殺後の証拠出現をすべて刑札がやったことになるのと、
佐野屋出現が、どう考えてもOGとは思えない(姉に声を知られているから)
ことはもう百万回くらい既出。

244 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 19:42


245 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 20:02
原点に戻ると長兄が真犯人。

246 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/18 20:25
釣りになってないよ

247 :1−531:04/01/19 01:57
>>自殺後の証拠出現をすべて刑札がやったことになるのと

すくなくとも私はそう思っておりますが。
他にそんなことするヒトいない。

>>佐野屋出現が、どう考えてもOGとは思えない

私もOGだとは思っておりません。

ですから私が言いたいのは、そのように
「これこれこうだから、そんなはずはない」
ということだけで合理性を追求するのは危険だということです。

248 :巨人:04/01/19 10:47
???

249 :飯山市民:04/01/19 12:28
狭山事件がオカルト版にあったのは驚きました。

250 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 13:00
このスレまだやってたのね。
最初のスレは凄く面白かった。

251 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 13:16
>>247
そうか佐野屋も刑札の自演だったんだね

252 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 17:29
OG単独犯なら刑札共犯という結論にならざるを得ないところが苦しいな。

253 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 18:44
職場近くにOGと同姓の家が並ぶエリアあり
どれも並以上の大きさの家です。

254 :これって長兄でしょ:04/01/19 19:28
『犯人 「狭山事件」より』(晩聲社/殿岡駿星/1990)でも犯人を推理して
いる。はっきりと名指しで誰が犯人であるとは書かれてはいないのだが、
1990年(平成2年)4月13日、著者はその人宛てにいくつかの質問を
列挙した手紙を出している。それは宛先人が犯人であるという前提で質問した
ような内容になっている。その宛先人が誰であるかをここでは言えませんが、
自殺や事故死?した人物でないことは確かで、石田登利造を犯人とした亀井氏の
推理とは違っている。その相手から返事がきたのは5日後だったが、手紙には
<書状は確かに受け取りました。その設問にはお答えする事は出来ません。
平成2年4月18日 ○○○○(自分の名前)>と3行だけ書かれてあった。

ちなみに私(boro)は殿岡駿星の推理を支持。この推理が正しいと仮定すると
あらゆる謎とされていたことがほぼ解明できる。殿岡氏の手紙の宛先人が事件直後
の5月6日に不可解な自殺を遂げた奥富玄ニ(1人目の変死者)と共謀あるいは
一方的に教唆した上で犯行に及んだものと見ています。


255 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 19:31
>>254
ガイシュツ。秋田。

256 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 19:57
またループか。
盛況さん、なんとか言ってやって。

257 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 20:19
>>254

それが結論。
ここはカインコップレックスの持ち主が多い。

258 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/19 21:34
254で書いてある手紙の返事の部分は、
丁度ページが変わるところだったので、
ページをめくる時のドキドキ感は凄かったな。


259 :オッサン2号:04/01/19 23:02
なるほどね、そういうことなら、確かにこのスレももう終わりということかねぃ。

260 :オッサン2号:04/01/19 23:16
つまりだね。
>254と>256で終わりだということだな。
コピペするか、ヒトに頼らなきゃダメになったこの時点で、
どーでしょう皆さん、ほんとに(マジで)有志だけでオフ会やって、
このスレとりあえず閉じるつーのは……。
オフ会というと、どうやるか、なかなか難しいでしょうけど、
幹事メールでなんとか、とか、なんかいい方法でですね。

261 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:10
自称事情通の妄想はもう飽きたよ(失笑
既に何冊も書籍になってるからそれを読めば十分。

262 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

263 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:13
解同も長兄説だね。

264 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:23
殺された人1名
自殺2名
家を出た人1名

結局10億の遺産を独り占めした長兄

265 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:31
>>264
変死した人はもっといるでしょう。

266 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 00:36
兄弟ではそれだけ、母親の死も怪しげだね。

267 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 02:13
タイだか東南アジアの港の船倉で不審死を遂げた医者もいたね

268 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 19:59
佐野やに来たのがOGではない。という考えについて。
これははっきりそうだと断定できるモノが少ない。
ここでは姉と元PTA会長が声を聞いているが、果たして違うと言い切れるだろうか。
犯人=OGは当然カネ目的ではなく、誘拐にみせかけるために
被害者の姉の前に出現したと思える。
当然そこでは自声は出しているとは考えられない。
ここでは脅迫状によるところの「女の人」と接触することが目的。
(姉が共犯とも考えられなくもないが・・・)

自殺後の証拠出現について。
どの証拠を指しているのか分らないが、ほとんどが被害者家族と刑札の共謀による犯人逮捕のためのデッチあげとみれる。
その後、被害者家族は刑札に不信感を抱きこれまでとは一線をおく。

犯人として一番シンプルなOG単独説が、果たして事件を起こすことが可能なのか。不可能であると言えないところにいつまでもグレーゾーンで浮遊することになる。


269 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 20:39
>>268
偽装証拠出現がすべて刑札の陰謀だったとするのはかなり無理があると
思うが、たしかに絶対にないとも言い切れないだろう。

だが、これも10万回の2乗くらい既出の既出なのだが、警察が隠れているかも
しれない佐野屋に、「誘拐に見せかけるために」自分を知っている人物に、
「声を聞かせるため」出現して逃げる、という「自殺行為」を決行した、というのは
まず100%あり得ないのではないか?(精神異常でもない限り)

しかもその「作戦」が見事成功したというのに、あっさり「自殺」してしまっている。
この点だけを持ってしても「OG単独犯説」は説得力を持たない。

270 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 22:07
>>269
犯罪心理として犯人は逃げられると考えたのは当然であり、どこの時点で張込みに気づいたのか分らないが、それでも犯人は佐野や前まで来ている。
それは何の為にそこまでのリスクをおかせるのか?
やはりココに出現したということを示したかったのだと思う。
それが成功するかによって誘拐と思わせる必要性があったからである。
犯人にとっては自殺行為というより、殺害してしまったことのイミを
カモフラージュする最大の目的があったといえる。
さらにはこの作戦は成功したが、刑札の手が伸びたことにより自ら。
もし自殺していなかった場合は、どうなっていただろう?
またここで共犯者がいたとしたら、そして殺されたという可能性は?


271 :6-278:04/01/20 22:52
>260 2号さん
まーとぢるってのは冗談でしょーが、言ってる意味はわかる。
しかし私のカキコでたぶん6271レス。この程度じゃ謎はとけない。まだまだ続きますよ。

私としては>269にも>270にも組みするわけではないが、
OGが精神異常というよりもそれだけ、切羽つまっていた、追い詰められた心理、
その中でのない知恵しぼっての犯行…と考えるならば、自殺行為をあえてしたのでは?とも思えるのだが。
そういえばおじさん1号さんの話では、たしか覚悟の自殺だったと思うが、
このてんはどうなのだろう。OG単独があり得ない、という立場からは、
どっちにしろ、「あり得ない」という結論になるわけだが、
仮にOGとしたら、捜査の手が及んだから自殺なのか、それともいわば無理心中だったと見るのか。

ヒルがえって考えてみるとそもそも、
OGに限らず単独犯行であったのだろうか。

272 :6-278:04/01/20 23:06
たとえば家宅捜索は行なわれたというOG新宅。
OGの死後、ここでいろんな証拠物件を得た警察は、しかし、
犯人は生きて捕らえなければ意味がない、ということで、「OGシロ」を早くも発表。
この裏には、それまでの捜査の過程上、利権がらみや母親の死などにもまつわるいろんな複雑な家庭事情も当然、
情報として得ていて、その線での犯人検挙も視野に入り、早々に「シロ」発表したのも、
それなりに自信があったのかもしれない。
しかし利権、あるいは怨恨がらみの捜査は、地元民の非協力も大きく作用した結果、進まず。
そこへ、被差別部落民の事件への関与を思わせるOS情報から、石川氏とその周辺への重点捜査に転換をはかる。
この時点で、どの程度かはわからないが、
OG自殺の6日までに得ていた数々の証拠物を、
部落民への捜査用に「配置」。

てのがたぶん、おじさん1号さんがちっとも語らなかった、筋書きなのだろう。

273 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/20 23:06
264:
家を出た人2名(長女、3男)
でしょ。

274 :6-278:04/01/20 23:33
しかし、もしOGが計画的にか突発的にか被害者を殺害し、
また、そのあと逃げ切るつもりだったのかはたまた「無理心中」かいずれにせよ、
これを身代金目的誘拐のあげくの殺害と偽装するつもりならば、
なぜわざわざ自分の新宅近くのしかも発見されやすい農道に埋める必要があったのだろうか。
できるだけもっと遠くに埋めたい、あるいは死体を遺棄したいと考えるのが通常であるし、
逃げ切って新宅での新婚生活に入るにしろ、
無理心中にしろ、
とにかく自分の生や死が、Y枝さん殺害事件にはまったく関係のないものと偽装しようと初めから計画的犯行ならば、
現場は新宅にはしないだろうし、
殺害は突発的であったならば、あとの死体処理をやはり農道にはしないだろう。

と考えると、単独のなかでもOG単独には、あとの証拠物を警察のからくりと見ることはできても、
農道への死体投棄や新宅利用などは、やはりあんまりしっくりと来ない、
OGの心理には矛盾したことといわざるを得ないと思うわけ。
そうだ、それから芋穴への風呂敷と棒きれをホカした件もあったっけ。
OG単独だとしたら、ずいぶんとやぶれかぶれな犯行ということになってしまう。
もっとも、ほんとうに「無理心中」をするほどまでに追い詰められていて、
一種の精神異常になっていたということならば、やぶれかぶれも分らないでもないが、
逆にそのわりには佐野やといい、脅迫状といい、あの死体の埋め方といい、
手のこんだ、緻密だったりすることも多い。

もっとも、おじさん1号さんの言説では、
「犯人自身は緻密なつもり。だがあちこち、穴だらけ」
ということであった。

275 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/21 09:56
ムムッ。ムズカシイモンダ

276 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/21 10:09
農道って発見しやすいの?
写真を見る限り非常に作業しやすい場所だと思えるが・・・


277 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/21 12:15
>>276
農道は畑の持ち主の私有地で、道は行き止まりになっていて、その先は雑木林。
したがって、一般人が通行することはない。
しかも両側には茶垣があって、これが大人の背の高さ。
深夜に穴堀しても目立たないし、土質もやわらかく掘りやすい。

こういう状況を把握してこの場所を選んでいるのは、非常に計画的といえる。
わざわざ人家に近い農道にしたのは、早期発見させる意図があったとみるべきで、
雑木林まで運ぶのが大変だったので、仕方なく途中の農道に埋めたという見方は
誤りだと思う。

早期発見を期待しながら、なおかつ穴掘りに関して比較的安全な場所が、
あの時期、あの地区内で、あの農道以外に他にあっただろうか?
おまけに、死体発見が遅れることを危惧したのか、ご丁寧にも近くの芋穴に
棍棒とビニール風呂敷を投棄している。
農道の選択とこの点を推理するに、真犯人の狡猾さと容易周到さが際立って
いるように思う。

それは、あの「犯罪史上に残る名文」である脅迫状を起草した真犯人の犯人像に、
見事に合致するではないか。
決して「やぶれかぶれでいきあたりばったりの犯行」などではないと思う。


278 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/21 21:44
真犯人が複数かどうかは分らないが、脅迫状を書いた(あるいは起草した)人物と、
死体埋没を行なった(あるいは計画した)人物が同一である可能性は高いと思う。
そこには「粉飾による偽装→偽装による誤誘導→誤誘導による真実の隠蔽」という
計略が謀られており、それがものの見事に成功している点は驚嘆に値する。

そして、その人物が地元の地理に詳しく、被害者とその家庭事情を熟知しており、
地元住民と警察当局者らの行動原理をも事前に把握できていたからこその犯行計画
だったのだろう。
これに適合する人物は、そうはいないはずで、事件直後の早い段階で、容疑者の中に
名を連ねていた可能性は、かなり高いと見た方が自然だ。
ではなぜ彼は尻尾を出さなかったのか(あるいは警察はなぜ彼を逮捕できなかったのか)。

かかる緻密で用意周到な計画を練った犯人である。
完璧なアリバイを用意していたはずだ。
となれば、彼自身は犯行時刻には別の場所にいる必要が絶対にある。
このことから導き出せる推理の一つとして、計画者=主犯の他に実行者=共犯がいる
とは考えられないだろうか。

279 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/21 22:38
>>277
この農道に埋めたことは判るとしても
なぜそのことが早期発見させる意図と結びつくのか?
それは芋穴に証拠の一部が投棄されていたからなのか。

普通に考えれば農道には埋めないと思えるが。
犯人が早期発見を期待したとはどうしても考えにくい。
また棍棒と風呂敷の一部は、刑札の偽装ということはないのか?


280 :新井 泉:04/01/22 11:28
>>278>>279様 この手の事は過去ログをよく読んでみようね。
外出だと思われ枡‥

1-531様 >>232様 もし今度の土曜天気がよければ狭山市駅東口午後1時集合で
足取りツアーなんてどうでしょう?
題して「入曽歴3年さんを探す」ぬわんって(藁
たぶんROMってる盛況様も如何でしょうか?

現調に興味のある方、カキコよろしく!



281 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/22 13:20
>>279
死体を埋める以上、なるべく発見を遅らせたいという心理が働くのは当り前。
ただ、時間的に切羽詰っているのなら、池に重りをつけて沈めたりするだろう。
それもできないのなら、この事件の地理を考えると、附近の雑木林に格好の
穴があったそうだから、そこに遺棄して、土か茅などで目立たないようにする
のがもっとも合理的。

ところがこの事件では、どこから持ってきたのか荒縄や玉石など、たくさんの
「副葬品」は用意した上、1m近くもの深い穴を掘っていて、しかも残土はきれ
いに処理している。
相当な時間と手間がかかっているはずで、とても時間的余裕がなかったとは思
えない。

いかに農道が目立たない場所だとはいっても、雑木林などと比較して危険な場
所であることは間違いない。
ということは危険承知で手間がかかっても、その農道に埋める必要性が、犯人
にはあったはず。
となればそれはなにかということになる。

色々推理してみても、それは「遺体を早期に発見させ、なおかつ農道附近に住
む者に、捜査の眼が向くよう仕向けたと」いう見方がもっとも適切と思える(事
実そうなった)。
芋穴の棍棒と風呂敷についても、農道附近を徹底捜索させるための工作だったと
考えられる(実際は死体発見のほうが先だったが、こちらが先に見つかっていれ
ば、死体もすぐに発見できただろう)。

この時点で、当局が芋穴に偽装工作をするというのは、かなり飛躍的すぎる推理
だと思う。

282 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/22 17:05
>>280
概出なのはわかっているのだが、ゴメン。

>>281
>いかに農道が目立たない場所だとはいっても、雑木林などと比較して危険な場
所であることは間違いない。
しかし実際は農道での穴掘りの方が、相当な時間と手間をかけられる。
また前もって掘ることは可能だったのかも?
そして度々問うが、これが早期発見の理由になるのだろうか?
さらに状況としては、偶然見つけたという感じが強く残る。
第一発見者も確か2人いたんじゃなかったけ。


283 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/22 17:42
>>282
これも既出だが、農道については、地質はやわらかく比較的掘りやすいとい。
だが、人が通るので、ある程度踏み固められているから、掘りはじめの際は
ちょっと厄介かもしれない。
複数であれば、それほど長時間はかからないというのも以前のレスにあった。
「穴掘り部隊」と「埋没(埋葬?)部隊」は別だった可能性はあると思う(というか
その方がより合理的)。

それより、踏み固められた農道を掘り返して、死体を埋め、さらに踏み固め直し
て残土を綺麗に処分したところで、掘り返した痕跡が全く残らないことはないだ
ろうし、そもそもそういう場所に死体を埋めておきながら、捜索隊に発見されない
と考える犯人がいたという推理は全く成り立たない。

この点は、ベテラン取調官や検察官たちも同様だったようで、石川氏に農道に
埋めた理由を厳しく追及している。
石川氏も「どうして雑木林からわざわざ人目に付きやすい農道に運んだんだ?」
と頭を抱え、結局あの「芋穴逆さ吊り」という苦しいストーリーを考え出したわけだ。
(それでものちに石川氏は脅迫状を届に行くため死体を隠すのなら、自分なら苦労
して芋穴逆さ吊りなどせず、雑木林の穴にでも隠していただろう、と言っている。)

死体発見のきっかけは、地割れがあったので棒を突き刺してみたらずぶりと入っ
たので、掘り返してみたということらしい。
だが、仮に地割れがなくても早晩発見されていただろう。「芋穴は丹念に捜査せよ」
との命令もあったことだし。

第一発見者が二人というのは、亀井トムらによる「警察自演説」の根拠となったもの
だが、単に発見者と通報者が違いというたぐいの話だろう。
「警察が一度発見していた死体を埋め戻して、時間帯をずらして公表した」などという
ストーリーが、まともに信じられるはずがない。

284 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/22 19:01
それと、芋穴に棒きれとビニール風呂敷を投棄した件についてだが、これも既出
だったかもしれないが、この二つ物件を「発見されるように」残したした犯人の意図
を考えると、実に「絶妙な選択」と言えそうな気がする。

田舎の農村。淋しい田園地帯。桑畑。茶畑。そして芋の貯蔵のための深い穴倉。
その芋穴に棒布やビニール風呂敷が捨てられていたとて、何が不審だろうか。
これが被害者の持ち物の一部とかだったなら、犯行を隠したいという犯人心理に
矛盾する証拠品として、話題に上ったかもしれない。

しかし、ただの何の変哲もない棒きれとビニール風呂敷。そこに捨てられていても
別に不自然な代物ではない。
しかし、地面に突き刺した痕がある棒きれと、自転車の籠に雨よけとして覆われて
いても不思議ではないビニール風呂敷。
発見された以上、念のためあたりの徹底捜索を命じない隊長はいないだろう。

そして、ビニール風呂敷は「寿」の文字があるお祝い用のものだった。
近所でお祝い事がある人物は…?
死体発見現場に新居を新築中の、結婚間近の男性。
犯人の意図は、この人物に捜査の眼を向けさせるための、考え抜いた計画だった
のではないだろうか?


285 :新井 泉:04/01/22 19:16
>>282 様
>しかし実際は農道での穴掘りの方が、相当な時間と手間をかけられる。
 また前もって掘ることは可能だったのかも?

確かに当時農道は作物などにより周囲から見えにくく作業するには容易であった
かも知れないのだが、事前に穴を掘ることは行われてはいないと思われ枡。
なぜならY枝さんの服が濡れていないからである。
もし事前に穴を掘っていたなら、そこに雨水が溜まっていたと思われる。
なぜ雨水が溜まったと考えるかは、殺害時間との関係が出てくる・・・

ここまで読めば賢明な282様ならお気付きかと思いますが、またもループに
入ってると思い枡。

お粗末で申し訳ありませんDEATH、お続け下さい。


286 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/22 20:11
DEATHって、あなた…

287 :1-531:04/01/23 03:04
新井様・・・土曜日はダメポ
ごめん。

288 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 10:42
OGのアリバイは警察以外の研究者にも確認されてるよ。
だから多くの本で、彼は真犯人に利用された人間として扱われている。

289 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 13:00
問題は、その利用のされ方の度合いだな

290 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 19:07
>>288
OGについての正確なアリバイ証言ってどこにある?
所謂、親族の証言1つだけじゃないの。
他の研究者はどのように解釈しているの?


291 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 19:35
>>290
一番大きいのは、事件当夜にOGの新居に知人が訪ねて来ている
ことと、新居に被害者がいたという痕跡も、争ったような痕も、
むろん、ルミノール反応なども何もなかったことですよ。

OGが単独犯だとすると、犯行現場はOGの新居としか考えられない。
その痕跡がない以上、少なくとも新居は犯行の舞台ではないことになる。
なんらかの関与があった(共犯か従犯=協力者)の可能性は残りますが。

292 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 22:52
う-ん。...でも???

293 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 22:53
う-ん。...でも???

294 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 22:59
狭山事件とは、昭和38年5月に、埼玉県狭山市で発生した強盗強姦、強盗殺人、死体遺棄、恐喝未遂事件です。

強姦されていたのか。。。。


295 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/23 23:02
ここで、鑑定書等の写真がダウンロードできる。
被害者の写真も・・・。
http://www.kanshiki.com/sayama/


296 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 02:50
OGの新居になんらかの痕跡なり証拠なりがあったって公表するわけがない
っつ〜の!
犯人は生きてなくちゃネ。(w

297 :6-278:04/01/24 11:25
>291
>一番大きいのは、事件当夜にOGの新居に知人が訪ねて来ていること

現在までにそのような事実はあがっていない。
もしかすると独自ソースをお持ちなのかも知れないが、もしそうなら、
事件当夜とはだいたい何時ごろなのか、どのような種類の知人が来訪したのか、
そのあたりをもう少し詳しく教えてほしい。
事件当夜OG新宅に知人が訪ねてきたというのは、未出な事実なので。

>新居に被害者がいたという痕跡も、争ったような痕も、むろん、ルミノール反応なども何もなかったこと

前スレでのおじさん1号さんの供述によれば、
警察はOGの自殺後、新宅の家宅捜索も行なっていた。しかし、その結果は公表されていない。
ただ「OGシロ」の発表があっただけである。
したがって、新宅にそれらの痕跡が「何もなかった」とは言い切れまい。

298 :6-278:04/01/24 11:32
警察が新宅の家宅捜索をやっていてその結果「OGシロ」と発表した、
ということは新宅に事件につながるような痕跡がなかったからだ…と、いうことにはもちろんならないので、
そこんとこよろしく。

その論理が通用するとすれば、
警察が石川宅の家宅捜索をやった結果、地下足袋や万年筆を押収して「石川クロ」を証明した、
ということも、まったく疑いの余地がないということになるので。

299 :6-278:04/01/24 11:37
そして繰り返すが、[事件当夜OG新宅に知人の来訪があった]
などという事実は、こんにちまで、警察、公判、研究者、このスレなど、
どの事件資料をあたっても出てこない。
だからもし新事実を把握しているのなら、もっと詳細を。

300 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 12:10
現場付近で怪しい3人組はOG、石田登利造、長兄だと思う。

301 :これは重要な証言だったのかもね。:04/01/24 12:17
[ 2人目の変死者 ] 5月11日、現場付近で怪しい3人組を見たと警察に
届け出たTが(31歳)がノイローゼになり、包丁で心臓を突いて自殺した。
「警察に情報提供したのに、逆に犯人扱いされた」と悩んでいたらしいが、
この自殺にも不可解な点が多い。

302 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 12:19
OGとITの自殺?した二人はやはり事件に絡んでいると思う

303 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 17:12
>>299
失礼!
「事件当夜」ではなかったですね。
公判記録によると、OGが帰宅したという時刻よりも前に
OGが新居にいたのを見たという近所の人の証言がある。
それによると、結婚前のOGの新居には、知人がよく出入りしていたようで、
とても女子高生を隠しておくような雰囲気はないですね。

自殺後の新居の捜索結果については、「証拠なし」を伝える当時の
新聞記事のコピーを見た記憶があります。
血痕などを発見していたら、いくらなんでもそれを伏せてシロと
発表することはないでしょう。

304 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 17:28
>>291
新居に知人が・・・というのは
ハッキリとした証言ですか?
そしてルミノール反応がないというのも
どこまで刑札が現場検証をしたのかが不明確でもあると思います。
297の言う通りが実際のこれまでの事実だと思う。
(書いてから重複していたわ。)
ゆえにOGがグレーであるということが自殺以降も言われている訳ですよねえ。
またOG単独犯=新居と一方的に考えるのも問題があると思います。
OGは当日に早退していますが、クルマは乗ってこなかったのですかねえ?

被害者は確実に当日、だれかと待ち合わせをしていた可能性が非常に高いと思います。そしてそのだれかに殺害された。
1、OG
2、長男
3、まだだれも知らないX
しかし、待つ合わせをしただれかが、即犯人とは限らない。
被害者と密会した後、だてかに襲われた場合も考えられます。
1、長男
2、石川被告
3、まだだれも知らないX



305 :新井 泉:04/01/24 18:24
現調行ってきますた。
被害者宅、さのヤ付近は当時と殆んど変わってないと思われ鱒。
不思議な犬を飼っていた家も大体わかりますたが、特定には至りませんですた。
なにしろそこらの何件か皆U姓ですたので・・・(藁
薬研坂を通りI氏の現地事務所も行ってみましたが、誰もおりませんですた。
何枚か写真撮ってきたので、見たい香具師はあっぷろだ紹介するぽ。

1-531様、次回は御一緒しませう。

306 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 19:13
>>305
乙でした。
うpろだはこちらです、期待していますのでよろしく。

ttp://up.isp.2ch.net/upload/c=02occult/index.cgi

307 :新井 泉:04/01/24 19:57
6枚程うpしときますた。
興味ある方は御覧くさい。
ttp://up.isp.2ch.net/upload/c=02occult/index.cgi


308 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/24 20:42
OGの行動について簡単に纏めてみました。

A=1日午後3時40分頃退社(同僚の証言)
B=1日午後3時半〜4時頃退社(職場班長の証言)
C=1日午後5時頃隣家の大野某氏は、荒神様の祭礼に出かける時、OG新居の前に、「古い自転車」
  が立てかけてあって新居の玄関が少し開いているのを見た。
D=1日午後3時頃隣家の大野某氏は、荒神様の祭礼に出かける時、OG新宅の玄関が完全に開いてお
  り、OGがそこにいて「大野さんですか」と声をかけられた。玄関わきには「男用の自転車」があ
  った。
E=1日5時頃OG実家にイトコが来た処既にOGがそこにおり、まもなく父と兄夫婦も帰宅して酒盛
  を行なった。
F=2日午後4時40分隣家の小高某氏とその妻は、関口宅に電話を借りに行ってから帰宅する途中、
  OGが新居に来たのを見た。5時半頃OGに傘を貸した。この傘は翌3日OGの父が返しに来た。

Cは警察の身辺調査による。しかし野間宏氏が大野氏から直接聴取した結果がDであり、それによると
A、Bの証言よりも早く既に3時頃にはOGは新居に来ており、なお且つ大野氏にOGのほうから声を
かけたと言う事になる。
Eは証言者が父(たぶん母も)、兄夫婦、イトコらであり、血縁者の証言なので現場不在証明には不可
ではある。
Fは当初1日の出来事とされていたが、電話を貸した関口氏の証言と関口宅の通話記録によって、2日
の出来事であった事が確認された。降雨は2日も4時半から7時半頃迄雷雨があった。

>>307
後で拝見します。

309 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 21:19
>>308
A,Bの証言から3時半から4時までには退社。
しかし、Cの証言ではOGを直接見ていないが、新居の玄関が開いているのをみているだけ。が後にOGに3時頃声をかけられたに変更。
運輸会社から新居までどのくらい時間がかかるのだろうか?
野間氏のF証言によれば、3時頃にはOGは新居にいたことになり、
A,Bの証言より早い時間での早退となる。
野間氏によれば刑札による作為があり、D証言をC証言として採用したと疑念を
持っている。
ただD証言が事実だとしても、OGのアリバイにはならない。
またE証言にしても、OGのアリバイにはならない。
そなわち3時から5時までの時間の確実なアリバイがないのである。




310 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 21:42
>>307
ありがとうございました!

311 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 21:52
>>307
地理的に現場調査がムズカシイワタシにはたいへん
ありがたいです。

312 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 21:52
OGは「すごき結び」が出来るの?

313 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 21:58
多くの研究者がOG単独犯説を取れない理由を教えてください。

314 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 22:09
>>313
単独犯ならOGの死により事件は停止するはず。
しかし、現実にはOG死亡後も事件は進行しているのだ。
その後3人も関係者がなぞのしをとげている。

315 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 22:34
長女の”自殺”は石川さんが無罪主張をする前に決行されており、
真犯人を知っての苦悩としか思えないが。

316 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/24 22:39
では少し詳細に考慮して見る。

 A&Bは要するに早退したと言う事である。当日はメーデーの日で、各職場とも半ドン、早退が多く
見られた。

 D証言については、CからDに変わったと言うよりも、大野氏はOGを見かけたのは警察がこの事を
聞きに来た当初から「3時頃」と答えたのに対し警察官が「それはおかしい」と言い、その後また聞き
に来たが同じ証言を言ったと言う。しかし身辺調査書には「5時」と書かれ、且つ大野氏がOGを直接
見かけた事は無い事にされてあった。この大野証言Dは、荒神様の祭礼に行ったと言う出来事に関わる
事から、Fの小高証言のように日付を間違えた証言では無いと思う。
 従って1日午後新居にいたOGを直接見かけたと言う信憑性は高いのだろう。ただ時刻については、
3時半とか4時とか、それ以降であった可能性もあるだろう。その場合はA&B証言も正しく、Dにつ
いては時刻だけが大野氏の錯誤であった事になる。
 しかし1日には、4時半から降雨が激しくなっている。大野氏が本降りの雨の中を敢て祭礼に出かけ
たとも思えないから(目的は達磨と苗木を購入する為)やはり「3時頃」と言う証言は正しいのだろう。
そして大野氏は4時頃帰宅する時には、雨が降って来ていたがまだ外は明るかったとも証言した。
 そうなると警察に「それはおかしい」と言われても証言を変えなかった大野氏のD証言が、時刻、状
況とも、信憑性が高いのではないかと思われる。

 となるとA&Bをどう見るかになるが、当日は多くの者が早退していた事を考えると、OGの早退時
刻を他の者のそれと取り違えていたと言う可能性もある。

317 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 22:39
>>315
正確には次女ですね。
ただ、”自殺”でないという見解も多くあります。

318 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/24 22:40
 OGの勤務先から新居へは、徒歩でも10分程度という距離である。これらの事を纏めて見ると、
 退社=遅くとも2時50分頃
 新居到着=3時前頃、その後D証言に繋がる

 Eについてはどうだろう。事件の発生後、関わりを怖れて家族が口裏を合わせてアリバイを主張する
と言う事はあり得る事である。しかしこのOG家族による証言は5〜7時迄の事しか語っていない。勿
論これも全くの嘘でOGはその日実家には来もしなかったと言う可能性も無くは無いが、家族がこの証
言を警察に語った時には、「脅迫状と自転車が被害者宅に7時40分頃届けられた」事を知っていた筈
で、アリバイ主張をするならば肝心の7時台がはっきりせず抜けている。また、5時以前の「早退から
実家に現れる迄」の間何をしていたのかも不明。 一応家族の言う通りで良いのではないか(と思う)。

>>313
その理由は、>>274 >>277 >>278 で書かれてある通りで良いと思う。

319 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 22:51
>>314
事件の停止とは何をさすの?
また進行とは?
もう少しわかりやすく聞きたいものですが。

特にOGが自殺した後、刑札は犯人を石川被告にしたわけだから
当然そこでは事件が動いている。
またその後の3大物証についても刑札などの偽装の可能性が高い。
そして、T、姉、ITの死を直接事件と結び付けるのはどうかと思う。

別の考えが浮かんだので。
刑札にとってはOGを犯人にした方が楽だったと思う。
しかし、地域における部落および養豚場を排除するためとトップの
犯人を生け捕りにしろ!ということから、捜査の方向転換をしたのではないか。

>>307
ごくろう様です。

320 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 22:53
俺も姉は真犯人を知っていたと思う。
死刑判決→自殺→石川氏初めて無罪主張の流れだから、
警察に協力して偽証したのが心苦しかったとしても、
被告が否認していないのだから、死刑判決に自殺するほど
ショックを受けることもあるまい。

321 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 23:05
>ただ、”自殺”でないという見解も多くあります。

え?誰かに殺されたってこと?

322 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 23:20
>>319
そんな事を言えばOGの自殺だってそう言える。物証は皆無だからね。

323 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 23:22
>>321
急病もあります。

324 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 23:25
農薬飲んで急病?w

325 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 23:33
>>321
農薬は飲んでいないと思います。
立ち会った医師はその検査を行っていません。

326 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/24 23:37
[ 3人目の変死者 ] 7月14日、善枝の姉の登美恵(24歳)が死刑判決直後から、
精神に異常をきたし、自宅で農薬を飲んで自殺した。登美恵は結婚を控えており、
厭世自殺するのは不自然だった。死刑判決がよほどショックだったようだが、
これは、登美恵が真犯人を察知してしまったために、陥ったパニックから派生したものと
見られている。

327 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 00:28
関係ないが、数日前、元狭山市議会議長の奥富源一という人が死んだらしい。

328 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/25 00:58
OGは本当に事件に関わりがあったのだろうか。

 上記Dに記した大野証言では、OG新居の前を通りかかった処、玄関が完全に開いていてそこにOG
がおり「大野さんですか」とOGが声をかけた。大野氏はこの時声をかけられなかったらそこにOGが
いる事に気づかなかっただろうとの話である。この時もしOGが被害者を誘拐或いは誘拐に加担したと
したなら(または加担しているとの認識があったなら)まず玄関などを不用意に開けてはおかないだろ
うし、まして大野氏にわざわざこちらから声をかけなかったであろう。
 また仮に家族証言を信用すると、たとえ狂言にせよ被害者を新居に監禁しておいて、その最中に平気
で実家での酒盛に出かけるであろうか。もっともこれは怪しまれない為にも自分は実家へ顔を出してお
いた、とも考えられる事ではある。

 この事を説明出来る結論は二つであろう。
 それは、OGが事件に無関係であったと言う事、そして事件には関係していたが、「犯意」がこの時
点では全く無かった、という二つの可能性である。
 犯意が無かった、つまりこれから行なわれる犯罪に加担しているというつもりなど全く無くて事件に
関わっていたとするなら、考えられるのはやはりOGは利用され、その利用の仕方は、OG自身が被害
者と第2ガードその他の場所で待ち合わせて連れて来たか、誘い出しは他の者がやり、OGは新居を提
供したと言う事になるだろう。
 その際、これから犯罪が行なわれる事など全く知らないOGは、通りかかった大野氏に声をかけて挨
拶をし、被害者とその「友人(達)」に新居を提供した後、実家での酒盛に向かったのかも知れない。

 佐野屋での一聯の立ち回りが3日午前0時、事件の公表は当然その後だが、2日にはすでに近所中に
は被害者の「誘拐」が知れ渡っていた事であろうし、少なくとも被害者宅の知人であるOGにもその事
は知らされたであろう。1日7時以降にOGが新居に立ち戻った時には既に被害者は別の場所に移動さ
れていたと思われるが、自分の新居が誘拐に利用された事或いは誘い出しそのものにも利用された事、
そして4日には被害者は殺害された姿となって新居近くの農道から発見された事、更にOG自身に身辺
捜査が及んだ事などにより、自殺に至ったのであろうと思う。

329 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 01:31
名推理!

330 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 02:04
OGが利用されてた場合、彼が自殺する前に誰かにそのことを
話している可能性を真犯人はどう考えるだろうか?
一変で犯人が知られてしまう可能性がある。
もしくは真犯人に謀殺されたか。

玄関を不用意に開けとかないというのは、丁度彼が新居に戻ったか出る時であり、OGは大野氏に見られたと思い、咄嗟に挨拶をして誤魔化したという
ことも考えられる。
また一連の事件の現場が新居ではなく、クルマですべて行なわれた可能性も
あると思うが。


331 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/25 02:39
>>330
そういう可能性も考えられるでしょう。
 (挨拶をして誤魔化した事と、現場が新居ではなかった事)
個人的にはOGに犯意は無かった(そんな大それた事をしているつもりが無かった)と考えている為、
確かに犯意が無いOGとしては例えば家族などに、「今日新居でY枝ちゃんのお誕生日会をしてあげ
たんだよ」などと言ってしまう事が大いに考えられる。
このあたり被害者が、その日の会合を内密に運んでくれるようOGに頼み込んでの事であったのでは
ないだろうか。被害者としては家族にも秘密に、交際をしていた少年Aなどと会合を持ち、その場所
をOGに借りたと言う事。或いはもし仮に交際相手がOGであればOGは内密にするだろうし(小生
的には相手はOGではなく少年Aではないかと考えるが)現に被害者は級友に誕生祝いの事は語って
いたが、その詳細については語っていなかった。また、これが狂言であったならばなおさら、OGに
は「他の人には内密に」を依頼するであろう。

今の考えでは、少年Aにしろ誰にしろ、OGの他に犯人グループが被害者と新居で落合ったとしても、
OGはその相手とは顔を合わせなかったのではないかと思う。

OGが午後3時頃には新居に帰宅。イトコが5時頃に実家へ行くと既にOGが居た、と言う事は、そ
れよりも早い時刻、例えば4時頃などに、実家に入ったとも考えられる。そのあたりの時系列から、
被害者の依頼で3時には新居にいて鍵を開けておき、通りかかった大野氏に挨拶をしたOGは、その
後4時前頃に新居を退出し、入れ替わりに被害者と犯人(のひとりか複数)が新居に入った、と。

殺害自体はその後車の中で行なわれたのかも知れない。もし全てが車中で行なわれたのであれば、事
件とOGとの関係を再考する必要があるので(無関係または関係の仕方が異なって来るので)今の処、
OGは被害者から新居利用を内密に依頼されたとの関係を想定しています。


332 :自動車と言えば…:04/01/25 02:52
★女子高校生が行方不明に

 この日の狭山は、午後2時ごろから小雨が降ったりやんだりしていましたが、
午後4時ごろからは本降りとなりました。激しい雨の中、午後6時を過ぎても
Yさんが帰宅しないのを心配したYさんの兄Kさんは、自動車で妹を迎えに出ます。
Kさんは、雨具を持っていない妹がまだ学校にいるのかもしれないと考えましたが、
既に学校にはYさんはいませんでした。つづいて「電車に乗って帰ったのかもしれない」と
考え、自宅の最寄り駅まで出向きましたが、ここにもYさんの姿はありませんでした。
結局YさんをみつけることができなかったKさんは、午後7時30分頃むなしく帰宅します。


★脅迫状と自転車を発見

 兄Kさんが帰宅して10分ほどたった午後7時40分ごろ、ついさっきKさんが入ってきた
ばかりの玄関の引き戸の部分に「白い封筒」が発見されます。それは10分前にはそこに
なかったものでした。玄関の中は土間になっており、そのすぐ隣の上がり座敷でYさんを
のぞく家族全員が夕食を取り始めていました。しかし家族の誰も、人の気配を感じませんでした。
 封筒の中には「脅迫状」が入っていました。
 警察に向かうために、兄Kさんが納屋の自動車のところまでくると、そこについさっきまでは
なかった妹Yさんの自転車がおいてあるのを発見しました。それは、Yさんがいつも自転車を
おいている場所でした。自転車の様子を見てみると、サドルの部分が雨に濡れていませんでした。

333 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/25 03:06
追加

犯人としては被害者にOG新居内密利用を依頼させ、当然OGに顔を見られる事を避ける為、O
Gの退去の後入居。他方OGは被害者が殺害されるなどとはつゆ知らず、しかし屍体が発見され
た事により1日に嵌められた事を自覚する。捜査を受けても「新居へは被害者に頼まれて行った
だけだ」と供述すればいいようなものだが、なにしろ犯人の顔さえOGは知らないのである。こ
の時点でのOGの立場に立って見ると、犯人の顔も知らず、実家での酒盛は身内の証言だけ、そ
して新居隣家の大野氏にはそこに自分が居た事を見られている。これでは容疑をかけられた場合、
言い逃れ出来ないのではとの怖れをいだいたとしても無理は無いであろう。
少なくとも、事件のきっかけに関わってしまった事で、知人である被害者一家への負い目を今後
とも持ったままそこで生活をする事になる。しかも自分の婚儀が被害者の葬儀翌日の予定。
こうした心理から、自殺に至った事と思われる。

334 :1−531:04/01/25 03:11
>>新井様
お疲れさまです。
15〜16時頃私も近くを走っておりましたヨ。
コウキチさん家は・・・・
ヨシエ地蔵さんがあった場所(N家の門の前の道の反対側)
からまっすぐ東に見える家です。
当時は地蔵さんがコウキチさん家を睨んでいるようでした。
しかしケーサツというのは善良なおじいさんを法廷に引っ張り出して、
晒し者にしてからに・・・!

335 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 03:14
原点に帰って無理無く推理してみました。

被害者はOGと誕生日を祝った後、自転車で帰宅。
いつものように?折り合いが悪い兄と口論、思い余って兄が絞殺。
家族は一家で兄を庇う事を決意。
兄は自動車で遺体を埋めに行く(OGの住居近辺を意図的に選択)

以下自作自演、(迂闊にも自転車の処理は忘れ為に不自然な状態になってしまった)


336 :1−531:04/01/25 03:25
>>332
石川犯人ありきのデッチアゲ馬鹿話。
真実を公表すれば、怪しいのはOGだということになる。
しかしOGは・・・もう死んでいる。

337 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 03:34
>>336

解同の支援サイトからのコピペ。
ご存知の様に解同は兄真犯人説を取っていた。
これを読むと兄周辺が不自然。

338 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/25 03:43
>>新井氏
>>1-531

小生は去年の狭山市民会館以来現地に行っておりませなんだ。
しかし、懐かしい風景です。
ある意味「心のふるさと」です(藁

339 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 07:28
中田登美恵の死亡診断書を書いた医師鈴木将の証言(二審第六四回公判)
問い 山梨検察官

山 そのときの死亡診断書ですがね、まあ直接の死因として薬物自殺となっ
  て いるんですが。
鈴 ああ、そうですか。
(中略)
山 ただこの死亡診断書を見ますと、まあ、おいでになった時間がこれは一
  つの問題なんですけれども、発病より死亡までの時間として五時間とな
  っているんですよね。
鈴 それは想像ですよ。だって死んだ時間がわからないでしょう。だいたい
  だからうちの者がうちをあけた時間からそのへんまでということにした
  んじゃないでしょうか。あくまでも想像ですよ、それは。
山 五時間というのは本人が死んだのは何時頃という推定はどうやってつけ
  られた。
鈴 だからうちの人が朝ご飯食べるときは生きてたでしょう。それから今度
  は昼に帰ってきたといったかな、そうじゃないですか。そうするとその
  間ぐらいはだいたい五時間ぐらいあったんじゃないかというふうな、多
  くの根拠をそこにもって私書きませんでしたけれども、わかりませんで
  すよ。私はどうやってわかるかといえば食べ物を行政解剖でもして出さ
  なければわかりませんよ。出ますか。

鈴木医師は遺書があったとする長兄の証言で一応薬物自殺として診断書を書
いたものの、薬物中毒の明確な痕 跡もなく、死亡推定時刻も特に根拠がない
ことを認めている。これでは先のOGケースと同じく「自殺」と理解すること
はとてもできない。少なくとも「変死」とすべきであるし、どちらの場合も医
師の診断時すでに遺体に工作がなされている可能性を考えると、むしろ「他殺」
を疑うのが自然とすら思えるのである


340 :1−531:04/01/25 10:46
>>337
馬鹿の作り話ですから、不自然なのは自然ではあるのですが、
ですから、不自然だたら長兄が怪しいというより、
たとえ長兄が真実をはなしても、それがケーサツの意にそぐわないから
あのようなストーリーに。
ケーサツに取り込まれた長兄や、中田家は結果的に怪しく見える。
中田家は始めからOGを疑っていた。

341 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 11:13
亀井氏や殿岡氏をはじめとする人達が著作で長兄説を唱えている様に、
怪しいものは怪しいと言う事だね。

342 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 11:23
自殺した姉登美恵の婚約者だったY氏の証言台での発言は、
読んでて本当になんだか不思議な感想を持ちました。
私なりに要約して以下に書いてみます。この点、もう外出だったらスイマセン。

婚約者に死なれた方の言葉のようには思えないばかりか、
登美恵の遺書を「見せてもらった」(しかし誰に見せてもらったのかは忘れた!
そうです) にもかかわらず、見せてもらった遺書を誰に返したか、自分の手元に
保管したいと希望したか、 などについては忘れたとか記憶にないとか、
全然あやふやな証言をした。
更に、登美恵さんのお葬式があったか、通夜もしくは葬儀に入ったか、
それさえも「覚えてない」って逝っている。

____________

彼は長兄の中学時代の同級生で長兄の仲立ちで結婚を決めたようだが、
事件の隠れた重要人物の可能性もあるのでは?

343 :オッサン2号:04/01/25 12:30
>怪しい
と思ったらそれを推理するのがこのスレです。
あと、このスレでは保守以外でアゲるとそれだけで荒しと見なされ相手にされませんので注意。

344 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 13:11
石川一雄はレイプ殺人という最悪の犯罪に手を染めておきながら
未練たらしく「無実」を訴え、エセ人権団体と結託して悲劇の英雄に
なりすまし、仮出獄後は被害者の遺族に謝罪することもなく
ビルの経営者として悠々自適の生活を送っている。まさに極悪人。
「無実」「冤罪」などという大ウソを今後も言い張るようなら、裁判所は
ただちに仮出獄を取り消し、石川を再び収監して、二度と娑婆の空気を
呼吸できぬ身分に叩き落してやるべきだ。破廉恥きわまりない凶悪犯罪者に
正義の鉄槌を! レイプ殺人者・石川一雄および部落解放同盟を地獄に
叩き落せ!



345 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 13:22
↑ナニ興奮してんの((ワラ

346 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/25 13:31
>>333
OGが新居を他の人に貸すということがあっただろうか?
さらに自殺に追い込まれる前に、内密の内容を漏らすリスクもある。

シンプルに考えると335の仮定のほうが個人的にはスッキリする。
犯行現場は納屋かクルマだと思っている。
長男が午後6時前の庭での作業終了の時間が曖昧。
また姉が早い時期に犯人を知ってしまうことで、佐野やの受渡しの時の対応や
自殺の原因がスッキリする。
ただ佐野やに現れたのがだれか?

347 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/25 13:44
まァ小生のはOGが被害者に頼まれて貸したという仮定なのでね。
そして新居は利用されたとしても1、2時間の間だとの想定。
内密の内容といっても、新居を友達との会合に利用するという被害者との約束
だけで、その「友達」の顔も見ていないとの想定でもあるので、自殺前に遺書
や口頭でその事を口走ったとしても、犯人側にはその時点ではリスクは無いと
言う訳。
>>335の仮定は考慮の出発点がそもそも違う別の説なので、それはそれとして。

348 :1−531:04/01/26 02:37
>>339
変死・・・そう変死なんですよね。
ただこれらはもう、私はわからんです、お手上げって感じなんです。
身内は手をつけるは、医者はいい加減だは、ケーサツは信用出来ないは・・・
死人はいっぱい出るはで。

>>342
たしかにYは真実を知っている人間の一人でしょうね。
でも事件そのもに関与してはいなかったと、私は思います。
Yはどうしても言えないことを知ってしまったが、
ウソも言えずにあのようなことに・・・・
甲斐ではないけど、Yの苦悩を思うと心が痛いです。

335はすっきりしていてイイですね。
でもそれでOGが自殺するかなぁ〜?
長兄がOGに罪を着せてぬっころしたなら理解出来ますが。


349 :1−531:04/01/26 03:08
あ、あとループはけっこうなのですが、
トミー共犯説はもうご勘弁していただたいであります。

>>盛況氏
もし我々があの辺に住んでいたら・・・って考えるとおもしろいですネ

350 :1−531:04/01/26 03:11
>勘弁していただたいであります
もとい・・・いただきたいであります
であります。

351 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 07:23
>>344
>ビルの経営者
でたらめいうな、ちゃんと調べてから書け!

352 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 12:08
こういう書込みって、かえって逆効果なんだけどね。
「ビルの経営者」というのは、たぶん現地事務所の建物の管理を
石川氏と奥さんがやっているので、その事を言っているのかな?
ビルというほどの建物じゃないので「ビル管理者」というほどでもないわけだが。

353 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 16:38
長兄さんは事件当時ポリグラフなどにかけられたことは無いのかしら

354 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 16:47
解決方法はDNA鑑定しきゃないな。

355 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 17:18
>>353
容疑者どころか重要参考人にさえなっていないんだから、
かけられるはずないだろ。

356 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 19:47
>重要参考人にさえなっていない

そうだったのですか!不勉強でした…。
最もマークされて然るべきお方だと思いますのに…。

357 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 20:04
>>356
亀井本なんかにはまると、そう思い込んでいても仕方がないですね。
亀井さんは被害社宅を直撃して兄と口論したりしている。
むろん、亀井氏だけでなく、70年代から80年代前半にかけて
狭山事件に触れた人は、ほとんどが次姉と長兄に疑いの眼を向けていたと思う。
長兄を真犯人扱いした地方紙や雑誌もいくつかあったし、解放同盟も同様だった。

これは想像だが、亀井氏らが、80年代に入って狭山事件に全く触れなくなった
のは、家族が事件とは何の関係もないことがはっきり判ったからだと思う。
家族の不審な点は、大部分が警察の用意した偽証拠に迎合したことから
発生していると思う。
だが、これは家族もまた石川氏が真犯人と思い込まされていたわけだから、
責められないことだと思う。
憎むべきは真犯人と「実質的共犯」の警察幹部たちでしょう。

358 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 21:06
>家族が事件とは何の関係もないことがはっきり判ったからだと思う。

全く違うね。人権意識の高まりで、犯人探しそのものが人権問題を含むようになったからだよ。
1977年の次兄の自殺で遺産の独り占めが現実のモノとなって、
長兄の疑惑は更に高まって現在に至る。

359 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 21:16
時効が成立してしまったら、犯人を特定するような事は出来ない

360 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/26 23:42
>>343、同意ですね。
アゲているだけで=荒らし=痛快。
そこにどんなにイイことがカキコしてあろうとね

ma-sageていても相手にされないってことは、ココの常連さんのしぐさをみてれば、
わかりますが。

ゆえに>>358
名無しageのくせになにが「人権」だww

361 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 00:02
age

362 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 00:11
>>335の長兄説の補強として、姉が被害者の所持品として警察に申告した物の中に、
被害者が学校で偶然借りた漫画本が入っていたから、やはり自宅に帰って来ているのでは?

363 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 00:25
基本的な質問スマソ。
佐野屋での犯人の声は警察も聞いてるの?
警察はどんな声だったって言ってるの?

364 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 00:46
地元なまりのある中年男…だったっけか>さのヤ

365 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 01:28
それは姉の意見じゃないの。

366 :1−531:04/01/27 01:53
>>家族もまた石川氏が真犯人と思い込まされていたわけだから

いえいえ、家族は真犯人を知っていたに違いありません。
ですから、責められないとも言い切れないのですが、
ケーサツが相手では言いなりになるのも仕方ないとも言えるわけです。
ヨシエさんを殺されたうえ、犯人だと疑われ、次兄・次女まで死んでいるわけで、
中田家はトテツモナイ被害者であるかもしれませんし。
ヨシエさん意外の死者たちは、みんなケーサツが殺したようなものでしょ。

367 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 02:54
で警察は声を聞いてるの?

368 :1−531:04/01/27 03:12
聞いてませんよ。タテマエ上は。
聞いてたらトミーに石川さんの声を聞かせて
わざわざ確認させることもないと思うよ。
まあ、これもヤラセだったのでしょうが。

369 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 03:34
警察が聞いてないなら
>>335が言うように自作自演で
犯人なんか来るはずも無かったんじゃあない?

370 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 11:45
犯人の声を聞いたのは6人。
次姉とPTA会長M氏に、刑事4人。
声を聞いたときの印象は、地元なまりのある
中年男というのがほとんどだった。

371 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 12:18
>>367
法廷では姉しか聞いていない事になっている。
一部の研究本に聞いたと称する人間の話が載っているだけで。

372 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 13:27
>>371
ここは割とまじめな人が集う場所だから、意図的なデタラメを
書いてはいけません。
デタラメではないと言うのなら、ひどい勘違いか?
公安記録を本当に読んだの?
こんな大事な事を裁判所が証人尋問しないわけないじゃないか!

373 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 13:57
公安記録公安記録公安記録公安記録公安記録公安記録公安記録????

374 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 14:00
公判記録の間違い。

375 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 18:53
>>371
>法廷では姉しか聞いていない事になっている。

いったい、誰の脳内での話なんだ?

376 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 19:03
公安記録だと、そうらしいよw

377 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 19:10
>>335は、殿岡説の変形バージョンだな。
しかし、こちらの方が殿岡説よりも無理がないと思う。
これだとOGの「役割」もはっきりするし、自殺の原因も説明がつく。
つまり妹はOGとデートして遅くなり、兄と口論になって…というわけだ。

妹の体内にあったB型の精液はOGのものだから、新居附近で
死体が発見された以上、自分が疑われる。
潔白を主張するには、妹との関係を告白せねばならず、
そうなると結婚は破談となり、ここには住めなくなる…
気の弱い人物なら、それで自殺した、というのもうなずける。

ただ、問題は佐野屋の一件。
姉を説得して兄が声色を使って逃走した…
ということだが、果たしてあんなにうまくいくものかどうか?
営利誘拐に見せかけるため脅迫状を書いたことまでは分るが、
佐野屋に行くという無謀な計画を立てるものかどうか?

死体埋没についても、残土処理など、「被害者家族」を演じながら
すばやく可能なのかどうなのか?
(死体埋没は事件発覚後というのが支援組織などの定説)。


378 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 19:13
>>376
ちょっとしたタイプミスを大袈裟に取り上げる前に
自分の脳ミソの中身をチェックしな。

379 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 20:48
>>378
まったく同感。
公判記録は一次資料として必読でしょう。
と言いつつ、実はわたしも通読していません。早速注文
しました。反省。

380 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 20:58
わざわざ公判記録など手に入れなくても、張り込み刑事の証言など、
事件関係本にたくさん出ているよ。

381 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 21:02
371 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :04/01/27 12:18
>>367
法廷では姉しか聞いていない事になっている。
一部の研究本に聞いたと称する人間の話が載っているだけで。


382 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 21:32
age

383 :6-278:04/01/27 21:47
[再審請求棄却決定]
確定判決審の証人大谷木豊次郎の供述するところによれば(第四五回公判)、同証人は、当時、県警本部捜査一課の課長補佐で、
本件当夜、佐野屋付近の張り込みの指揮を命じられ、自分自身佐野屋の間近で張り込みをし、Tと犯人との間で交わされた問答も直近で聞いた者であるが (以下略)

以上この件おわり。

384 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/27 21:49
>>335説を少し考慮して見よう。
まず殺害時刻について。
長兄は供述によれば車で学校着午後7時5分頃用務員に会って妹がそこに不在なのを確認。用務員は
「確かに来られたがすぐに帰った、時間は何時とは言えない」との事。この用務員の調書は無く分校
椙田某氏に調書があるが未開示。
仮に供述通り学校と入曽駅へ行った後7時半頃帰宅し、そこへちょうど帰宅して来た被害者へ「一体
今迄何をしていたんだ」そして元作男との「ふしだらな関係」が帰宅後ついに発覚、売り言葉に買い
言葉の口論の末、長兄が妹を殺害。場所は、妹が自転車を置いたところの奥になる納屋(見取り図に
よれば小部屋がある)。しかし兎に角殺害後大急ぎで脅迫状を作成してもこの時刻では駐在所への通
報時刻に間に合わずまず不可能だろう。

「学校着7時5分」は用務員に会っているのだから、その通りと言うしかない(過去レスで、用務員
のこの供述も怪しいとの指摘があったが、335説を取る場合は用務員が虚偽を述べる(述べさせる)
必然性が無い)。他方学校着時刻を長兄が誤魔化していて、本当はもっと早い時刻に学校着だったと
見ても、たまたまこの用務員はその時刻を忘れているが、もし記憶していたとしたら或いは思い出し
たなら、長兄の嘘などすぐばれてしまう。故に、「学校着7時5分」は確かであろう(あくまでこの
説の場合)。

385 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/27 21:50
では「入曽駅へ立ち寄った」という方がつけたしで、学校の後まっすぐ帰宅したとする。被害者宅→
学校間は約5Km、仮に長兄運転の車が平均時速50Km(雨中の田舎道では相当高速度)で走った
とすると自宅→学校間=約6分、学校での所用時間を5分と見ると7時5分に学校着ならば帰宅は7
時16分、帰宅後納屋で被害者と鉢合わせしてすぐに口論に移行、7時20分には殺害したとしても
脅迫状作成から自作自演の投函迄20分。殺害から20分程で脅迫状作成は少し難しいであろう。家
族の協力があったとするならば話し合いなどをするだろうから尚更の事と思われる。
(なお、長兄自身は時速35Kmで車を走らせたと証言している)

学校へ行く前ならばどうか。
これを考慮する為には、被害者が何時頃OGと落合っていたのかを知る必要がある。
先に見たように、OGは1日午後3時頃には新居に居た事は確実と思われる。では被害者は何時に新
居に到着していたのだろうか。実は被害者の学校やガード下での目撃証言について今度じっくりと再
吟味して見ようと思っていたのだが、まだ考えが纏まってないので、ここでは大雑把に考慮して見る。
堀兼中の元担任I先生は3時前後、第2ガード下で被害者を目撃したと言う(甲斐説では1日では無
いとの事だが)。その他主婦N、生徒Oらの目撃証言があるが、その精確な時刻については諸説があ
る。しかしここは当説に有利なように、既に3時頃、OGが隣家の大野氏に目撃された時刻、新居内
に来て居たとしよう。学校での授業終了が2時半頃であるから、3時頃は被害者はまだOGの新居に
来て間も無い頃であったろう。

386 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/27 21:51
そこでOGとの間で食事をし男女の交わりを持つ逢引の所用時間を少なく見積もって1時間としよう。
被害者は遅くとも4時20分頃迄には帰宅しなくてはならない。何故帰宅しなくてはならないかは後
述する。兎に角4時頃過ぎ位迄OG新居に居た被害者は、その後自転車に乗って帰宅し、帰宅してす
ぐに口論の末、長兄に殺害された。これを4時半と見てみる。
これならば、その後の自作自演まで、充分に時間が取れる。

なお、被害者の帰宅は4時20分迄にしないとこの説は不可である。その理由は「雨」である。被害
者の服はあまり濡れてはいなかったと言う。この日、4時20分頃から雨は本降りとなった。その中
を、自転車に乗って帰宅すれば、服はずぶ濡れとなる。傘を挿したとしても、自転車に乗ったら防水
は充分では無い。この難点を解消するには、被害者は帰路、雨が激しかったのでOGに合羽を借りた
と言う事にすれば良い。或いは、車を手配してもらったと言う事にしても良い。そういう事が出来た
かどうかは小生には解らないが。

解決しなければならない問題はまだある。被害者の下校時刻と、その後のガード下などでの目撃証言
について、その全てを遅くとも2時45分頃とし、一部不具合な証言は人違いか日にち違いとする事
を、その根拠も示しながらする必要があるだろう(OGとガード下か関口自転車店付近で待ち合わせ
た上3時前には新居に到着するにはどうしても2:45以前の目撃としなければならない)。
そして、「既に6時台に警察が捜査を開始していた」と言ういくつかの証言を、どのように考えるか
と言う問題もある。当説を取る場合には、それらは全て何かの間違いと言う事になるだろう。

以上ざっと、>>335説の場合に、佐野屋と屍体遺棄その他の問題以外で考えられる争点を考慮して見た。

387 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 21:57
探しに行く前に殺害は?
アリバイは6時まで農作業と言う姉の証言しかないわけだが。

388 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 22:00
こりゃ失礼!

389 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/27 22:04
イエイエ。連続スマソ。

390 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/27 22:08
高校時代の自転車通学者の意見ですが。
自転車に乗って傘を挿せば、横殴りの雨で無いかぎり
意外に濡れません。濡れるのはズボンのスソですが、
スカートだからOKでは?

391 :珍説:04/01/27 22:30
兄が探した先にOGの家があったりして?
OGは実家に約束があったから、被害者は独りで雨宿り。
そこに兄がやってきて…

392 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/27 22:50
>>390
なるほど。その事を補強する考慮として、OGは1日の雨で被害者に傘を貸してしまったので2日夕
刻の雨の時、隣家の小高氏に傘を借りたとの推測も成り立ちます。仮に1日の雨は横殴りの雨では無
かったとしたら、雨問題はそれで解決(一応当説に有利に考慮して)。
しかしやはり下校時刻と目撃証言との関係は相当な考慮を要するでしょう。被害者は学校帰りに郵便
局と毛糸屋に立ち寄ったと考えられる。そうした寄り道も含めてガードなどで目撃されながら、3時
にはOG新居に居たと言うのは時間的にも少し苦しい。

それを解決する為には、OGは3時に大野氏の目撃を受けた後、被害者との待ち合わせに向かったか、
そもそも待ち合わせはしていなく、被害者は単身OG新居に乗込んだか、そのどちらかの対策を考慮
する。
前者の場合、主婦Nは3時半頃第1ガード下で被害者を目撃したと考えられるが、この目撃の後その
付近でOGと落合い、4時前位にOG新居に到着し、5時前にOGと共に新居を出、OGは実家へ、
被害者は自宅へ。被害者は雨中傘を挿して自転車で到着=5時〜5時半。仮に殺害が5時半としても、
その後の偽装工作に使用する時間はまずまずあったと言えるだろう。
後者の場合、待ち合わせはしていないのだから、目撃証言をどう解釈するかが問題となる。もっとも、
ガード下などに居たのはたんにOG新居訪問迄の時間潰しとも考えられるが。

いづれにしても、目撃証言をどう捉えるかの精密な考慮は必要でしょう。当説に限らずそれは必要な
ので、それはそのうちに実行したいと思う。

>>391
それもあり得なくは無いでしょう。「こんな処でナニをしているんだっ」時系列的にも、矛盾は無い
と思われる。いやむしろそのケースの方が良いかも知れない。4時20分や5時台の帰宅は被害者に
は珍しくなかった。それらの時間帯に、ただ帰宅しただけならば、長兄にはOGと被害者との関係を
詰問はしないかも知れない。

393 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 00:09
さの屋の件でミニ紛糾したみたいだけど、何かわかるなぁ。
ほんとに金を取りに来た犯人の間抜けぶりがニワカには信じがたいから。


394 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 03:50
サノヤの1件は確かにやっかい。
OG犯人説としても衝動殺人を誘拐に見せかけただけの方が説明しやすい。
自宅近辺に短絡的に遺体を埋めた事と整合性を取りにくいと思う。

395 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 11:58
>>390
当日は5時過ぎから傘もまともにさせないほどの豪雨。
服を濡らさずに帰宅するのは不可能。
だからこそ家族も心配して迎えに行った(ことになっている)わけで。


396 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 12:46
劇画版で、弟から脅迫状を受け取る兄の顔が不気味。
完全に犯人扱いしているな。

397 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 14:52
劇画なんてあるんですか?

398 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 15:27
>>397
「差別が奪った青春」で検索してみて。
1,200円で新刊が手に入る。かなりお手頃。
内容は結構濃い。事件発生から高裁で無期判決が出るまで。
若いジャーナリストが事件の真相を追って行く物語を
ドキュメントタッチでうまくまとめている。
絵を描いたのは挿絵画家のようで、粗いタッチが事件の
おどろおどろした奇怪な雰囲気によくマッチしている。
夜中に一人で読まないように。

399 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 17:27
OGが犯人の場合

◆痴情のもつれが原因の衝動的犯行の場合  
   〇被害者一家との関係から濃厚な容疑が生じるにも関わらず、遺体を自宅近辺に
    埋めてしまった事に納得がいく
   ×脅迫状は急遽思いついた偽装としても、実際に金を受け取りに行くのはリスクが
    大きすぎる
  
◆計画的犯行の場合
   ○危険を承知で金を受け取りに行ったのも納得出来る 
   ×遺体の埋葬場所の工夫が皆無

400 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 19:31
afe

401 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 20:21
長兄主犯=家族従犯の場合は、突発的殺人と想定した場合に時間的矛盾が
発生するのと、脅迫状が書かれたのが当日以前という鑑定もある。
それにやはり佐野屋の一件がひっかかるので、まずあり得ない考えだと思う。

計画的犯行とした場合は、家族以外に協力者が必要という感じがする。
亀井トムはこの説だったが、これだと動機の面での疑問点が大きい。
そもそも、四女を抹殺して得られるメリットがいまひとつ判然としない。

将来の遺産相続を考えてというには、兄妹とも、あまりも若すぎるし父親もまだ57歳。
子供達が遺産相続でもめる年齢ではない。
どうしても妹を亡き者にしたいのなら、もっと単純な殺し方があるはずで、佐野屋で
刑事に声を聞かせるなど、危険極まりない計画を立てるわけがない。

一点だけ、兄が偏執的性格の持ち主で、完全犯罪を計画し、それを成し遂げる事に
快感を覚えんがための犯行だった、という見方もできなくはないが…

402 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 20:22
推定埋葬時間とか判ってないの?
5月だったら服が濡れても乾くの結構早くねぇ?

403 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 21:01
>>402
推定埋葬時間が判ってない(鑑定結果に疑念あり)から
これだけもめているんだよ。
埋められていた遺体の制服はしっとりとしていた程度で、
下着は全く濡れていなかった。
従って被害者は土砂降りの雨に遭ってはいないと思われる。

ずぶぬれの後、服が乾いて埋めたとすると、かなりの時間が
必要だが、時系列を考慮すると、そういう状況が想定できない。
被害者は室内で殺害され、数時間仰向けにされていた、
というのが死斑の状況で判断できるとのこと。

404 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 21:06
*法医学的見地からは殺害が何日であったかについては、5月1
 日〜3日と言う、大幅な可能性が考えられ、その範囲内の特定
 しか出来ない
 
上記の推論が正しいとすると、遺体の服の状況から雨に遭ったか否かの
結論は出せない。


405 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 21:27
だけど結果としては長兄の思い通りの遺産独占になったわけだし…
姉の自殺に関しては、医者が死亡原因も時間も良くわからないと
法廷証言してるぐらいだし、他殺の可能性さえある。
時間を置いて独りづつ…

406 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 21:38
>>404
少なくとも1日夜の埋没はありえないね。
従って確定判決は絶対に間違い。
というより判決では石川氏が土砂降りの雨の中で
脅迫状を書き直したことになっていて、この日が
豪雨だったことを完全に無視している。

407 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 21:49
脅迫状も濡れていなかったんだよね

408 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 21:53
死体の埋没時刻だが、被害者の下着の汚れ具合などでの
想定はされていないのだろうか?
1日はありえないとして、3日夜なら、下着を着替えていない以上
結構汚れるはずだと思うが。
あまり汚れていないのなら、被害者が一度洗濯して履き直したとは
思えないから、2日夜という可能性が高いようにも思える。

409 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 21:57
犯人は豪雨の中を自転車で脅迫状を持ってきた?

410 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 22:11
>>409
豪雨の中を自転車でやって来たとすると、脅迫状はビニールで包むなど、
よほど注意しておかないと、かなり濡れてしまうだろう。
当初警察が想定していたように、自転車と脅迫状は車で運んで来たと
見るのが最も合理的。
これは犯人が佐野屋へも車で来ると警察が思い込んだ根拠にもなっている。
それを犯人が意図していたとすると、天才的犯罪者という他はない。
石川氏も逮捕されて「車を持った共犯がいるだろう」とずいぶん責められたらしい。

411 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 22:17
自動車で来たら家族は発車音その他に気がつくはず。
聞こえない所まで離れて停車させたら、豪雨の中で自転車持って大変だ。

412 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 22:20
車で運搬してまで、ワザワザ自転車を返す意味がさっぱりワカラン

413 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 22:34
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/sayama_jiken/kyouhakujyou2.html
スレのビギナーです。
脅迫状を初めて見ましたが、一瞥して、字を書ける人間がわざと乱暴に書いたと
思われる字体ですね。
ちょうど神戸のサカキバラ事件の時、逮捕後初めて生の手紙が公開されて
ガキの字だ!と、いっせいに声が上がったのを思い出しました。

414 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 22:42
善枝さんは
誕生日=命日 ではないんですよね…。

ところで営利目的の誘拐に見せかけるだけなら
脅迫状を書くだけ書いて、受け渡しの場所(さのヤ)になど
来なければいいのに。


長兄が真実を語る時は…こなさそう…

415 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 22:46
兄Kさんが納屋の自動車のところまでくると、そこについさっきまではなかった妹Yさんの
自転車がおいてあるのを発見しました。それは、Yさんがいつも自転車をおいている場所で
した。自転車の様子を見てみると、サドルの部分が雨に濡れていませんでした。

サドルの部分が雨に濡れていない事の意味する所はなんだろう?



416 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 22:51
自転車の件も脅迫状もみんな長兄の話によるもの。

自転車は長兄がどこかから車で運んできた。
脅迫状は彼が自分で書いた、あるいは共犯者に書かせたものを警察に提示
した。発見の状況説明は作り話。
こう考えると当日、豪雨だったか否かは意味がない。



417 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 23:36
>Yさんの自転車がおいてあるのを発見しました。
>Yさんがいつも自転車をおいている場所でした。

これも意味がわからんな。
なぜいつもの場所にわざわざ返す。

418 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 23:41
事件のあった狭山市から比較的ちかい場所に住んでおります。
もう15年くらいも前になりますか、学校の授業で
部落差別について学習するときがあり、その時に
この脅迫状をみたような記憶が・・・あります。

わら半紙っていうんですか、プリントの左右に
片方は本物の脅迫状、もう片方は石川さんが刑札に書かされた(?)らしい字が
ありました。
先生に「この2つは同じ人が書いたものに見えますか」とかなんとか
訊かれたように思う・・・

419 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 23:44
はい確かに善枝さんがいつも自転車を置いている場所はここです、
しかしあなた!どうしてそれをご存知なんですか・・・?(古畑任三郎風味)

420 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 23:46
>>418
生徒の反応はどうでしたか?<筆跡

421 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 23:52
>>419
いつも善枝がそこに自転車を置いているよ。
おれは毎日見ているのでね。

422 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/28 23:59
>>420さん
もうだいぶ時が経ってしまったので記憶は定かでは無いのですが
「同じ人が書いた、と言われたらそう思ってしまうかもしれないけど
よく見ていると違う気がする」
という意見が多かったように思います。

423 :420:04/01/29 00:13
>>422
なるほど。ありがとうございました。

424 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 00:15
hagem

425 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 00:26
温故知新<>温故知新

426 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

427 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 10:16
>>426 何だか訳がわかりませぬ。

428 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 10:21
1. Вы тоже едете ( этот самолет )?
2. Невозможно согласиться с ( этот проект ).
3. Перед ( это ) они долго спорили.
4. Родители отдыхают ( эта зима ) на Волге.
5. К кому ты обратился с ( эта просьба )?
6. Событие связывается с ( эта площадь ).
7. Что делать с ( эта кошка )?
8. Он ( то время ) подошел к окну.
9. Он работает над ( то дело ).
10. Я успел купить новый конверт с ( та марка ).

429 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 10:37
少時様  このかみにツツんでこい

子供の命がほ知かたら4月29日五月2日の夜12時に、
金二十万円女の人がもツて前さのヤの門のところにいろ。
友だちが車出いくからその人にわたせ。
時が一分出もをくれたら子供の命がないとおもい。ー
刑札には名知たら子供は死。
もし車出いツた友だちが時かんどおりぶじにか江て気名か ツたら
子供わ西武園の池の中に死出いるからそこ江いツてみろ。
もし車出いツた友だちが時かんどおりぶじにかえツて気たら
子供わ1時かんごに車出ぶじにとどける。
くりか江す 刑札にはなすな。
気んじょの人にもはなすな
子供死出死まう。
そのままかえてきて、こどもわころしてヤる。


430 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 11:59
age

431 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 12:11
自転車を返したのは、それを車で運んで来たと思わせるためで、
脅迫状にしつこく「車出いく」と繰り返したことと併せて、
佐野屋での張り込みを道路側に分散させるための悪魔的計略。
いつもと同じ場所に置いたのは偶然か?
単に自転車を返すだけなら、庭先にでも乗り捨てておけばいい。
それをわざわざ納屋に置いたのは、自転車が濡れないように
するためで、こうすることによって「自転車は車で運ばれた」と
見られることを期待する計算があったのだと思う。
このことから、佐野屋に行った目的が身代金目的なのかあるいは
その偽装なのかは不明だが、犯人としては佐野屋に行って安全に
逃走する計画を、最初から練りに練っていたことが窺える。

432 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 12:42
>>431
ナンセンスだとおもう。
計画というものはそうウマくは事が運ばないもの。
自転車を返したからといってクルマで運んできたと思わせる計略と
見れるのは、あとから結果だけを知ってツジツマを合わせていいよーに解釈しているに過ぎない。
また遺体発見現場がOG新居に近いからOGを犯人に仕立てようと解釈するのも
どうかと思う。特に近いということでもない。

433 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 12:44
>>432
では危険を承知でわざわざ自転車を返した理由は?

434 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 12:52
>>432
まあ、一つの推理ですよ。
これがナンセンスというのも一つの見方なので、
できればその見方をもとに違う推理を展開してもらいたいところ。

435 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 12:58
自転車と脅迫状の件が公表どうりのはずがないし、
いくら計画を練ったって、張り込みに突入するのは無謀であり、
矛盾も甚だしい。
もし犯人が本当に佐野やに露れたとしても、
犯人の計画どうりというより、警察の失態と考えるべき。
公表は警察と長兄のミックス作品だからね。

436 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 13:10
ということは長兄主犯&刑札自演説ってことですか。

437 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 13:10
そっちの方がナンセンスなような

438 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 13:13
>>433
犯人が自転車を返却したというのは、
あくまでも石川さんが犯人であり、彼が乗ってきたから。
それが事実でないのに、犯人が自転車を返却したことだけが事実とする理由はない。


439 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 13:14
自転車を返したことの理由としては、
・自転車を返さなければならない事があった。
・被害者宅までに脅迫状を運ぶ足がなかった。
・自転車を返すことで、誘拐したことを強調するため。
・自転車を棄てる場所がなかった。
・すでに被害者が自転車を置にきた。
・なんらかの事情で長男が自転車を持ってきて納屋に置いた。



440 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 13:19
>>436
いや、長兄が犯人だとすれば警察と利害関係が一致するし、
犯人ではないとしても、長兄や家族の証言が警察の都合で
合作になっていることはメイメイハクハクだ。

441 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 13:33
>>439
リアリティがあるのは下の2つ。
私はいちばん下を推奨。

442 :新井 泉:04/01/29 13:59
>>439 様
 >・なんらかの事情で長男が自転車を持ってきて納屋に置いた。

 脅迫状と自転車は、脅迫状を発見し実際K札に届け出た時間より早くに
 犯人からの電話指示で長兄が取りに行ったと仮定してみては?←外出

>>440 様
 N家父と長兄は、K札と今で言う司法取引の様な事をしていたと仮定してみる。
 司法取引の内容は「N家母の死に関して」なんてのはどうでせう?
 これによりN家は、K札の言いなりにならざるえなかった。
 ↑この推理はまだ出ていないと思いまつ。

私もまだこの事件に関して勉強中なので、全てを通しての推理は出来上がっておりません。
ただぼんやり思うのは、黒幕説に近いでつ。

1-531 様
 今度の日曜に前回まわれなかった北側(学校〜目撃されたガード〜出会いのX型十字路)
 付近を攻めてみようかと思いますが、御一緒にいかがでつか?

盛況 様
 上記の場所あたりの写真はいかがでつか?
 上記以外にも見たい場所は御座いませんでせうか?
 ご希望があれば学校から、ご指定の場所(ご指定の経路を使って)までの
 自転車を使って所要時間を計ってみますがいかがでしょう?


443 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 14:08
>>442
そのコテハンは「造花の判決」に出てくる若者の役名ですか?

444 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 15:48
>脅迫状を発見し実際K札に届け出た時間より早くに
>犯人からの電話指示で長兄が取りに行ったと仮定してみては?←外出

誘拐発覚時間を、わずかにズラす事にどんな意味があるの?


445 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 16:43
脅迫電話を隠す意味もわからんし。

446 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 16:51
しかし1スレの伯父さん刑事の話でも、警察の初動が6時過ぎ
だったことは裏付けられているしな。
亀井トムらのdデモ説と、一概に片付けられない気もするし…
本当にこの自転車と佐野屋の件はわけがわからんなぁ…

447 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 17:06
万が一それが事実としても、警察が初動時間を誤魔化したがる理由は何?
8時を6時にして何かメリットある?

448 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 17:10
6時を8時にして、だった。


449 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 17:22
>犯人からの電話指示で長兄が取りに行ったと仮定してみては?←外出

7時頃に被害者を探しに来たと言う学校関係者の証言があるから
↑の説は成立し難い。

450 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 17:40
事件の公表は佐野屋の捕り物失敗の夜が空けた3日の午後7時。
初動捜査が1日6時頃だったと仮定して、これを2時間繰り上げねば
ならない事情は、警察当局にあったはずだから、発表に関して
隠蔽工作をする時間はたっぷりとある。
その理由についてはこのスレでもすでにいくつか推理されているが、
警察・家族共に、被害者の死に対して自らの責任を感じていたから、
とするのが最も自然であるように思える。

つまり家族は警察にすぐに通報したこと、警察は初動捜査のまずさに
よって、犯人に通報を感付かれ、張込み配置などを見破られていたと
認識していたのではないか。
張込みの失敗で窮地に立った警察は、人命重視のため、目立つ捜査
などしておらず、確かに張込みは失敗したが、被害者は誘拐直後に
殺害されていたのだから、失敗が殺害の原因になったわけではないことを、
死体発見以後は強調し、世間の眼が警察批判から犯人憎しに向うことを
期待していたのだろう。

そのためには、できるだけ早く真犯人を逮捕せねばならず、自殺した男
などにも用がない。生きた犯人を早く捕らえて少しでも警察の面目を
保たなければならないと考えたのではなかろうか。
40年も前の日本の農村。
家族も警察の方針に逆らうほどの勇気はなかっただろう。

451 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 18:46
だから、たった2時間繰り上げる意味ねーって(w
上の説明じゃあ意味不明だよ。

452 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 18:56
脅迫状の文面から、犯人はその時点では通報の事実を認識していない。
金を受け取りに来た事からも明か。
事実と違うなら、石川氏逮捕後に訂正しても何の問題も無い。(被害者保護の為と言えば
それで通る)

453 :1-531:04/01/29 19:13
>>450
そのあたりの基本的な考え方には、基本的に同意ですね。
家族(とくに長兄)には他にも弱みがあった可能性がありますが。
新井氏の言うことは興味深いですし、長兄が犯罪にかかわっていればなおさら。
存在感のないエサクも不気味ではある。
10年も前から普通の家ではなかったみたいだしね。

>>449
その証人も事件後トンズラしてるから信用できないかも。

>>新井氏
ゴメン・・・今度の休みは水・木だわ。
まあおそらく近くを通ると思います、トラックに残飯を積んで。

454 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 19:19
初動捜査の際、脅迫状がまだ来ていないこともあって、
警察は家出と誘拐両面での捜査を行なったらしい。
しかし、刑事たちは対象者が高校生ということもあって、
家出かいたずらの可能性の方が強いと思っていたはず。
それで動きがやや派手になったのではないか。
脅迫状が届く前に大がかりな捜査をしていたことが
明らかになると、初動捜査を犯人側に気付かれた可能性を
指摘する声が出てこないとも限らない。

要は佐野屋の失敗に輪をかけた非難が巻き起こることを
警察幹部は危惧したのではないかと思える節がある。
初動捜査は隠密に行われ、マスコミも刑事の動きは直前に
起こったた「シート包み殺人事件」の捜査と思い込んでいた
ようだから、これを幸いに1日夕刻の初動をないことにして
発表したのではなかろうか。

455 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 19:25
だからぁ、サノヤに犯人が来てるんだから、
事前に犯人に察知されてたなんて非難するやつは馬鹿でも無い限り居ないって。

456 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 19:30
だからぁ、サノヤに犯人が来てないんだって。
「劇団おまわり」だっちゅーの。

457 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 19:35
>その証人も事件後トンズラしてるから信用できないかも。

もしそうなら、長兄は探しにいかず。車で埋めに行ったのでは?

458 :1-531:04/01/29 19:35
一応言っておきますが、サノヤに犯人が現れたことと、
ヨシエさんが殺された時刻は関係ない。

459 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 19:40
佐野屋の件が事実でないなら以下の説の難点が無くなるね。

335 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :04/01/25 03:14
原点に帰って無理無く推理してみました。

被害者はOGと誕生日を祝った後、自転車で帰宅。
いつものように?折り合いが悪い兄と口論、思い余って兄が絞殺。
家族は一家で兄を庇う事を決意。
兄は自動車で遺体を埋めに行く(OGの住居近辺を意図的に選択)

以下自作自演、(迂闊にも自転車の処理は忘れ為に不自然な状態になってしまった)

460 :1-531:04/01/29 19:41
一応言っておきますが、456氏は私ではありません。
私以外に劇団おまわり説を気にしている人が?

461 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 19:58
警察は佐野屋の失敗で被害者が殺された事にしたくないと思っているはずと
あなたは推測してるんでしょ?
犯人は警察にバレていると思っていれば、佐野屋には100%来ないから、
佐野屋に犯人が現れた時点で、初動捜査のミスで警察への通報がバレた為に
佐野屋以前に殺されたと言う話は成立しなくなっている。

462 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 19:58
>>455
佐野屋で犯人が逃げ切れたのは警察の動きを察知していたから。
・・・という批判を少しでも回避したかったからでは?
脅迫状の前に刑事が被害者の立ち寄り先を聞き込みに歩いていた
との話もある。
こういう不用意な初動についての批判を避けたかったからと・・・

463 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:03
わたし(456)は1-531氏ではありません。

中年っぽい声・10分もの長居・超人的逃走・・どうみてもヤラセ。
いくら当時の警察がアフォでも取り逃がすことなどありえない。
これが犯人だったら、もう超能力者か異星人のしわざってことになる。

464 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:03
>>462
警察に察知されてるのを知ってたら犯人は来ないよ
ルパン三世じゃあるまいし…

465 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:04
>>461
犯人は警察が佐野屋の道路側に張り込んでくれることに全力を挙げている
わけで、通報されることは百も承知だったはず。
だから、警察にバレているから100%行かない、ということはないよ。

466 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:09
行かねーよ(w


467 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:10
行かない。何でも自説に都合の良い解釈をしない事。

468 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:16
>>465
>警察にバレているから100%行かない、ということはないよ

そうかな。警察の張り込みを事前に100%知ることは不可能だし、
ちょっとでもリスクがあったら犯人はさのやに行かないはず。
捕まったら死刑。20万円じゃワリに合わないでしょ。
それと・・2日、張り込み体制を長谷部がいきなり変更して、
現場の警察はパニックになったという話がある。「犯人」が
間違って捕まっちゃったら大変なことになるからね(w

469 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:21
>>463
公判記録を読む限りでは、あの場所であの張込み配置は致命的。
実際、会話の途中で大谷木隊長が飛び出しても、逃げられただろう。
隊長さんは飛び出しても捕まえることは困難と判っていたからこそ、
犯人が畑から道路に姿を現わすのを待っていたわけだ。
最初から、地元刑事の言うこを聞いて地元の刑事を畑側に配置させれば
よかったのに、「複数犯が車で来た場合、どうやって捕捉するか」に
幹部連中の頭は一杯だったのだろう。
つまり、佐野屋の失敗は、犯人が車で来ることに固執したこと以上に、
県警幹部による、犯人捕捉の手柄を地元の田舎刑事に渡してなるかという
官僚的意識が主因だったといえる。
大谷木隊長の公判証言には、その本音がよく表れていると思う。

470 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/29 20:27
事件発覚と初動捜査=1、発表通り
          2、発表より前
      佐野屋=1、張込みを知らずに犯人が来た(が取り逃がし)
          2、張込みを知ってて犯人が来た(同)
          3、警察の完全な謀略(取り逃がしを装おう)
          4、犯人が可也な程度警察情報を知っていた
佐野屋に現れた目的=1、20万円
          2、偽装
          3、犯人は現れてない(上記3と同意)

471 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:29
>>468
張込み配置の変更を命じた時、長谷部サンも一緒だったらしいが、
実際に命令した責任者は、名前は今分らないが、県警のエライサン
だったと思う((中だったか?)。

だいたい死体が揚がらなければ用はないはずの長谷部サンが
佐野屋以前に行動しているのがおかしいし、佐野屋まで来ているのも
全く解せない。
すでに殺されていることを知っていたのなら別だが・・・

472 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:30
>>469
頭の中は、どうやって演出するかだったわけで。
「車で」来ることにいいわけしてるわけで。

473 :1-531:04/01/29 20:30
そもそも、40人もいた張り込みが道路沿いだから、
畑の中にいれば逃げられる・・・・
こんなのは後付けのこじつけであって、
そんな計画を始めに立てる殺人犯は正気のサタとは思えないのです。
すから463氏に同意。

>>警察にバレているから100%行かない、ということはないよ

それをあえて行ったのは、カネ目的の犯行と思わせるために
超人的な計画を立てた・・・というのが多数意見なのかな。

474 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:35
「劇団おまわり」説を絶対支持!!

475 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:40
>>471
そのお方は犯人とされた青年の「自供」についても大活躍されてますね。
それなのに裁判では「私は刑事調査官なので、殺人事件が起きて初めて
行動するわけです」とかのたまって、事件捜査には関わってないことを
繰り返し述べた奥ゆかしい方ですね。


476 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:41
中田家と「劇団おまわり」が狭山事件を複雑怪奇にしてるわけで。
原点に帰ると、この事件はそれほど複雑なものではないような気も
する。たとえば「自転車」。善枝さんは帰宅してたと考えるのが
いちばんわかりやすいんじゃないかな。

477 :1-531:04/01/29 20:49
そうそう、長谷部の馬鹿がサノヤにいるのは場違い。
そこで劇団おまわり説の必須アイテムである前日の張り込み失敗が出てくる。
その時点で家族はもうオシマイだと思っているし、
当日のお芝居にトミーが出演拒否するのまあたりまえ。
ふつう拒否しないでしょ。指名されてるんだしね。

それにしても今日は劇団説の人気がありますね〜
正直ウレスィ・・・

478 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:50
俺もシンプルに考えてOGか長兄か?
背後の陰謀とかはナッシング。

479 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 20:51
>>>476
だから、そう考え出すとよけい
複雑怪奇魑魅魍魎支離滅裂五里霧中五体不満足
になるんだって!

480 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 21:01
過去ログの地元有力者Xや、善枝と腹違いの兄弟のい存在。
そんな説得力のある資料が足らないのですよ、だから議論はループする。
検察の証拠開示を切に願う。ま、不可能だけどね。

481 :1-531:04/01/29 21:18
>>五体不満足   ワロタ

しかしまあOGさえ死ななければこんなことにはならなかったのに!
ヨシエさんが食べたカレーに入っていた肉は・・・
まさかOGビーフってことは?

482 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 21:25
それはちょっと不謹慎杉

483 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/01/29 21:27
そう言ったらカレーに入っていた肉は牛肉なのか豚肉なのか不明です。当時の価格からすると、
豚肉だったのではないかとは思いますが。豚肉と言えば‥‥。

さておき、このスレも含め現在手に入る資料からすれば、
とくに佐野屋の現象について、警察の完全謀略か、犯人と警察のハングルとでもしなければ、
なかなか困難なのは事実。勿論この二つにも異論続出とはなるけど。

>>442
レスが多くて見落としていました。小生の為と言うわけでなく、
遠方でそこに行けない人の為に、写せたらいいと思います。

484 :1-531:04/01/29 22:01
>>482  スマソ

テレビ、ラジオなんかで「オージービーフ」って聞くたびに
「OG」って連想してしまう。狭山病?

>>豚肉と言えば‥‥。

不謹慎ですヨ。
私が子供の頃は豚肉すら高級品で、チクワやピンク・ソーセージ。
タマネギもなく、埼玉名産の深谷ネギ。

485 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 22:03
>>483
だから、何が言いたいわけ?
豚肉と牛肉・・どっちでもいいでしょうが、そんなこと。
それよか、トマトはどうなってんの?

486 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 22:04
>>484
「ジェルシー牛乳」ってまだあるの?

487 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 22:14
嵐はスルーで

488 :485:04/01/29 23:10
だれも答えられないなら我輩が答えよー
トマトは八百ハンで打っていたんだよ
肉などはセブンイレブンでも打っている
あと今度〜夢もあるぞ
JERUSI-ジェルC−ジェラシーだ

ワカッタかね諸君
そういうことだ


489 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/29 23:28
あげ

490 :1-531:04/01/30 02:58
>>新井氏
ご一緒出来なくて残念ですが、いつか案内して頂きたいです。マジデ
ところで、当時の分校はどうなっているのかな?
ガード、荒神様、OG新居跡〜死体埋葬場所なんか辿ってみたい。

で・・・甲斐本116Pの写真だと、犯人が現れた場所は道路沿いなんですよね。
逃げたとされるのは畑の方向だけど、畑の中から声をかけたわけではない。


491 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 06:37
みなさんにお聞きしたい。

>>488 =ヴァカ?

492 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 09:42
ttp://v.isp.2ch.net/up/96f3d41b7d69.jpg

一度訪れてみたい。

493 :新井 泉:04/01/30 19:16
>>443 様
 違います。私は「造花の判決」を見てはおりませんので、コテハンと同じ名前の役者が出演しているかは存知上げません。
>>444
 私のカキコについて疑問を持って下さった方がいるようですが、その疑問に答えて下さった方がいるようなので、敢えてレスしません。
 お答えいただいた方、有難う御座いました。
 外出と書いておいたので、自分で過去ログを読むくらいはして欲しいものでつね(w
>>492 様
 うp乙Death!現調の参考にさせていただき枡。
盛況 様
 コテハンを使っている人が少ないもので、ついアドバイスを求めてしまい申し訳ありません。
 皆様が分かり易いように、このスレに出てくる著名な地点を中心に写真を撮ってきたいと思いまつ。
1-531 様
 またまた残念です。
 私も人様を案内できる程詳しくはないですが、機会があればご一緒に現調に逝ってみたいですね。お会いして1-531様の推理を伺ってみたいです(w
 以前Y枝地蔵をご覧になられているようですが、写真うpしていただけないでしょうか?
 実は前回の現調の際、不老川にかかる権現橋の袂に、庚申様を祭ってある所があったのですが、そこに不自然に新しい
(といっても少々腐食していて刻んである字が読めなかった××菩薩地蔵)というのをハケーンしますた。
 もしやこれが移設されたY枝地蔵?とも思いますたが、確証がありません。しかし場所が場所だけに(I養豚場跡の対面)これは違う物なのでせうか?
 どなたかご存知ないでせうか?
  ◆「劇団おまわり」説についての考察
 「さのヤ付近(身代金受け渡し現場)にK札幹部が張り込んでいた。」というのは、組織によくある、「偉い人にはよく見えるよい席を」的な考えで
 あのようなK官の配置になったといううがった考えはどうでせう?
 すると「劇団おまわり」説もあながち否定できないと共に、むしろ真実味さえ帯びてくる気さえし鱒。
 ヨタ話ですた(w




 

494 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 19:16
>490
ということは、畑から道路に身をのりだして「お〜い」と
声をかけたということですか?

495 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 19:23
>493
PTA増田が言ってるとおり、年寄りばっかりさのやに配置してた
わけで。これは「手柄」を幹部にプレゼントするということより
幹部にだけは「劇団おまわり」の情報があらかじめ伝えられてい
たということで。
これはヨタ話ではありません(w

496 :新井 泉:04/01/30 19:39
>>495 様
 >「手柄」を幹部にプレゼント〜
 という訳ではなく、馬抜けな配下が演じる「学芸会」をS席(アリーナ席だったかも)
 で「観覧」し楽しんで戴くというヨタ話でつ。→つまりユウモアね(w
 495様の指摘事項は外出でつね?当方承知すており鱒、ご指摘ドモ。



497 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 19:58
>善枝地蔵
写真のアップがあれば不要ですが、とりあえず情報として。
「狭山差別裁判(第一号)」(1970解放同盟中央出版局)

「無実の叫び25年」(1988解放出版社)
に写真が掲載されています。

あ、外出でしたか(ごめんね)

498 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 20:32
もみ消された中田家周辺での張りこみでは犯人は現れなかった、と言う理解でよろしいか?

499 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 21:16
>>498
「前の門」に犯人(もしくは犯人の仲間)が来た可能性は高いのでは。
はりこみに気づいて、とりやめにしたんじゃないかな。
身代金を奪うことができれば、この事件の真相をますますカムフラージュ
することができたわけだから。
山王亭は知ってたんだね、脅迫状のカラクリを。

500 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 21:28
明確に現れた証拠が無いなら、
犯人は現れなかった、と警察は判断したのでは?
何故来なかった、初動捜査のミスでバレタ?…と言う警察の疑心から
佐野屋自演に繋がったのでは?


私はOGにしろ長兄にしろ誘拐は偽装で現れるわけは無かったと思って
いますが、どうでしょう。

501 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 21:43
hage

502 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/30 21:48
次女が「前の門」で、「ギャー!」と大声をだしていますよね。
新米の警察官のミスと言いつくろっていますが。それが原因で
犯人が現れなかったと弁解しているような。初動捜査のミスは大
きいものがありますねぇ。

ま、K札も脅迫状の指示を無視して露骨に張り込んでたわけ
ですから、1日深夜犯人が来ても来なくてもさのやは上演し
なくてはならなかったでしょう。シナリオ作成は長谷部と
中か。犯人逮捕と恩給を同一視しているアホ。

503 :1-531:04/01/31 03:47
>>494
身をのりだしたとは思いずらいですが、
当然トミーより近い場所におまわり達がいたはずですよね。
これは犯人を捕まえるためというより、まるでガードしているかのように。

サノヤが猿芝居だとすると、いくつもの謎が解けるわけですが、
そのひとつが<脅迫状の改ざん>です。
指定日時&場所の変更・・・あれはケーサツが手を加えたことになります。

>>新井氏
わたくしはPC音痴で画像うpといわれましても・・・やったことない(w
かなりデカイ地蔵さんですよ。下の台の部分を含めたら大人の身長くらいはあったょ。

そして犯人役があの関だったとしたら、かなり笑えるんですが・・・

504 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 07:24
関47歳・・いいかんじ(w

このさい、脅迫状の訂正も関ってことにしとこう。本件起訴後
すぐに飯能警察署に異動し課長に昇進して自宅を新築したクロ
いやつだからね。

505 :6-278:04/01/31 11:36
サノヤの一件が警察自作自演だったとすると解決される疑問点は確かに多い。
またその場合、OG単独やほかの単独犯行も、考えられるようになる。
そもそもサノヤへの「決死の突撃」を犯人側はしなかったということになるわけだから。
ここで疑問点。


・しかしサノヤでは「犯人取り逃がし」を自演したということになるのだが、
 それだと警察にメリットはあるのだろうか?
 現に取り逃がしたという轟々たる非難はされているし、
 サノヤのメリットは「殺害は初動捜査のミスで誘発された」ということを隠蔽することにあるのだが、
 その目的に沿うことだったのだろうか?
 「脅迫状どおりに張込んだが、犯人は現れなかった」
   (現れなかったということはもう殺害をしていたということにもつながる)
 としたほうが、むしろその目的にも沿うことになり、
 わざわざ取り逃がしの非難を招くことにもならなかったと思うのだが。

506 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 11:39
刑札が脅迫状を改ざんしたとは思われない。
変更箇所の筆記用具を間違いて石川被告に教えることはないと。
また猿芝居をして犯人登場を演出させるリスクが刑札にあるのだろうか。
もし万が一あると考えるならば、黒幕がいるとしてその癒着および
事件そのものが刑札内部の犯行。

507 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 12:10
佐野屋の自演には”逃走経路の追跡”により同和部落への容疑を強める役割も
果たしている。



508 :6-278:04/01/31 12:23
>猿芝居をして犯人登場を演出させるリスクが刑札にあるのだろうか。

リスクだらけだと思う。逆にメリットはたかが知れたものだと思う。
実際、犯人取り逃がしをマスコミで叩かれたうえ、
ほぼ一日半後には被害者は殺害されて発見。
「犯人を逃がしたうえ、最悪の結果」に、ごうごうたる世論の非難がまきおこり、
警察庁長官が辞任せざるを得なくなり、国会でも警察の不手際が追求されるなど。
こうなると「殺害がサノヤの前か後か」などは当初から問題ではなく、
ただひとえに警察の完全な不手際に対する非難だけが残った。

「犯人取り逃がし」が自作自演だとすると、
警察は自分で自分のクビを絞めた結果となった。

509 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 12:47
犯人が現れたとすると、あの張りこみの中を潜入逃走するのは、外部の人間には
不可能。
可能な人間がいるとすれば、内部の状況を知悉できた長兄しかいないだろう。

510 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 12:58
佐野屋での「刑札自演説」は、警察が不可解な「1日隠し」をしている節があることと、
張込みは自宅の「前の門」でも行われたらしいこと、1日夜の「念の為張込み」で、
次姉が悲鳴を挙げたという伝聞などから導き出されている。

曰く「実は1日夜が張り込みの本番であり、このときハプニングが起き犯人に逃げられ、
被害者殺害の可能性が高まった。そこで世論の非難を回避するため、1日の張込み
は小規模なもので犯人も現れなかったことにして、2日夜の張込み劇を自演した。
これなら犯人を逃がしたことへの非難は免れないが、被害者の死の責任は警察側に
はないことになる・・・」

しかし、これが事実なら警察は、脅迫状という事件の最大の物証に手を加えることに
なるわけで、いかに自己保身の考えが働いたとはいっても、犯人がまだ捕まっていは
いない時点で、捜査当局がこういう工作を施すとはとても考えられない。
当時の警察官などの証言でもあれば別だが、いかにも荒唐無稽なお話、という気がする。
この説を最初にとなえたジャーナリストらが、その後全く沈黙してしまったのも気になる
ところではあるし。

511 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 13:20
主演男優賞はどなたかしらん

512 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 14:22
1日になにかハプニングがあったと仮定すると、その責任のがれに警察が
初動捜査時刻をずらしたり、張込みの内容を隠蔽したりすることはあるかも
しれないが、わざわざ大捕物劇を演出したりまではしないだろう。
1日の件を隠しておくだけでいいはずで、世間から轟々たる非難が沸騰する
ような失敗劇を「上演」したりするわけがない。
「劇団おまわり公演」など空想の産物に過ぎないことをいい加減気付くべき。

513 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 14:53
>>512
だいたい、「公演後」に真犯人が捕まって「俺は佐野屋に行っていない」と
言ったらどうするのか(というか実際行っていなかったら絶対そう言うだろう)。
警察が大規模な自作自演劇を「開演」していたことが判明したら、それこそ
「世論の非難」どころの騒ぎではすまない。
それともなにやら「1日夜のハプニング」のあとの幹部の鳩首会議で、真犯人
逮捕をあきらめて、誰か無実の者をでっち上げることに決定したのだろうか?
この事件ではのちにそうなったわけだが、いくらなんでも2日の時点でそれは
ないだろう。
面白い空想推理小説の筋書きではあるが、それでも眼の肥えた読者から
「リアリティがない」と批判されることだろう。

514 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 15:31
>>509
確かにあの状況なら、内部にいた長兄しか無いかも…

515 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 16:11
怪人二十面相じゃあるまいし

516 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 16:13
長兄はかけっこではいつも一等で、物真似芸もできたんですか?

517 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 16:38
おい、江戸川乱歩やガストン・ルルーの小説とはちゃうぞ。
現実の事件やぞ。

518 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 17:01
>>516

狭山のアベベ、狭山の猫八と呼ばれてましたが何か?

519 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 17:44
刑札はオールマイティ。
脅迫状に手を加えること、あとでつじつまをあわせることなんか
へっちゃらさ。刑札のでっち上げ証拠(三大物証)を見ればわか
りそうなもんだが。あ、それと刑札は頭はあんまりよくないよ。
かつ戦中の意識をひきずったままの古いタイプが多かったし。
「劇団おまわり説」を否定する方々は、いまだ刑札は正しいとい
う呪縛から解き放たれてないわけ。

520 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 17:51
トンデモ説に踏み込む事は、結局権力側の思う壺に嵌る事になる。

521 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 17:54
>>519
なぜ訂正された筆記用具に関して刑札は間違えたのか?

513のいうことが理論的な解釈だと思う。


522 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 18:05
ま、うっかりしたんだね。
狭山事件の複雑さの陰には、そんな非論理もあるってこと。

523 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 18:52
猟奇殺人に偽装誘拐。不可解な死体埋没に芋穴に「人」の文字。
奇怪な脅迫状に自転車返却の謎。畑からの声に警察自演疑惑。
初動捜査疑惑に被害者家族の複雑な家庭事情。
連続自殺事件に偽装証拠疑惑。冤罪と差別問題。

すべてまとめて解明してくれる人はいませんか〜

524 :6-278:04/01/31 18:56
>510
>512
>513
完全同意。
つけ加えると、
 >曰く「実は1日夜が張り込みの本番であり、このときハプニングが起き犯人に逃げられ、
 被害者殺害の可能性が高まった。そこで世論の非難を回避するため、1日の張込み
 は小規模なもので犯人も現れなかったことにして、2日夜の張込み劇を自演した。
 これなら犯人を逃がしたことへの非難は免れないが、被害者の死の責任は警察側に
 はないことになる・・・」
というのが自作自演のメリットとされているが、そもそも1日の張込みを隠して3日の捕り物の
失敗を自作自演することのほうが「非難回避」「免責」どころか、被害者はサノヤの後に殺された
ということも考えられるのだから、少しもメリットがない。
とにかく被害者の死の免責をどうしても得たいのなら、「3日にも犯人は現れなかった」とするしかない。

よく考えてみてほしいが、
「3日に犯人が現れたが逃がした」ということは、犯人側にとっては
「3日に現れたが、張込みのおかげで身代金奪取に失敗した」ということだ。
そこでなぜ、
「取り逃がしの非難は免れないが、被害者殺害の責任は免れる」となるのか疑問でしかたがない。
実際は、
「せっかく現れた犯人を逃がしたうえに、翌日には被害者は無惨な姿で発見」
そしてこれは、
「犯人は3日に現れたが、身代金奪取に失敗したから被害者を殺害した」
との推理に道を開く結果となるわけだ。少しも警察の責任回避になっていないということ。

>509
サノヤに関し「内部にいた長兄だからこそ可能」はすでにロムパされている。
  (ロムパしたのは当の盛況氏)
今それを主張する以上は少なくとも、ロムパされた論点を逆ロムパするなり、
新しい視点を言わなくてはならない。

525 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 19:04
長兄以外には超人でも無い限り不可能と言う結論か…

526 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 19:18
>6-278
1日の取り逃がし後、犯人からなんらかのかたちでN家に殺害
決行の知らせがあったのかもしれない。刑札の動揺おして知
るべし。
それにしても、佐野屋に犯人が来たことをいまだ信じている
人がいることに、「劇団おまわり」のシナリオは完璧だった
ことになる。一審公判開始前に長谷部が「これで完璧だ。どこ
からつつかれても大丈夫」と語ったその真意を見抜いてもらい
たい。自らフレームアップを告白している。

527 :6-278:04/01/31 19:30
うーソ反論になってませんなあ。
警察の非難回避に少しもなっていない、と言っているのに。
「これで完璧」は石川氏起訴後のことを言ってるのであって、その真意がサノヤ自作自演も含んでいるってのは、
フカ読みだと思うんだけど。
2日の時点で犯人デッチ上げまで計画済みだったと言うのなら話はまだわかる。

「佐野屋に犯人が来たことをいまだ信じている」と言うよりも、
「サノヤに犯人が来たことを自作自演するメリットはほとんどない」と言うこと。

あと、>いまだ刑札は正しいという呪縛から解き放たれてない(519
は別問題。

528 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 19:34
>>526
>1日の取り逃がし後、犯人からなんらかのかたちでN家に殺害
>決行の知らせがあった

それだったら、劇の練習なんかせずに、犯人逮捕に全力を挙げるはず。
佐野屋での自演劇など、数多くの刑事たちの協力がなければ
できるものでもなく、そんなことを考え出すゆとりも時間もなかったろう。
なにしろ被害者の安否も、真犯人の正体もまだ不明の時点なのだから。

この事件、確かに死体発見以後は警察もあせって見込み捜査をした上
冤罪逮捕に走ったのだろうが、それでも石川氏逮捕に首をかしげる
捜査官もいることはいた。
1日夜に何かがあったとしても、犯人逮捕と人質救出をいの一番に考えず
自演劇のシナリオ作成と「舞台稽古」に取り組んだ、などというヨタ話が、
まともに信じられるはずがない。

警察官の皆が皆、最初からでっち上げをしようなどとは考えるわけがない。
長谷部が言った「完璧だ」というのは、石川氏をあやつり人形にすることに
成功したことを指しているのだろう。

529 :6-278:04/01/31 19:56
「警察はなんでもやる」「なにをしていてもおかしくはない」「いまだに警察を信じているのか」
などは、推理ではない。警察を信じるか、犯人がサノヤに来たことを信じるか、信じないか、ではなく、
そうすることにメリットがあり、それはデメリットと比較してどうなのかを考えてのこと。


>528
>1日の取り逃がし後、犯人からなんらかのかたちでN家に殺害決行の知らせがあった

のなら、なおのこと自作自演劇などに邁進するヒマはない、に同意。
もしどうしても自作自演をやろうと決定したとしたら、もうその時点で真犯人逮捕はあきらめたことになる。
なにしろ真犯人逮捕をしたら、自作自演はバレてしまうのだから。
だから、もう2日の時点で誰かを冤罪でアゲようという計画だった、とするしか、自作自演説の説得力はない。

もうはじめからとにかく、自作自演劇の筋書きに合致するような「犯人創造」に邁進していた場合においてのみ、
自作自演説は説得力を持つ。
警察の捜査方針がはじめからそうではなかったことは、
当初被害者家族を巡る怨恨、利害関係の聞き込みも同時に行なっていたことから明らかだ。

そうでないなら、くり返すが、
自作自演をしたって、サノヤの後に殺害された可能性のほうが今度は警察にとってかえって脅威となり、
そのうえに「犯人を取り逃がした」という非難を警察自ら招くことにもなり、
なんのメリットも、ない。

530 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 20:06
>527
>528

あんたら、単純だね。刑札の体質を知らない。せいぜい自分が
冤罪にひっかららないよう注意しな(w

当初はチンピラの誘拐か、はたまたY枝のきまぐれ程度にしか考
えていなかったわけで本格的捜査にはいたらなかった。そこで
謎の「脅迫状」の意味がある。脅迫状の登場は刑札をして営利
誘拐事件として本格的に動かすきっかけとなった。長兄の行動の
謎はいまはさて置き、犯人は刑札を動かすことに狙いがあった
と考えられる。犯人の意図にのっかかってしまったアフォ刑札
はまるで見当違いの解決方法を選択してしまった。佐野屋上演の
刑札のメリットは、もちろん初動態勢の落ち度をごまかすことに
ある。40人体制、おおがかりなでっちあげはありえないなどと
いう観念論は唾棄すべきである。刑札を信じちゃいけないって。

531 :6-278:04/01/31 20:29
>刑札を信じちゃいけないって

結局、信じる信じないか・・・。その信仰こそが観念論だと思うが。
論理性を捨てるならべつだが。
相変わらず少しも反論になっていない。
罵倒をしても、論破できないなら無駄だよ。
ここは自説と違うものを罵倒するのではなく、その疑問に答えて論破してほしい。
論理で破られたなら、我々も納得すると思うよ。

532 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 20:43
>>530
警察の体質など、一般人の知る由もないが、数多くの冤罪事件にみる危険な体質は、
なるほど今も昔もあるのだろう。
だが、警察の体質をよく知らなくても、現実の事件において、荒唐無稽で、非論理的
推論を盲従することは、より危険であることはよく承知している。

犯人の意図は警察に捜査させることにあった?
では1日夜の張り込みが本番だったと仮定して、犯人はそこ(前の門?)に現われて
まんまと逃げ去ったのか?
そしてそれこそが真の目的だったのか?
犯人を取り逃がした警察は、早くもその時点で真犯人逮捕と人質救出をあきらめて、
真犯人に自由を与え、無実の人間を生贄にすることを選択した?

警察はその失敗を糊塗するために、新たに「偽の失敗」を仕組んだのか?
では、これほど大掛かりな「失敗劇」を、警察が演じた事件は他にあるのか?
これが警察の体質というのなら、きっと他にも多くあるのだろう。

警察が、世論の批判をまともに受ける失態をわざわざ演出したとするには、
あまりにも荒唐無稽過ぎて、納得できる論理がなければ乗るわけにはいかない。
空想を逞しくすることもいいだろうが、警察憎しのあまり、事件の方向性を
見誤ることは、それこそ冤罪を作り出した側の思う壺に嵌るだけだ思うのだが。

533 :6-278:04/01/31 21:17
せっかくこちらが「自作自演説」をとった場合にはこんな疑問点もあるがどうか、
と疑問や質問を提出しているのに、罵倒でしか答えられない相手では無駄だと思うが、
信じる、信じないといった「信仰」や、異論に罵倒で答えるような「感情論」ではなく、
今一度質問をかかげておきたい。

自作自演説のそもそもの論拠となっているのは、
「1日に張込みをした結果、犯人をそこで取り逃がした、あるいは捜査していることやその
状況を犯人に気取られた」
ということだと思う。
このことの根拠は、次兄の「確かに1日夜に自宅付近で張込みがあった」との証言を得たことだ。

しかし、事件発覚当日に自宅やサノヤ付近で張込みをしていたからと言って、
それが即、2日の自作自演につながるというのは、非論理的すぎる。
事件が発覚し、通報があれば、重要地点で張込みをするのは当たり前。
べつに次兄は、「1日夜のはりこみで『取り逃がし』をしていました」と証言しているわけではない。

だから次兄の証言をもって1日夜の取り逃がし(あるいは捜査状況が犯人にバレた)があった、
とは確定できない。

が、仮にそれが「あった」とした場合でも、
私が言いたいのは、そういう「初動態勢の落ち度」があって、これを隠蔽したいとしても、
だからといってその翌日に今度は「取り逃がし劇」をすることが、
わざわざ恥の上塗りをするようなものだということなのだが。
初動体勢の落ち度をごまかすどころか、さらに落ち度をつけ加える(しかも警察自らが)ことにしか、
ならないと言っている。

べつにこちらも、警察を「信じている」わけでも、事件を単純化して考えているわけでもない。
もう一度言うけど、そうした信じる、信じないをお互い言い合いするのではなく、
自説への疑問点を提出したものに、論理には論理で答えてほしいということだ。
それを論理をとばしてしまって、罵倒でしか答えられないのなら、もう7を数えているこのスレでは通用しない。
論理で答えていない現在、利はこちらにある。

534 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 21:29
「警察自演説」については亀井トムは例によって(見てきたかのような)断定調だが、
栗崎ゆたかは、比較的冷静に分析してはいる。
それによると、警察が初動捜査の時刻と、1日夜の張込みの内容について、隠した
がっているか過小報告したがっている雰囲気は確かに感ぜられる。

ただ、そこから2日夜の張込みが自作自演だったとするには、論理の飛躍があり過ぎ
るように思われる。
初動捜査の時間帯といい、自転車と脅迫状発見の矛盾点といい、1日夕刻以降に
何かがあって、なんらかの理由でそれが隠されている可能性も捨てきれないとは思う。
これがいつも「警察自演説」のみに向かっていくことが残念だ。
今からでも丹念に調べれば、真相の一端は掴めるかもしれないのに。

535 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 21:33
空論をならべたてるより、事件の本質に目を向けないとナンセンス。

>6-278
だから、観念論に陥っちゃだめと言ってるわけ。あなたの論理は
刑札のメリットにこだわってるからね、それも自説に都合のいい
部分だけ取り上げて。もちょっと勉強したほうがいいよ。

>532
ま、荒唐無稽としかとらえられないあなたの感性にあなたの
限界を見ました。狭山を考えるには、複眼的視点それも自ら
の推理をさまざまな事実(自ら足で歩いて実感として捉える
ことや一面的な情報のみにたよらない情報収集努力とその結
果を含む)を有機的に構築していくことが不可欠です。

意見の違いはいわば必然。でも、観念論から脱却するとき見
えてくる新しい狭山があります。

536 :6-278:04/01/31 21:46
少しも答になっていないところは相変わらずだ。
自説に都合のいい部分だけ取上げて・・・と言うが、
今の私は私の自説を主張しているのではなく、「サノヤは警察の自作自演」だという
そちらの自説について、疑問を投げかけている。

「もうちょっと勉強したほうがいいよ」「あなたの感性の限界」というが、
疑問には論理で答えてほしいと言っているのに、
なぜそういう人を見下したレスしかできないのだろうか。
そういうのなら、そちらの勉強をした成果と、限界のない感性で、
人をバカにする前に、きちんとこちらの疑問に答えてほしいと先ほどから言っているのだが。

そう言えば前スレに、OG単独犯説を主張して、いろいろと疑問を投げかけられていたにも関わらず、
少しもそれには答えずに、人をバカにしたようなレスしかできず結局退場になった人がいたが、
その人物にそちらのレスは似ていると思う。

537 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 21:51
>>535
アンタ、もういい加減に退場したほうがいいよ。
オレも自作自演説にはどちらかというと賛成なほうだけどね、アンタの態度ではこのスレではムリ。

538 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 22:01
結論は出たな。535、ではもう2ちゃんねるのスレなどホカして、勉強に専念してください。
ここは所詮2ちゃんねるです。勉強熱心で感性豊かな、貴方の来るところではありません。
議論はボクらにおまかせください。

539 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 22:46
佐野屋に犯人が現れたのが確実とすると、
初動時間と1日の張りこみを何故警察が隠す必要があるのだろう?

初動捜査のミスで警察への通報がバレた為に、犯人が金の奪取を
諦めて被害者を殺したと言う疑念は佐野屋に犯人登場で消えてるのに。


540 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 22:51
犯人は脅迫状の文面からも通報されたとは思っていないし。
佐野屋の時点でも通報されたと思っていたら”目の前”まで
金を取りに来ないし。

541 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 23:13
警察の手が入っていたら、『ニセ札』なのは、当時でも映画や小説で散々既出。
危険を犯してまで、誰も『ニセ札』を受け取りになんて来ないよ。

数ヶ月前に起こって日本中が大騒ぎになった吉展ちゃん事件でも
犯人が掴まされたのはニセ札だったのは大報道されてた訳だしね。
張り込み承知で犯人が来たなんて説はナンセンスそのもの。

542 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 23:24
偽札に関しての考察は良い!



543 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 23:31
age

544 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 23:35
535はまだ未練があるらしい
目障りだからもういいよ

545 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 23:40
犯人は張りこみを知らずに来た、と言う事は結論ずけても良いでしょう。

546 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 23:44
また振り出しに(w

539 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :04/01/31 22:46
佐野屋に犯人が現れたのが確実とすると、
初動時間と1日の張りこみを何故警察が隠す必要があるのだろう?

初動捜査のミスで警察への通報がバレた為に、犯人が金の奪取を
諦めて被害者を殺したと言う疑念は佐野屋の犯人登場で消えてるのに。

547 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/01/31 23:53
亀井本によると劇団おまわりが活躍することになるが、
現時点では534のいうことがマトを得ている。
初動捜査の時間と1日の夜の張込み、脅迫状の投函された時間などは
まだまだ研究する余地はあると思う。
刑札の自作自演についての根拠がイマイチ弱い。

>>535
事件の本質とやらをどう捉えているのだろうか?



548 :1-531:04/02/01 02:57
一晩でこんなことになっていたんですか〜!
短い夢でした・・・

>>547
正確には「マト」は「得る」のではなく「射る」ものです。
ネンのため。

549 :オッサン2号:04/02/01 03:12
なにか別の事情はあり得ないかな、初動時間を変える。
早い時間はそれほど大ごととも考えずに無造作な聞き込みをしていた、家族も手分けをして探していた、
やがてあの脅迫状が届く(か長兄などが取ってきたか)
被害者の「死」を強調している文面、「札に話したら子供は死」と書いてあるが、
もう既に通報してしまっていた、
そこで取るものも取りあえずという形で通報は後で発表になるとおりとした、
調書に通報の時刻と、脅迫状発見時の状況を取り、隠密捜査に移行する。
この変更にはもちろん家族も同意(積極的に)、
この1日夜の時点での警察と家族の行為が、あとで発表の段になっても、
そのまま生かさざるを得ないことになった、_ということは、どうだろう。
つまり、なにか重大な落ち度があってそれを隠したかったとかそういうことじゃなく、
後から来た脅迫状のせいで、夜になって「7時40分に脅迫状が来た」という調書を取ってしまい、
これがそのまま、行ってしまった、と。
 (いわば落ち度は調書自体)

1日の張込みについては、べつに警察はそれを隠していないと思うがどうなのだろう。
よく言われてきたことには「警察は1日夜(2日午前零時)にも ”念のため張込み”をした」
それが念のためかどうかはともかく、張込み自体は隠されていないわけで。

>547
ほぼ同意なんですが、もうそのヒトに質問はわたしも「ムダ」だと思います。
ホントに前スレでのあの「おっ」さんに、似てますよ、そのヒト。
イエそれ以上に罵倒は得意なようですよ。
相手がそれに乗ってくれないとこなんか、哀れですけど。

>1-531さん
いえ、盛況さんや6-278さんがおっしゃるとおり、あの説ならば説明できるようになること多々です。
けど、説明しなければならなくなることも、大ってことだと思います。

550 :新井 泉:04/02/01 09:55
>>549
 禿同
 そもそも「劇団おまわりさのヤ公演」は犯人を取り逃がしたことに非難が集中することより、
 Y枝さんの殺害がその前か後かに執着してたのではないかと認識して折枡。
 これは私の認識違いでせうか?
 因みに当初は「妹の捜索願い」だったのが1940時を以って「女子高生誘拐事件」に変わったという経緯を
 犯人のいう「刑札にはなすな。 気んじょの人にもはなすな」と言う部分に触れて、被害者が殺害されるのを
 恐れた為というのはどうでせう?
>>513
 >「公演後」に真犯人が捕まって「俺は佐野屋に行っていない」と言ったらどうするのか?
 K札は「やっぱり私が逝きました。」と言うまで尋問を続けるだけではないでせうか?
 「お前が逝ったと言わなければ、兄をしょっ引くゾ」と付け加えて(w
>>541 >>542
 「偽札についての考察」は、確かK札が「本物でも偽物でもいい」と言ったのではないでせうか?
 そこでせっせと偽札造りに勤しんだ長兄が怪しいとなって「主犯長兄説」に繋がった
 のではなかったでせうか?

遅レス、スレ汚しで失礼しますた、大人しく現調の続きに逝ってき枡。

551 :新井 泉:04/02/01 10:04
自分のカキコを読んで気付きましたが、1940時であれ、それ以前であれ、
その時間に犯人は知る由もなかったはずでつね?
とすると、この件に関してはひょっとして(と言うか確定的に?)自爆(w

も少し深く考えてからカキコします、皆様どもスミマセン。

552 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 12:31
おまいは長いだけで、内容ないからどっかいけよ

553 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 14:19
事件当日、被害者は学校まで車で送ってもらっていた。
だから、自転車は朝からいつもの場所にあった。
迎えの車をガード下で待っていた。
その後、事件が起こった。


554 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 16:07
>552新井氏にアヤマレ
彼は唯一今の現地の写真をうuしてくれる、貴重な存在だぞ!
アヤマレぬのならオマイは2度と来るなヴォケ!

555 :6-278:04/02/01 18:36
>554 
そのとおりだ。こういうやつこそ糾弾して追放すべきだ。
このスレに人を罵倒するしか能がない物はいらんのだ。その物を逆罵倒で対応。
>新井氏 
気にするこたーありませんよ。またお次もどうぞ。

556 :新井 泉:04/02/01 18:58
>>553
 確かに私のカキコは外出事項のヒネリなので、古参の方からすると「内容が無い」と
 思われるかも知れませんね?
 以後私のカキコはスルーして下さい。
>>554 >>555 様
 擁護有難う御座います。
>>554 様
 落ち着いてください「うu」になって鱒(w
6-278 様
 今日は図書館に寄って来たので帰りが遅くなってしまいますたが、またシャシン撮って
 きますた。
 あとでうpしますのでご覧ください。
1-531 様
 例のお地蔵さんですが、これがY枝地蔵と判別できますでしょうか?
 私も図書館で調べましたが、似てるといえばそんな気もするし、違うといえばそんな気もします。

1-531様以外の方で判別できる方もカキコよろしく。
>All
 前回「遺体発見現場」としたシャシンが間違っておりました、ドモすみません。  

557 :新井 泉:04/02/01 19:20
ttp://v.isp.2ch.net/up/8b4939834eba.JPG
ttp://v.isp.2ch.net/up/9bc32e995667.JPG
ttp://v.isp.2ch.net/up/7aa885c53ffb.JPG
ttp://v.isp.2ch.net/up/3d2dbd567f5d.JPG
ttp://v.isp.2ch.net/up/4a644f448be5.JPG
ttp://v.isp.2ch.net/up/214c86384f09.JPG
ttp://v.isp.2ch.net/up/41e746ba00fe.JPG

7枚程うpしておきます。

558 :新井 泉:04/02/01 20:02
補足 コメント付きはこちらからどうぞ。
ttp://up.isp.2ch.net/upload/c=02occult/index.cgi

連続カキコすみません。

559 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 20:11
>>557-558
乙です。

560 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/01 20:49
>新井 泉氏
御苦労様です。
全国の視聴者には貴重な資料です。出来ればこの際、サイトに纏めて見ると
言うのは、如何でしょう。2ChUPローダの方は投稿が多く次々と消滅して
しまうので折角の写真が勿体無いです。もしよろしければ、小生の方で作業
します。現在はシノギが猛烈に多忙な最中であるので、タイミングを見て、
以前の作品も含めてUPしていただき、それを当方でダウンして編集する事
になりますが。新井さんのコメント付で纏めると、非常に良い資料になると
思います。

561 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 20:54
>>560
賛成です。盛況氏にはお手数ですが、
新井泉氏がご賛同くださいますように。

562 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 21:01
明治42年 (1909) 福岡県企救郡板櫃村(現、北九州市小倉北区)で出生。
大正5年 (1916) 7歳。下関市立菁莪尋常小学校入学。
6年 (1917) 8歳。一家は小倉市に移り、天神島尋常小学校(現、小倉中央小学校)
に転校。
13年 (1924) 15歳。板櫃尋常高等小学校(現、清水小学校)卒業。川北電気株式会社
小倉出張所の給士。月給11円。
昭和3年 (1928) 19歳。小倉の高崎印刷所に就職。
4年 (1929) 20歳。文学仲間のプロレタリア雑誌講読の余波から、小倉署にアカ狩
りで検挙され、十数日間拘留。
8年 (1933) 24歳。福岡市の島井オフセット印刷所で、半年間版下工を修業。

以上は作家の松本清張氏の略歴です。
誰がこの経歴で後の大作家を連想するでしょう?
脅迫状の文面が高学歴者でなければ書けないとか、30代以上の人生経験抱負な人では?
という前提が少し怪しい・・・

できるだけ、先入観を除いて考える必要があると思っています。



563 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/01 21:54
>>557
ご苦労さま。。
こんどは、駅から街を覗いた感じなんかあるとウレシイです。
全体的な街並というか、今の狭山のイメージの写真がほしいです。
また、ビルの屋上からの街並なんかも。
考慮よろしく。

564 :1-531:04/02/02 03:14
>>オッサン2号氏

どうもです。
私の立場としましては「劇団おまわり説」は、
いくつかの有力説の一つであり、これを強引に押しとうしたり、
否定派を論破しようというものではありません。
というより論破は出来ないし、私も論破されないでしょう。(w
この事件・・・結論を急いでもしかたないですしネ。

>>新井氏

いやいや、お疲れ様であります。
で結論ですが、残念ながら写真の地蔵さんはヨシエさんの地蔵さんではありません。
大きさは恐らく似たような感じですが、色はもっと暗いグレーで、
なにより顔がちがいます。Y地蔵はもっと穏やかな笑顔で美人ですヨ。
あの地蔵さん・・・・ITのだったりして・・・スマソ

ところで盛況氏の提案には大賛成です!



565 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/02 17:04
>>553
事件当日、被害者が自転車で登下校したことは、
級友など複数の証言で明らかになっています。

566 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/02 17:32
>>541
「吉展ちゃん事件」では、確かに最初の要求時には、家族はすぐに
50万円を用意できずに偽札を持って行ったが、そのときは犯人は
現われず、幾度かの電話でのやり取りのあと、数日後には現金を用意し、
犯人はそれをまんまと手にしている。
従って「吉展ちゃん事件」で、犯人の小原保が手にしたのは偽札ではないし、
「犯人は偽札を掴まされた」という報道もなかったはず。
現金を用意したのは、家族が「万一逮捕に失敗したら子供の身が危ない」と
心配したからといわれており、家族の心情として、これは当然だと思う。

狭山事件についていえば、人質が幼児ではなく高校生だから、殺害される
可能性はより高く、仮に警察が「偽札でもいい」といったとしても、本当に
被害者の身を心配しているのなら、1日夜はともかく2日夜には、20万円位なら
なんとか工面できたはず。
帰りが遅いと心配して車で迎えに行く割には、本当に彼女の身の安全を
家族は考えていたのかどうか少なからず疑問を感じる。
この点は高裁で弁護団に突っ込まれて長兄も答えに詰まっている。

567 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/02 17:45
それと、次姉も風呂敷包みの中身が偽札ということは知っていたようだから、
犯人が現れて「金を持ってきたか」「もっとこっちへ来い」と言われても
近づくことができず「男のあんたが来なさいよ」と返すしかなかった。
もし現金を持って行っていたのなら、犯人がいたところまで行って手渡し
できたはずで、その瞬間に飛び出せば、あるいは犯人を逮捕できたかも。
次姉は偽札を手渡しするわけにはいかず、佐野屋に隠れている刑事の判断を
仰ぐそぶりを見せたのではないだろうか。
犯人はこれを見て、刑事の張込みを悟ったのかもしれない。
いずれにせよ、現金20万円を持参しなかったことは大失敗だったと思う。

568 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/02 21:29
現金を用意しなかったことについて、これを長兄犯人説の根拠とする意見があるが、
長兄が犯人ならば、疑われないように絶対現金を用意して持たせたと思う。
「犯人〜狭山事件より」では、現金を受け取ってしまったらその処理に困るから、
という説明がなされているが、だいだい佐野屋出現が偽装工作というのなら、犯人は
「もっとこっちへ来い」などと言って10分も粘るわけがない。
いくら張込み配置を把握していたとしても、10分の間に刑事が背後に回らないという
保証は全くない。偽装なら10分も粘り続けるわけがない。
もっとも「佐野屋へ行ったのは犯人の偽装」という考え方自体に相当無理があるのだが。

569 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/02 21:40
それ以上に「刑札自演説」は無理があり杉

570 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/02 23:25
当然犯人は”覆面”を被っていたんでしょうね?。
OGも長兄も面が割れてますから。

571 :1-531:04/02/03 01:41
・犯人は20万円を取りに現れた

・偽装のために現れた

・ケーサツのジサクジエン

それぞれ無理あり杉なんですよね。
私は劇団おまわりだけ特出して無理があるとは思えないのです。

572 :1-531:04/02/03 02:22
特出・・・プ  突出です。

573 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/03 17:24
立派に突出してるよ

574 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/03 18:42
自作自演説は、最初から部落を標的にする計画でも無い限り成立し難いと思う。

575 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/03 19:31
>>574
それなら実際やったことになるじゃないか!
警察が直前の失敗を隠すために別の失敗劇を演出するなどと
いうことがあるわけがない。
失敗があったのならそれを隠し通すことに全力を傾注するはず。
まだ人質の安否も不明な時期に大掛かりな張込み劇など
でっち上げるわけがない。
まあ、こういうトンデモ説が出てくるくらい、佐野屋の張込みは
日本の犯罪史上に残る警察の大失態だったというところかな。

576 :6-278:04/02/03 20:20
上でも語られているが、狭山事件の約一ヵ月前の四月七日、吉展ちゃん誘拐事件で指定場所に、
身代金を家族が置いたところ、犯人が金を持ち去った後になって張込みをし、
結果として身代金を持ち去られ犯人も取り逃がすという失態があった。家族が車で指定場所に出発したのを、
捜査員が駆け足で追いかけた為の失態だった。警察ははじめこれを隠していたが,
公開捜査となった十九日から、この失態に轟々の非難があびせられた。

狭山事件発生のほんの十日ほどまえの出来事だった(非難、が)。
犯人取り逃がしでの非難を受けている矢先(吉展ちゃん事件では身代金も持ち去られたわけだが)
これに輪をかけるような「取り逃がし」を「自分で演ずる」ことが、
当時の警察をとりまくこうした一般状況からも考えにくいような気がする。
警察としては絶対に、吉展ちゃん事件での失態をくり返したくなかったと思うのだ。

狭山事件での「自作自演説」は、確かにそう考えればつじつまの合うことが、サノヤの一件にあり、
それがひとつの説得力ともなっていることは認めたい。
が、それで謎がある方向からは解決されるという意味であって、
上にみたような当時の状況からも、それを実際やったという可能性は、低いのではと思う。

577 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/03 21:04
頑張れ、自演派!
旗色悪いぞ!

578 :新井 泉:04/02/03 21:45
私の>>556のカキコ、>>553へではなく>>552へでした。>>553様誤爆スマソ。
盛況 様
 貴兄のおっしゃる通り、シャシンを纏めて欲しいとの意見がありますようなので、
 お手数ですが編集をお願いできますでしょうか?
 実は映りが悪い等の理由で、まだうpしてないシャシンが数枚あります。
 また>>563 様のような意見もありますので、取り直しも考えたいと思います。
 誠に不躾では御座いますが、その辺りを含めて編集の方を宜しくお願いします。
1-531 様
 判別有難う御座いました。
 個人的にはまだ調べたい事も御座いますので、この件につきましては引き続き調査したいと思います。
 実はこの件について「トンデモ推理」があるのですが、ココにカキコするにはあまりにも裏付けが
 少ないので、いずれお会いした時にでもヨタ話として聞いて戴こうと思います。

579 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/03 22:25
スレの流れが止まりました・

580 :1-531:04/02/04 03:27
>>6-278
ちょっと前に新井氏が書かれたように、
自演説の基本はケーサツが被害者が殺害された責任を回避すること。
どうころんでも犯人を逃がした責任は免れていないわけですし。
初動捜査の不手際を無きものにするために事件発覚時間を操作し、
1日の張り込み失敗で、家族が言ったようにその時点で被害者の生存が絶望的になった。
(それを確信できる何らかの理由があった可能性も?)
そしてそれもウヤムヤにした。

車出くるという犯人に対して、万全の体制で張り込みをしたが、
ウラをついて徒歩で現れた犯人にいっぱい食わされた。
しかしカネは取られなかったし、被害者はすでに殺されていた後であった。

こうなると、ケーサツは随分と責任を回避出来ると思うのですが。
自演で犯人を登場させる意味がないという意見も・・・そうかもしれませんが、
大掛かりな張り込みに気づいて犯人が現れなかった〜というより、
万全な張り込みのウラをかかれた〜というほうが都合がイイとも思えるのですが。

>>新井氏
お会い出来るといいですね。写真持って行きますヨ。

581 :荒井 和泉:04/02/04 04:01
因みにさのヤから不老川まで直線距離で5〜600メートルあり、その後不老川沿いに逃げたとしても5〜6分はかかると思われる。
現場で10分程度会話をしたとすると、犯人は現場付近に前後合わせて約20分近くいた事になりるが、この間刑札は指をくわえて眺めているだけだったのだろうか?
それともハナッから捕まえる気がなかったのか?

582 :1-531:04/02/04 04:07
(余談ですが)

「サツに言ったんべぇ、そこに二人いるじゃねぇか」

気の弱い運送屋か元軍人かはわからないですけど、
重犯罪を犯し、暗闇で周りをサツに囲まれ、
こんなセリフを吐けるものか・・・まさに「セリフ」。
そしてカネに執着することなく、10分間も居座り、
「30分たったら」と脅迫状とツジツマ合わせをしたのち、「帰るぞ」と言って帰る。
「帰るぞ」はおまわりへの合図意外に考えられない。

サノヤ事件・・・・おもしろいですね。


583 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 12:29
>>581
張り込んだのが40人とはいっても、脚力のある若い刑事はみんな道路側にいて、
犯人が畑から出現したことすら分っていない。
「40人もいながら何たる失態」という非難はその通りなのだが、刑事40人の大半は
犯人が徒歩で畑側からやって来ても、それが分らない場所にいたのだから、
結果的には30数人は全くの役立たずだったということになる。
彼らは犯人が運転してくるであろう車を、道路の脇に潜んで今か今かと待ち構え
ていたわけだ。

犯人の声に気付いた刑事はわずか4人で、しかも年配の上に土地カンゼロ。
あたりに街灯はなく、小さな懐中電灯しか持っていないのだから、これで捕まえろ、
という方が無理難題。

犯人と姉の会話は10分間ということになっているが、実際は5分程度では、という
指摘もある。「指をくわえて眺めているだけだったのだろうか?」という疑問は確かに
誰でも抱くだろうが、刑事が潜んでいた畑は高い茶垣に遮られていて、すばやく
飛び出すことが出来ない。
無理して飛び出せば犯人はすばやく逃走するだろうから、そうなると闇に紛れて
捕縛は不可能。他の刑事を招集しようと呼笛を吹いたとしても同様だろう。

こういう状況では、なんとか犯人さんに畑から道路に上がってもらって、金を受け取り
に姿を見せていただかなければどうしようもない。
このことは姉もよく承知していて、恐怖に震えながらも気丈に「あんた男なんでしょ。
男だったらあんたの方からこっちへ来なさいよ」と、男のプライド(?)を刺激する
名言(?)を吐いている。姉なりに、犯人が道路に上がって来なければどうしようもない
ということは重々認識していたからこそのセリフだったろう。

つまり警察は「ハナッから捕まえる気がなかった」わけではなく、もともとの計画が
間違ったわけで、40人中30数人は烏合の衆で、張り込み配置に文字通り「大きな穴」
が空いていたことが大失態の根本原因だったといえるだろう。

584 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 12:42
>このことは姉もよく承知していて

つーことは長兄もこの状況を判っていた?

585 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 13:11
>>584
張り込み配置の詳細まで警察が家族に知らせていたかどうかは不明だが、
姉は前日の張込みにも行ったわけだから、刑事が畑側にほとんどいない
ということは分っていただろうと思う。

現金を持っていていたのなら、あるいは犯人の言う通りに犯人に近付いた
のかもしれないが、風呂敷の中身が偽札だったことで、犯人を引き寄せな
ければ逃げられる、それは即、妹の死を意味するという認識はあったのだろう。
札束を渡せない以上、犯人に逃げられてしまっては妹の命はない。
会話の際、姉が妹の安否を犯人に問わないことについて疑問を呈する向き
があるが、姉自身も犯人は車で佐野屋まで乗り付けてくると思い込んでいた。

ところが意表をついて畑から声をかけられ「金を持ってこっちへ来い」と言われ、
動転しながらも、犯人をこちらにおびき寄せ刑事に捕縛してもらうしかない、
という考えが働き、あの強気のセリフなったのだと思う。
姉は犯人を引き寄せるのに必死だったのだろう。
長兄が張込み配置を把握して、声色を使って「犯人役」を演じたなどというのは
はっきりいって2時間ドラマの見過ぎだと思う。

586 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 13:53
そもそもこの張り込み、犯人が車で来たって捕まえられないだろ。
徒歩で来ても、犯人がのこのこ道に出て姉に近づかないとダメ。
こんな馬鹿な話があるか?


587 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 14:03
>>586
>そもそもこの張り込み、犯人が車で来たって捕まえられないだろ。

いや、だからこそ警察は40人の大部隊を編成したわけだろう。
最初は狭山署が独自に10数人での張込み計画をしていた。
そのときは畑にも数人張込む計画をしていたらしい。

ところが県警のお偉方が乗り込んできて、その計画を見て
「ホシが車で来ると言っているのに、これでは逮捕できない。捜査員を
増員して全部やり直しだ。」ということになったわけだろう。

現場は5本の道路が交差するので、可能な限り道路側に刑事を配置
しておく必要がある。
近くに車を隠しておいて、いざというときは道路を封鎖し、逃げようとする
犯人の車を閉じ込める作戦だったようだ。

588 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 14:56
以前も書いたが、犯人にとって幸いだったのはやはり自転車を返却していたこと。
これによって「自転車は車で運んできたはず→佐野屋へも車で来るはず」という
図式が出来上がった(犯人がそれを意図していたのかどうかは分らない)。
県警幹部も、自転車を車で持って来た犯人が、まさか畑の中を歩いてやって来る
というイメージが浮かばなかったのだろう。

こういう場合、あらゆる事態を想定して計画しないといけないはずで、それが
「100%車で来る」という場合の対応策に傾いてしまったのが、警察の大失態と
いえるが、これは、警察組織内の功名争いという一面がマイナスに働いたように
感じる。犯人逮捕の手柄を立てたい県警幹部が、他の意見を聞かず、自分の考え
を押し通してしまった結果であるように思える。

他の意見を入れれば手柄を独占できなくなる。確かに犯人が車で来ていたならば
絶対に逮捕できる自信はあったのだろうが、この大失敗には、官僚組織としての
警察の陰の部分がかいま見えるような気がする。
張込み失敗の責任をとらされ左遷された警部の法廷証言には、その裏側がよく
表現されているように感じられる。

589 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 16:49
以前も書いたが、犯人にとって幸いだったのはやはり自転車を返却していたこと。
これによって「自転車は車で運んできたはず→佐野屋へも車で来るはず」という
図式が出来上がった(犯人がそれを意図していたのかどうかは分らない)。
県警幹部も、自転車を車で持って来た犯人が、まさか畑の中を歩いてやって来る
というイメージが浮かばなかったのだろう。

”自転車の返却”は”長兄が警察合意の元で何処からか運んだと言う珍説の可能性消えたか?

590 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 17:24
>>589
>”自転車の返却”は”長兄が警察合意の元で何処からか運んだと言う珍説の可能性

これは文字通りの「珍説」というべきで、自転車が返却されていたことは、犯人逮捕は
おろか被害者の死体も発見されていない3日夕刻の記者会見で公表されている。
従って、自転車返却が警察と家族合作の作り話だったとすると、この時点ですでに
警察は犯人にアリバイを与えてしまい、真犯人逮捕をあきらめてしまったことになり、
なぜか家族もそれに同意していたことになる。実に奇妙な推理といわざるを得ない。
家族のみが自転車の件を偽って通報した可能性は捨てきれないが、警察との合作
ということは、まずあり得ないだろう。

591 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/04 20:16
もう40年以上経過しているので、あたりの景色は変わってしまっている。
しかし、現地調査した人は分ると思うが、佐野屋附近の状況は、当時の
雰囲気がまだ残ってはいる。
現地に立ってみて考えると、犯人が車で来ると仮定して真夜中に張込みを
するとなると、交差点側の4本の道路に重点的に配置せざるを得ない。

佐野屋の前の道路には街灯もなかったそうだし、隠れる場所もあまりない。
別に警察の肩を持つわけではないが、この場所を選んでなおかつ車で来る
と思い込ませた犯人の頭が、狭山県警の幹部のそれを上回っていたという
ことだろう。
もっとも、犯人も結局20万円は手に入れることができなかったわけだから、
こと営利誘拐に関しては失敗だったともいえるわけだが。

592 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/04 22:55
>>590その他
であればその先どのような推理になるのか、是非聞かせてください。
自分としては今、折角『自作自演劇』の話題も出たことであるので、
もう一度亀井トム氏の著作を読み返したりしています。

>新井 泉氏
では、今はまだチョット無理ですが、近日中に、このスレでUPの告知をします。
その週に、一気に鵜プして下さい。

593 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/04 23:13
(追加質問)
>>590
もし、事件発覚時刻が発表通りであるとするならば(時刻と共に「状況」も
だが)では『警察は6時台から捜査をしていた』との複数の証言はどうなる
のか?ガセネタか、はたまたナニかの間違いか。

594 :新井 泉:04/02/05 12:21
纏めてレスします。少々長くなるので御勘弁を。
>>583 様
 >〜若い刑事はみんな道路側にいて、・・・
 犯人も正に道路側の畑の中から声を掛けています。
 >犯人の声に気付いた刑事はわずか4人で、〜
 穿った見方かもしれませんが、いくら暗いとはいえ霧でも出ていない限り何も見えないと言う事はありえないのではないでしょうか?
 犯人は『白っぽい服を着ていた』らしいですし、百歩譲って畑の方に逃げた犯人は『土地勘が無く』追跡できなかったにしても、
 川越方面に(恐らく道沿いに)逃げた犯人を追えないと言うのは少々不自然ではないでしょうか?
 不老川方面に逃げた犯人に付いては、概出の航空写真を見て頂くと判ると思いますがこの辺りの畑も『三富の開拓地』と同じように
 碁盤の目の様に整備されています。
 これは犯人が逃げやすくなると同時に、ある意味刑札も追跡しやすかったのではないでしょうか?
 >あたりに街灯はなく、小さな懐中電灯しか持っていないのだから〜
 以上の事を踏まえて考えると、これは刑札があとから取って付けた『言い訳』に聞こえてくるのは私だけではないと思います。


595 :新井 泉:04/02/05 12:23
>>598 様
 >”自転車の返却”は”長兄が警察合意の元で何処からか運んだと言う珍説
 と言うのは何処の記述からでしょうか?
 補足するならば、過去ログに於いて私がそれに近い事をカキコしたことがありますが、
 これはあくまで『犯人からの電話があった』という仮定の基に考えた仮説です。
 根拠は最近良く引き合いに出てくる『吉展ちゃん事件』からで、この事件では犯人から8回の脅迫電話があったとされています。
 しかし『善枝ちゃん事件』では、例の脅迫状1通が全ての遣り取りだったと考えるのは無理があると思いませんか?
 刑札の初動捜査の時間をずらした事や、佐野屋の件(門の前での現金受け渡しの失敗をフォローする、次の現金受け渡しの指示)
 などスムースに繋がるような気がします。
 以上の事柄から『犯人から電話があった』と推理(仮定)しました。
>>591
 >こと営利誘拐に関しては失敗だったともいえるわけだが。
 犯人(?)の目的が営利誘拐以外であった場合、犯人の目論見通りになったという事でしょうか?
 と言うことは逆説的に『劇団おまわり』説を肯定しているのですか?

以上の記述を読んで『トンデモ推理』と思われる方も多いかと思うが、もっと『トンデモ推理』して実行してしまった方々に比べると、
私の『デッチアゲ』の方が辻褄が合うし、なによりここでそれを今発表してもI川氏を30年もブタバコに入れることは無いと思う。
 

596 :新井 泉:04/02/05 12:31
>>595の私のカキコ >>598 ×
>>589 ○ Death!スマソ

盛況 様
 宜しくお願いします。当方も時間が取れれば、またシャシン撮りに逝ってきます。

1-531 様
 近い将来是非時間を取ってお会いしたいです、当方基本的には日曜休みなのですがイレギュラーがあります。
 今月は17日(火)が休みです。

597 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/05 20:31
>>593
6時台から捜査をしていた・・・は気になるところ。
亀井本によれば、
犯人からのコンタクトがもう少し早い時間に行なわれた。
門の前で取引きが行なわれたが逃走される。
そして2回目の脅迫状により、佐野やで張込みを刑札が自演。ということ
だったと思いますが。
実際に初動捜査は何時から行なわれたのか?
また過去レスでもやげん坂で怪しい男を目撃したという自殺したT氏は、
殺害もしくは黒幕の手下とか書かれていましたが、
彼は本当は何を目撃したのでしょうか?
もしかして彼が真犯人を目撃したという可能性はないのだろうか。


598 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/06 01:22
脅迫状と自転車の発見状況について、これを警察と家族の合致した「創作」とする説に関して>>590で指摘された
事が至極もっともであると思う。この説が、「珍説」とならぬ為には、警察と家族に(特に警察に)そのような
創作をすると余程の利益があるとか、或いは事実通りでは余程の不利益があるとしなければならず、ではそれは
何なのかを明確にする必要がある。
その一方で、「既に6時台に捜査をしていた」との証言、つまり警察は後で発覚時刻をずらして発表していると
言う事もあながち無視出来ない。

自転車や脅迫状の発見経過を偽って発表すると言う事は、指摘されているように初めから犯人にアリバイを作っ
てやる事になる。では、警察ではなく、家族が、犯人の指示によってそのように警察に供述した場合はどうだろ
う。勿論これにもある仮定が必要となる。被害者一家が犯人にある弱みを握られており、それが原因で犯人側の
計画通りに供述せざるを得なかったと言う仮定。犯人側としては勿論、アリバイ狙いが目的。

自転車と脅迫状の発見についてはこの仮定のもとでは良いだろうが、やはり残る問題は警察が何故発覚時刻=通
報時刻、を改竄して発表せざるを得なかったのか。仮に亀井説のように、1日夜の張込み失敗があったと仮定し
ても、何も発覚時刻の方を動かす必要性が余り感じられないのだが‥‥。

>>597
などと考えていますが、もう少し煮詰めて見ます。



599 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/06 01:27
>新井 泉氏
では、今少し時間がかかりますが、作業出来るようになったらすぐにその旨告知しますので、
その時はよろしくお願いします。

600 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/06 12:15
もう少し行を短めにしてもらえたら読みやすいんんだけど

601 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/07 13:22
誰か東映の「狭山裁判」という映画見た人いる?
谷隼人が石川さんの役演じてるらしいんだけど。

602 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/08 09:18
このスレ自作自演が多いもんだから
ひとりが書きこみ止めるとピタッととまるんだよな。
まあ、本人は気が付いてないみたいだが。

603 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/09 07:15
age


604 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/09 12:27
おいおい、きてんのか

605 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/10 02:11
あげ

606 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

607 :かさ:04/02/10 16:57
なんだろな

608 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/10 17:00
だれもいなのなら、
オラ、けぇるぞ。けぇるぞ。

609 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/10 17:27
せっかく犯人がやってきたというのにスレの住人はなにしてるんだ

610 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/10 23:45
やっぱ犯人を捕まえてはいけないような・・・



刑札ですた。


611 :1-531:04/02/11 02:18
そう言わず、あなたも男ならこっちへ来なさいヨ。

PCがあぼ〜んしてました。きょうから復活・・・

612 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/11 12:51
 

613 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/11 12:59
狭山って俺の地元だけど、その地域特有の埋葬方式ってなんだよ。
そんなものねーぞ?

614 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/11 21:45
>>613
お前んちは大阪狭山市だ。間違いない。

615 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/12 11:05
もう今では両墓制の土葬はやらないということかな。
爺さんに聞いてみたら知ってると思うよ。
土葬のお墓はまだ残っているはずだから見に行ったら?

616 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/12 11:22
埋葬方法... 何だか考古学の問題になったですね。

617 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/12 11:33
少なくとも昭和40年代までやってた習俗だから考古学ではないだろ。
それをいうのなら民俗学だろ。

618 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/12 17:17
埋葬方法... 何だか考古学の問題になったですね。

619 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/12 17:30
1997年に起きた月ヶ瀬村拉致殺害事件
の被害者は両墓制で土葬されたと本で
読んだ気がします。

620 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/12 22:43
現代では土葬って禁止じゃなかったっけ。

621 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/12 23:16
600以降はほとんど意味がない文言に終始している。

たぶん、論点はすでに出尽くしてしまったということなのだと思う。
おそらく、狭山事件8thはもはや必要ないのであろう。
であるならば、せっかく、6000件を超えるれすなのだからこのあたりで
げんざいまでの総括(まとめ)をしておいてもむだではないとおもう。
が、それをおまえがやれといわれても困惑はするが。

とにかく終わりに地かずいたことは感じる。


622 :sage:04/02/13 08:30
道灌

623 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 08:33
ごめん間違えた。

624 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 12:00
過去を振り返るな

625 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 12:05
>>621
その文章では説得力ゼロ。

626 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 16:46
脅迫状を真似たにしては出来が悪いな>>621

627 :新井 泉:04/02/13 16:59
>>598 盛況 様
利益になる様な事柄はさしあたって思い浮かばないが(刑札の初動捜査がバレ被害者が早い時点で殺害されたのを誤魔化す為?)
不利益と言うのは、4女の誘拐では弱いだろうか?
1800〜1830時頃所沢署で会議が行われていると言うことは狭山署にはそれより早い時間に通報があったと考えられる。
以前も同じ事をカキコしたが、当初犯人からの電話は信用しなかった。
しかしN家は念の為刑札に『4女の捜索願』を出した。
次に自転車と脅迫状を取りに来い(××にあるから取りに行け)との指示で自転車と脅迫状を発見、それを見て誘拐が本当であると確信した。
脅迫状には「刑札にははなすな、気んじょにもはなすな」とあるがすでに捜索願いは出した後であったN家では、
家族会議を開き結果既に刑札には捜索願い届けていたので「正直に話そう」となり駐在所に行った。
しかし、駐在所では処理できない大きな事件の為、駐在警官と狭山署に届け出た。
その時間をもって『4女の捜索願い』が『女子高生誘拐事件』となり刑札の大掛りな捜査が始まった。
と言うシナリオを仮定し、脅迫状発見を区切りに前と後に分けてみた。
脅迫状発見前は『捜索願い』発見後は『誘拐事件』と定理すると、
事件が起こったのはあくまで被害届けが出た時間、つまりは定説通りになるではどうだろう。
官庁によくある専門用語の定義により、本来の捜査時間(いわゆる初動捜査の時間)と、
定説で言われている時間のズレが発生したのではないかと考えられる。

・・・と言うのでは思慮不足でせうか?

628 :新井 泉:04/02/13 17:08
それと一つ気付いたのですが、『脅迫状発見→駐在所へ行く→狭山署へ行く』
この一連の行動と移動時間に無理は無かったのだろうか?
確か20〜30分の間に被害者宅から狭山署まで行ってると思ったのだが、当時の
駐在所、狭山署の位置関係、また交通状況から考えると私は少々無理があったのではないか
と思います。

とすると、必然的にこの件の定説は崩されるのではないでしょうか?

629 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 18:54
警察の捜索が2〜3時間程早かったと仮定した場合、被害者の身を心配した家族が
捜索願を出したとみるべきで、犯人からの電話による脅迫はなかったとした方が
推理に無理がないと思う。
脅迫電話があったのなら、警察ははっきり営利誘拐事件として捜査を開始するは
ずだし、いかに初期捜査の件を隠したい事情があったとしても、犯人からの最初
の脅迫電話の件を隠蔽することはしないだろう。
その時点で犯人逮捕をあきらめたことになるし、仮に真犯人が逮捕された場合、
その供述に矛盾が生じることになる。

これが、午後5〜6時頃の通報は家族からの行方不明の届け出だけだとなると、そ
れ自体は犯行とは直接関係しないので、これを隠したとても、それほど不自然で
はないことになる。
むしろそう考えた方が、脅迫状発見から駐在所への届出が異常に早いことの説明
もつきやすい。この場合、被害者家族には、被害者の帰りが遅いことで警察に捜
索願を出すほどの切羽詰った事情があったとみてよかろう。

おそらくその「裏事情」を、家族は世間に知られたくないために行方不明の捜索
願いの件を公表しなかったはずだ。
そして警察側も、初期捜査が知れると、死体が発見された場合に、その死亡時刻
で初動捜査のミス、すなわち、犯人に警察の動きを見破られ、被害者が殺害され
た可能性を指摘されることを避けたかったのではないかと考えられる。
そこで、事件の発覚は、あくまでも脅迫状が届けられた(あるいは土間で発見さ
れた)時刻ということにして公表したのではなかろうか。

630 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 20:59
>>犯人に警察の動きを見破られ

て、たら佐野屋に犯人は来ないよ。
張りこみを承知で網をカイクグル犯人なんて無理な仮説を立てない方が良い。

631 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/13 21:24
>>630
警察が事件を公表したのが3日夕刻だから、2日夜の佐野屋の張込み失敗も
このとき同時に公表された。
この時点で警察のヘマによって人質は殺されているかもしれないと、マスコミ
も世論も沸騰した(死体発見は翌4日)。
3日の時点で警察は、張込み失敗が殺害につながることをなにより怖れたはず。

そこで、死体が見つかったとしても、殺害は誘拐直後であって欲しいと願った
ことは想像に難くない。
仮に殺害が誘拐直後だとすると、夕方から始めた行方不明捜索を公表した場合、
それが原因とする非難を受けることになるかもしれない。

つまり警察は、別に犯人側の事情(通報を知ったあとに佐野屋に来るかどうか)
を考えたのではなく、家族からの初期の通報は内密にしておいて欲しいとの
依頼に乗じて、もしものときの世間からの攻撃を回避しようという意図があった
のではないか、ということ。

家族側としても、「ちょっと帰宅が遅いくらいでなぜ慌てて通報したのか?」という
疑問が出てくれば、その理由を述べざるを得ず、そうなると一家の秘密が明るみ
になる。
その後の家族の、当局に迎合した証言内容なども、この推理である程度解けな
いこともないと思う。

632 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/14 03:15
>>627
>>631
と言う思いが小生もするのではあるが、そうすると今度は何故その初動のミギリに、
「西武園と狭山湖の捜索」を行なったのかという別の疑問点も出て来る。警察がそれ
らの場所を6時台から捜索する指示を署員らに出していたとすると、その情報は犯人
側からもたらされたものと考えるのが自然なので。
これの考え方としては、
1=脅迫状の発見が6時以前だった(脅迫状に「西武園」と書いてある為)
2=電話、伝聞、その他なんらかの方法での「西武園」を含む犯人の言葉があった
3=>>629での指摘のように、家族側がもっと以前から脅迫或いは犯行をほのめかす
  犯人側からの働きかけを既に受けていた。そこに「西武園」という文字列も含ま
  れていた。

1ならば、では何故警察と家族が流布しているような脅迫状発見の時刻と状況を創作
したのかとの疑問に逆戻りする。
2もほぼ同様。
3を考える時、前スレでの死でレら氏とのやり取りを思い出す。『西武園の池は第3
者には理解しがたい語句であり、犯人と中田家が共有する暗号のように思えるのですが。』
この件、もう少し熟考したい。

ところで>新井 泉氏
漸く多少の時間が出来ました。写真を2chローダの方に、一気にUPして下さい。
コメントもお願いします(感想など、多少長くても結構です)。また、多少写りが
気になる物も上げて見て下さい。補正すれば使用出来るものは使用させて頂きます。
なお、UPの際はこのスレでその旨告知して下さい。

633 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/14 19:54
>>632
>>629>>631に書いた理由によって1と2はない可能性の方が高いと思う。
3は十分あり得ると思う。
当時の所沢署の細田署長の話によると、上田県警本部長からの指示で、
1日の午後6時半頃に西武園の捜索を開始した、ということらしい。

1日に脅迫状以前の脅迫はないとすると、被害者の帰宅が遅いことで、西武園を
捜すという行動に出るなんらかの必然性が、家族側にあったのだと推測できる。
家族は親戚らも動員して1日の夕刻から被害者を捜していたようだ。

「捜索隊」がごった返している実家の土間で、親戚の誰かが玄関の戸に差し入れ
てあった手紙に気付き、長兄がそれを手にとり開封したのだろう。
そこで初めて被害者の誘拐が確実なものとなり、すぐに駐在所に駆けつけた。
自転車の返却時刻は判然としないが、もしかすると、ずっと早い時刻にいつもの
納屋に返されていたのかもしれない。

となると当然被害者は、一度定刻に帰宅していることになり、それなのに姿が見
えない、豪雨なのに1人で出かけるはずがないとのことで、以前に受けていた脅迫
(?)のこともあり、家族は心配して警察に捜索を依頼したのかもしれない。

634 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/14 19:58
いずれにせよ、家族が狼狽して捜索を頼むほどだから、以前に受けた脅迫(?)
というのは、かなり具体的なもののはずで、そこには「子供の姿が見えなかったら
西武園に行ってみろ」くらいの言葉はあったのかもしれない。

ここからは全くの想像だが、「以前の脅迫」とは、やはり地元の選挙がらみの怨恨
ではないかと思う。そしてその時期を推理すると、家族のあわてぶりから考えて、
事件の日にかなり近いのではないか、という気がする。
それはずばり、4月29日だったのではなかろうか。

統一地方選挙を翌日に控えた29日に、選挙がらみで家族は何者かに、なんらかの
脅迫を受けた。その中には言う通りにしなければ家族が危険な目に遭うという内容
があり、その中に「西武園」というキーワードが含まれていたのではないか。

では実際に被害者を誘拐したのは、その者たちなのか?
さらに想像だが、それは違うと思う。
実行犯は、この脅迫の事実を知り、これに便乗して、中田家から20万円をせしめよう
と企んだのではなかろうか。

635 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/14 20:02
それでは1日の実行犯は、以前の脅迫者たちの仲間なのか?
それも違う(と思う)。
「脅迫の事実」を実行犯に知らせたのは、他ならぬ被害者自身ではないか?
すなわちここで、何度か推理されている「狂言誘拐説」が浮上してくるわけである。

中田家が選挙がらみの脅迫を4月29日に受けたことを知った被害者が、この犯行に
どこまで関与していたかは不明ではあるが、とにかく被害者と親しいある人物は、
これを利用して金を脅し取ることを思いつき、被害者を誕生祝のパーティーを口実に
誘って、仮に捕まっても重罪とはならない狂言誘拐の計画を立てた。

ところが身代金受取りに失敗し、その直後被害者ともいさかいが生じて殺害してしまった。
事件に詳細については、すでに推理が出尽くしているのでそれに準じるとして、以上の推理
は決して成り立たないものではないと思うし、。少なくとも「警察自演説」や「長兄単独犯説」
などより無理がない推理だと思うのだが。

636 :621:04/02/14 23:05
>>625 説得力がないと言われればそのとうりですね。
 なにも反論はありません。
 -------- が。
 私の意見はまったく変わりません。
 このへんで現在までのレスの内容を集約して、そのうえで新たな
発見があるならば言えばよし、ということです。
 要は今までの6000件以上の文章をもう一度読み返すというのも
なかなかなんぎだし、同じ内容のくりかえしを防ぐためにも総括
されたものがあれば、良いなと思ったものですから。

 もっとも、このレスは学術的なものではないのでそれほど厳密な
内容の精査は必要ない、同じ内容が何度も繰り返されようと構わない、
 その刹那せつなを楽しめばよいと言うのであれば何もいうことはあ
りません。(反論になってしまったかな)

>>626への反論 「脅迫状を真似たにしては出来が悪いな」と言うが
どこが脅迫状のまねなのかな?。わたしは脅迫状をまねたつもりは
ぜんぜんないのだが、もうすこし具体的に書いてくださいませんか。

637 :621:04/02/14 23:24
624>> 「過去を振り返るな」への反論
 この事件は過去の事件です。必然的に過去を振り返らざるを
えません。
 ひょっとしてわたしへのいけんではなかったのかな、それだ
ったらごめんなさい。

638 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/15 02:37
>>633/634/635
よくもまあ勝手なことをだらだら書いたもんだ。
そういうことにしてやるよ。うれしいか?

>>636・637
なんだおまえは?
やめたきゃ一人で消えればいいんでない?
淋しいのか?
おまえが学術的なことは認めてやる。うれしいか?

639 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/15 09:18

盛況という人と新井という人は同じ人ですよね。
要点を得ない長々しい文章書く人はそういないですよね。

これは言っては行けないことですか?
見ればすぐわかりそうなことですが。

640 :6-278:04/02/15 12:57
>633-635はまー推論してるんだからええじゃない。
>621=636-637については同意だな。
>このへんで現在までのレスの内容を集約して、そのうえで新たな発見があるならば言えばよし、ということです
そういっておいてからに、
>が、それをおまえがやれといわれても困惑はするが。
それをこっちがやれといわれても困惑するが。
意味のない文言に終始していないで自分でやれよ、だな。

そのあとのヤツはただのアラシスルー。

641 :6-716:04/02/15 20:01
五行超えは読み書きできない椰子ですか;;

ところで >>635 までの推理にはほぼ異論はない。
が、脅迫(というよりもある種のイヤがらせだったと思うが)の事実を尻、
これに便乗してY枝氏を「誘拐」したのは、OGであったと思う。
これは最初のスレでの元刑事のおじさんからの報告からも、矛盾はしない。
その報告によればOGは被害者宅の秘密をある時に知ったという。

なぜOGと考えるかといえば、>>635 までの推理では、
OGの死に、ひとつの疑問点が残るからだ。

そしてOGの動機については、前スレの716から書かせてもらったとおり。
OGの犯行だから、計画自体は稚拙なものだった。
                 (もとより本人は万全を尽くしたつもり
そこに警察の不手際と部落への強引な捜査が重なり、
あとから見れば怪奇なことになった。

長男などの「手記」も犯人たるお前にと、なにか見知った者への文書になっている。
この「お前」とは、OGのことと考えるのがもっとも自然であるように思うのだが。
さらに「脅迫」の背景にあったN家をめぐる利権の対立が、
長男など家族全員にこの後重くのしかかっていったのである。

642 :新井 泉:04/02/16 10:41
盛況 様
大変長らくお待たせいたしました。
取り合えず使えそうな物を14〜5枚あぷしました。
また要り用でしたら、新作を加えながら再あぷしていきますので、お声をお掛けください。

//up.isp.2ch.net/upload/c=02occult/index.cgi?p=1

643 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/16 18:48
2A3使った組み立てキットアンプを作ってみたんですが、なにやら無信号
でも低い音の雑音(ブーンというボリュームとは非連動の音)が…。部
屋が静かな真夜中に聴こえるとちょっと気になるって程のレベルですが。
コレだけ大きい真空管を使ったアンプの音を聴くのは初めてなんですが、
一応、真空管は残留雑音が少し多めであるというのは聞いたことがあり
ます。左右でその音量が違ったりするということはありません。こうい
うものなのか、それとも何らかの組み立てミスがあったのでしょうか。
マニュアルでは残留雑音は2mV以下とアナウンスされています。
オーディオ&電子回路&真空管共にまるっきりの素人なので、提供した
情報が不足してるかもしれません。コレだけでは解らないという場合が
ありましたら教えてください。スピーカーのインピーダンスは8オーム、
能率は95dbです。


644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :621:04/02/16 20:46
はるか昔、2A3を使用したアンプを製作したことがあります。久々に
懐かしい思いがします。
さて低い音の雑音(ブーンという音)は多分電源交流音がアンプに
乗ってしまっているのではないかと思います。
対策としては電源回路とライン回路をできるだけ遮断することにつ
きると思います。
あとNFBをかけるという手段が残されているとは思いますがこれは
あくまで最後の手法です。



646 :621:04/02/16 21:04
643_645 本テーマとは無関係ですが懐かしさのあまり乗ってしまいました。
2A3とはトランジスタ出現以前の真空管で3極出力増幅管でした。
5極管に比べれば能率は落ちますがこれをプッシュプルで構成したアンプは
非常にクリアーな音を再生することで有名でした。
さすが名機、いまだに健在なんですね。

テーマからはずれてすいません。



647 :37:04/02/16 21:09
4Tトラックに親子3人並んで座ったら、なんだか楽しかったんですよ。
どうやらティーノが大きさ、価格的に良さそうですね。
お答えいただいた皆様ありがとうございました。

648 :621:04/02/16 22:15
>>647
殺伐としたテーマとはまったくかんけいないけれどもトラックに
親子三人並んで座る。そして走る。
左の窓に流れる光は無限の流星雨。
右は
 寄せては返し
 寄せては返す
 -------

光瀬龍の世界。

脱線してごめんなさい。


649 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/16 22:20
>>648
ばかもの。
何を言ってんだ。関係ねえだろう。速くされ。
どっかえいっちまえ・・・


650 :621:04/02/16 23:09
脱線ついでに。
皿倉学説での体重60キロの猿とは何なのか?

採銅教授の到達した結論はおそろしくも悲しい
事実だった のか?


651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/16 23:31
>>642 :新井 泉氏
先程作品ダウンしました(15点)。
明日以降編集に入ります。恐らく明後日迄には、コメントと共にUPの運びと
なるでしょう。御苦労様でした。今後共よろしくです。

653 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 01:46
621・・・・
エテコーにエサをやるとこうなる。
もっと欲しいか?

654 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 14:34
おお、ありがと>621
やはりハムでしたか。
何とかなくす方法はありませんか。




655 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 20:30
>>653 エテコーだったら何の問題もないです、
 そうじゃないかもしれないからおそろしいんです

656 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 20:59
なんだか誤爆の嵐だな。

657 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 21:40
誤爆だったらまだいいんだけどね・・・

658 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 22:57
誤爆?????????

659 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 23:00
なんだか誤爆の嵐だな。


660 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 23:10
存在自体はともかくどういう意味を持ってるのかまではね。
一般的には最近の子は知らないんじゃないかな?
この事件に関心のある人間なら知らないものはいないだろうが、
なもんでちょっとずれるとわけがわからなくなる。有名かどうかは、
こで発泡酒を買った。薬けん坂についてはよく知らない。方向音痴
信号からすぐなのでわかると思う。今は酒屋になっており、私はそ
向かって堀兼下信号と堀兼信号の間の反対車線にある。堀兼下
入曽駅からだったら県道宮寺川越線(茶つみ通り)を川越方面に

661 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/17 23:17
誤爆に見せかけた正爆だな。

662 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/17 23:37
新井 泉さん、養豚場と荒神様の写真だけ、再度UPをお願いします。
ラ−ヂサイズが消えていて、取り損ねてしまいました、スミマセヌ。

663 :新井 泉:04/02/18 12:40
盛況 様
養豚場跡と荒神様3枚あぷしときました。
出来上がりを楽しみにしております、宜しくお願いします。

664 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/18 22:33
「武蔵野の俤は今わずかに入間郡に残れり」と自分は文政年間に
できた地図で見たことがある。そしてその地図に入間郡「小手指
原久米川は古戦場なり太平記元弘三年五月十一日源平小手指原に
て戦うこと一日がうちに三十余たび日暮れは平家三里退きて久米
川に陣を取る明れば源氏久米川の陣へ押寄せると載せたるはこの
あたりなるべし」と書きこんであるのを読んだことがある。自分
は武蔵野の跡のわずかに残っている処とは定めてこの古戦場あた
りではあるまいかと思って、一度行ってみるつもりでいてまだ行
かないが実際は今もやはりそのとおりであろうかと危ぶんでいる。


665 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/18 22:45
続664
ともかく、画や歌でばかり想像している武蔵野をその俤ばかりでも
見たいものとは自分ばかりの願いではあるまい。それほどの武蔵野
が今ははたしていかがであるか、自分は詳わしくこの問に答えて自
分を満足させたいとの望みを起こしたことはじつに一年前の事であ
って、今はますますこの望みが大きくなってきた。

666 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/18 22:50
続 665
 さてこの望みがはたして自分の力で達せらるるであろうか。
自分はできないとはいわぬ。
容易でないと信じている、それだけ自分は今の武蔵野に趣味
を感じている。たぶん同感の人もすくなからぬことと思う。

667 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/18 22:51
 それで今、すこしく端緒をここに開いて、秋から冬へかけての自分の
見て感じたところを書いて自分の望みの一少部分を果したい。まず自分
がかの問に下すべき答は武蔵野の美今も昔に劣らずとの一語である。

668 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/18 22:53
続 667
昔の武蔵野は実地見てどんなに美であったことやら、それは想像に
も及ばんほどであったに相違あるまいが、自分が今見る武蔵野の美
しさはかかる誇張的の断案を下さしむるほどに自分を動かしている
のである。自分は武蔵野の美といった、美といわんよりむしろ詩趣
といいたい、そのほうが適切と思われる。

669 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/18 23:51
完了しました。

670 :新井 泉:04/02/19 19:15
盛況 様作業ご苦労様でした。
確かに氏のおっしゃる通り、一枚づつの写真より一所に纏めると
資料価値も上がって見やすくなったと思います。
此処の住人で現調に行けない方も、現在の現場イメージは掴めるように
なったと思います。
有難う御座いました。



671 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/19 19:28
>>669
乙です。拝見させていただきました。
新井泉氏もあらためて乙でした。

672 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/19 20:46
>>629>>631>>633>>634>>635の続き

自転車の件については、佐野屋の一件以上に不可解な事象といえる。
自転車の発見が、家族のいう通りだったとすると、これまた不可解だ。
午後7時半頃、長兄が帰宅し、納屋に駐車したあとだったと仮定すると、実に危険
極まりない、大胆な事をしでかした犯人という事になる。
いくら陽は落ちていてあたりは真っ暗とはいっても、自転車を漕ぐ(扱う)姿を見られ
たらもう最後。脅迫状だけなら何とかなると思うが、やはりどうしても、
自転車を犯人がわざわざ運んで来たとは、とても思えない。

そもそも、犯人自身が自転車を返したとは一言も言って(書いて)いない。
仮に警察の初動捜査が午後6時頃だったとすると、なおさらだ。
まだ明るい時間帯に、婦人用自転車を人質宅に届けようという誘拐犯はいないだろう。
自転車は、被害者自身が乗って一度帰宅していた証拠ではないのか。
被害者は午後4時過ぎに下校し、何者かとガード下あたりで出逢い、その後の約束を
取り交わした。

そして一時帰宅し、すぐさま外出したのではないだろうか。
畑仕事から帰った家族は、被害者の自転車を見て、彼女が雨の中どこかに出かけた事
に気付く。その後、被害者誘拐を告げる犯人からの電話があったのか、あるいは家族が
何者かに誘拐されたと疑うに足りる「なにか」があったのかは分らない。
が、家族は万一を考えて警察に通報し、警察は営利誘拐、家出、いたずらいずれか不明
のまま、とりあえず捜索を開始した。


673 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/19 20:48
その後、午後7時半頃、親戚縁者総出で被害者の立ち寄り先を探していた自宅で、
親戚の誰かが玄関の引き戸に挟んである封筒に気付く。
そしてそれを、被害者が通学していた高校から車で戻って来た長兄に渡す。
長兄は父親に了解を取ってすぐに手紙を読む。
封筒には妹の学生証が入っており、手紙は彼女が身代金目的で誘拐された事を告げていた。

ここに至って、誘拐は確実なものとなり、長兄は父と共に駐在所に車を走らせる。
脅迫状には身代金引渡しが「五月2日夜12時」とあったので、念のためこの夜に張込みを
行なったが犯人は現われなかった。
父親はこれは営利誘拐に見せかけた、自分に対する「報復」と受取り、主犯の目星も付いていた。
これが「報復」ならば、もう娘はすでに殺されているだろうと、悲観して泣くばかりだった。
事情を知る次姉も同様だった。

2日夜。家族は、犯人が現れるとは思わず、また警察の方は現れたら100%捕縛するとの
意気込みで、現金は用意しなかった。
だが、犯人は意表をついて畑側から出現し、逃走した。
もはや、被害者の死は確実な情況となった。

674 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/19 20:50
夜が明け、なかば公然と大規模な捜索が始まった。
そしてその日の夕刻、事件は公表となったが、事件の発覚時刻は脅迫状発見の午後7時半
ということにされた。
これは、家族側にとっては、いち早く警察に通報したことで、一家の秘密が明らかになること
を怖れたからで、警察側も、張込み失敗で叩かれるのは仕方ないとしても、その死の責任
までは負いたくない。つまりまだこの時点では死体は見つかっていないが、殺害されている
としても、それは誘拐直後であって欲しい。

その場合、警察の初動捜査は、なるだけ1日の遅い時間にしておきたい。
これは捜索開始が早いと、それに気付いた犯人が被害者を殺してしまった、という図式だけ
はなんとしても避けたかったからだ。
事件の公表が死体発見以前であったこと、警察幹部が張込み失敗による責任が、さらに拡大
するのを恐れたこと、そして家族も一家の秘密を世間にさらしたくなかった事、これらが
重なった結果が、あの奇妙な「事実」の根本原因となっている。

曰く「自転車は犯人が乗って来た」
曰く「脅迫状を見た家族は、わずか5分後には家を飛び出して通報した」

そしてこれは、その後の警察の、組織を挙げての証拠偽造・隠蔽・見込み捜査・不法逮捕に
つながる要因にもなったということだ。

675 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/19 22:35
新井泉さんの写真拝見しました
そのなかの【養豚場】の写真に「*」というのがうつっていますが、
小生の近く福生市福生にも「*」というのがあるんですがなんか関
係が有るんでしょうか
それともぐうぜんのいっちでしょうか


676 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/19 23:43
写真はどこで見られますか?

677 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/19 23:49
>>676
前スレのミラー参照

678 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 00:16
このスレ(7th )は「新井泉」さんと「盛況」さんの独壇場の
場になった感がするな。
もう一人貴重な意見を書いている「あなたのうしろに..」がいるが
それが一人か複数なのかは判断できない。
もっとも、「新井泉」さんと「盛況」さんも同一人かもしれないし、
複複数の人たちかもしれない。
その辺は情報不足で判断できない。

679 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 00:28
明らかに盛況さんと新井泉さんは別人でしょう

680 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 00:51
明らかだとゆうのなら盛況さんと新井泉さんは別人で
あるなら明らかな理由を教て。

もっともあなたが新井盛況さんかもしれないが。

そういうことではなく通常はネットでは人を特定することは
不可能だといいたいのだ。

もっとも、警察権力でたぐってゆけば確実に個人を特定できるがな。





681 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 00:52
>独壇場の
>場になった感がするな。

外人の人とか、馬から落馬
みたいな言い方はヤメレヨ。



682 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 01:02
>>681 ????
意味不明

683 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 01:11
>>678 681
要は国語の問題だ。【独壇場の場になった感がするな】は
【場】が、だぶっているのだよ。
でも、それだけだ。主旨はわかる。

684 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 01:27
681>>[ヤメレヨ。]はやめろよ


685 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 02:01
>その辺は情報不足で判断できない

>特定することは
>不可能だといいたいのだ。

なんか言ってることが矛盾してるネ。
自分で自己矛盾・・・
アメリカに渡米、日本に来日、海に海水浴。


686 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/20 07:10
小生と新井氏は別人ですよ。
と言ってもそう言う方もその「証拠」は示せないのが実情であるが。
せめてホスト情報が公開されれば良いのだが。

少なくともこのスレはそのような事を「推理」するスレでは無いと思う。
「独壇場」にしたくないならば、狭山事件に関する投稿をするしかないだろう。
その意味で〜>>674の投稿には推理の是非は別としても敬意を表する。
勿論この人と小生も別人である。

687 :新井 泉:04/02/20 11:32
>>672>>674 様
 >自転車を漕ぐ(扱う)姿を見られ〜
定説では、見られております。(UKにN家の場所を聞いている)
また被害者本人が自宅にと言うのも少々無理があると思われます。
考証として、私が狭山中央図書館(=学校目の前)→N家を自転車で走ったところ
約2〜30分かかりました。
この事を踏まえた上で、学校→郵便局→毛糸店→第2ガード→自宅のルートを取った時、
寄り道の時間を含めて1時間30分〜2時間(場合によってはもっと)かかったと推測されます。
被害者が自宅に到着するのが1700時〜1730時頃と仮定します。
警察の初動捜査(会議?)が1800時〜1830時頃とすると、身内の者が被害者を探していたのは、
それ以前の時間と想像されます。
と仮定した時、犯人が自転車を置きに行くよりも、被害者が自宅に置きに行く方が
もっと困難だったと考えられます。
以上の点より時間的な無理が生じると考えられます。


688 :新井 泉:04/02/20 11:56
次に早い時間から親類を含めた被害者探しをしていた事により、身内が自転車と脅迫状を
発見したと考えると、長兄が1930時頃に被害届けを出しに行けるという事にはなるが、
何処に行ったか分からない被害者の自転車を、都合よく身内が発見出来るかと言う疑問は残る。

また、身代金の受け渡しに付いても確か初日(家の門の前)の時から偽札だったはず。
次女が潜んでいた警官に袖を引っ張られ、驚いて悲鳴を上げた事により犯人に警察が
いる事気付かれ受け渡しに失敗した・・・と認識しております。
なぜこの時『四女はもう殺害された』と家族が考えたかは、『報復説』を否定できませんが、
初日の身代金受け渡し失敗により四女は殺害されたと考えたのは、脅迫状の文面から家族が
そう感じ取ったとする方が自然だと思います。



689 :新井 泉:04/02/20 12:20
盛況 様と私が同一人物ではないかという疑問で盛り上がっている様ですが、
氏の仰る通り別人です。

証拠になるかは少々疑問ですが、氏の出現時間と私の出現時間。
また画像データの受け渡しに付いても、一々アップローダーを使うと言う
手の込んだ事はしないと思います。

此処の所スレが荒れているようですが、氏の仰る通り事件に関する投稿が少なく
なってきてるからかと思います。
以前私が書きましたが、一番のトンデモ推理をしたのは警察で、我々の推理は
間違っていたとしても人に迷惑の掛かる類の物では無いはずです。
人それぞれの考え方があり、色々な迷推理が出てくるとは思いますが、その矛盾点
を修正していく事により事件の本質に近付く事ができるかもしれません。
投稿するに当たっても、矛盾を指摘される事を恐れずにどんどん書き込んでみてください。
矛盾点を指摘されても感情的にならず冷静に再考すれば、今まで気付かなかった発見が
あるかもしれません。

今一度皆さんで事件についてよく考えてみましょう。


690 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 13:19
まだhtml化されていなかったので、ミラーです。

殺意の因習、狭山事件4th
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1043835444.html
虚構の闇、狭山事件5th
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1053532994.html

691 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 14:57
>>690
乙。
しかしhtml化遅いね。
他のスレもそうなの?

692 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 15:06
レスしてくださった皆さん、ありがとうございます。

ハムバランサーの話を聞き、そういえば出力管の脇に小さなボリュー
ムが付いていたって言うことを思い出して動かしてみたら、確かにノ
イズはかなり小さくなりました。ノイズ以外の所で音質に影響を与え
ているのかは自分では判りませんでしたが…。

あれから数日の間6時間位づつ音だしを続けていたらいつの間にかノイ
ズはかなり小さくなっていました。ハムバランサーの調整&耳が慣れた
(笑) のかなとも思ったんですが、聴感上では気になる度合いは確実
に小さくなっています。余程集中して聞くとまだ微かに聞こえますけど、
このレベルなら自分はほぼ納得できるレベルです。もともとお金がかか
ってないのでそれほど高いレベルを求めるのも酷でしょうし(爆)

直流でフィラメントを加熱するっていう方法もあるんですね。初めて知
りました。というか、やはり全然知らないことばかりですね(^^; 少し
づつ勉強しようと思います。ご教授感謝です。



693 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 15:13
やれやれ・・・

694 :未html化スレのミラーまとめ:04/02/20 15:14
殺意の因習、狭山事件4th
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1043835444.html
虚構の闇、狭山事件5th
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1053532994.html
闇の恩讐、狭山事件6th
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/31/1060854867.html

盛況さんのサイトのアドレスは、6thの始めのほうにあります

695 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 17:33
>>689
誰もお前達が同一人物だとかで盛り上がってねぇーよ。
要点を得ない長ったらしい文章がまるで同じ人物だ、て
言ってるだけだ。
この程度で荒れてるとか抜かすな、ボケ

696 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 18:17
嵐サンはちょっと足りない定期保守係のオジサンと思って生温かく無視したげましょう。

697 :新井 泉:04/02/20 21:55
いや、折角自分は簡潔に文章を纏める能力があると再三に渡って主張しているようなので、
この際1スレからの要旨の纏めを依頼してはどうだろう?氏の言う要点を得た短い文章とやらで。

698 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/20 22:24
荒らしにそんな建設的な仕事はできないって

699 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 00:00
自作で2A3アンプを作る前は、マランツの安いプリメインを使っていました。
真空管の音はまったく聞いたことがなく、ファンの方には本当に申し訳ない
話になってしまうのですが、投資可能額を前提に殆ど適当に選んだのが偶然
この球だったのです。何も知らないから却って何を聴いても面白く聴けるん
じゃないか。そんな、言ってみれば開き直りです(笑) 身近にオーディオ
を、厳密に言えば真空管を趣味にしている人がいないもので実際に聴ける機
会がなく、音の話を話のまま鵜呑みにする事の危険性もある程度承知してい
たので。聴くチャンスが無いのなら、自分で機会を作るしかないと(^^;

聴いて思ったのは、なんともソフトな音だなぁって事です。それまでのマラ
ンツは凄くクリアな音でしたが、同じ曲を聴いても世界がまるで違い、それ
こそ訳も解らずいきなり外国にでも放り出された様な気がしました。気温が
低く空気が薄い高地で聴く様なマランツ、逆に高温多湿な雰囲気の中にいる
ような2A3、とも言い換えられるかもしれません。どちらもそれぞれに個性が
あって、どちらが良いとは自分には言えません。どちらも凄いと納得できる。
そんな世界ですね。



700 :1-531:04/02/21 02:47
しかし、盛況氏と新井氏・・・・
どう見れば同一人物に思えるのか、
いさ坂首をひねってしまいます。
スレがスレだだけど、大胆かつ繊細なジサクジエンってのは読みすぎかと (w

両氏、オツです。
とても見やすくて、すばらしいですネ。
新井氏とはいつかご一緒したいのですが、
しばらく水か木が休みなんですねー
地蔵さんの写真も今となっては貴重ですから、
うpしてホスイです。


701 :1-531:04/02/21 02:53
>スレがスレだだけど

スマソ。
ダダもいいけど、ケムール人もイイ。

702 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 09:48
スマソ。
ダダもいいけど、ケムール人もイイ

なんだそりゃ、
さすが妄想多重人格の世界に生きている人のコメントですね。

703 :6-278:04/02/21 12:27
おい
  >695 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日:04/02/20 17:33
 
   誰もお前達が同一人物だとかで盛り上がってねぇーよ。
  要点を得ない長ったらしい文章がまるで同じ人物だ、て
  言ってるだけだ。
  この程度で荒れてるとか抜かすな、ボケ

ただ読解力がない=国語力ゼロ だけの脳なしがエばってアホ抜かすな、 ボケ
おめえの脳みそが朝鮮ニンジン並みだっと言ってるだけだ。
>要点を得ない長ったらしい文章
アレ程度=2ちゃんのスレにある程度 の「長ったらしい文書」が読めないんじゃ、
おめえには「本」は読めんだろ もちろん新聞その他活字関係はダメなんだろ?
      てことは「公判記録」などもってのホカってこと
蝿ェ話、おめえはここんとこ@アンプ がどうとか抜かしてるageあらし野郎と同一人物なんだろ?
いつまでもヒガンでんじゃねーよ、蝿。

>ALL
コイツの出現時刻から、荒しはすべて同一人物で無職のヒッキー、当然私生活は貧弱で
もちろん女には縁がなくタマッテいる、最近ロムパされた結果、
アラシに成り下がるしか脳がなかったヒガミ根性旺盛な蝿男だと推定される(w

704 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 14:42
2A3

なんだか凄く丸みのある音になってきた気がします。本来の音が出てきた
のでしょうか?(笑) 良い音か悪い音かはともかくとして、とても面白
い音が聴けています。スピーカー線をバン・デン・ハルに変えたら更に時
代がかった音に(笑) それまではオルトフォンを使っていたのですが、
自分の耳には前者のほうがしっくりくる(聴いていてほっとする)みたい
です。以前はマランツの安いプリメインに使ったこともあったんですが、
そのときはオルトフォンの方が自分の中では断然評価が高かったですから、
それだけ癖が違うって事なんでしょうね。バン・デン・ハルではスピーカ
ーのクロスーオーバー周波数(1.1KHz)の少し下あたりで部屋と共鳴して強
烈なピークが出来てしまい、聴けたものではなかったので(苦笑)

試しに無信号状態でテスターのプローブをスピーカーへの出力端子に
突っ込んで、交流電圧を調べてみたら、右が0.012V、左が0.017Vあり
ました。ハムバランサーを動かしたら変化することが分かったので、
一応左右とも同じ数字で、一番数字が小さくなるところで合わせてあ
ります。0.008Vと出ました。



705 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/21 17:42
 *今迄の投稿を受けて
正確な時刻がいつかは別として、兎に角当日正規の発表事実以前の時刻に、「お宅の娘は預かった。
嘘だと思うならガード下辺りにに自転車と手紙が置いてあるから見てみろ。自転車と手紙は夜になっ
て自宅で発見した事にしろ。そうしなければ娘は殺す。家庭の秘密も公開する」といった感じの犯人
からの連絡が、あった。そこで家族で相談したり、近所に住む親戚などにも協力を求めて、取り敢え
ず被害者の友達や立ち寄りそうな場所を手分けして当っていた。警察にも通報。
この過程で、姉は女学生雑誌を貸したという級友の話なども直接聞いたか、電話での問い合わせで聞
いたかした。これが姉が被害者のかばんの中身を知っていた理由となった (もちろん、この時ばかり
でなく、後からでも知る機会はある)。

まだこの時点では、誘拐とか、殺害に至るほど大事になるとの認識はなかった。選挙やその背景にあ
る利権を巡る対立と「脅迫」が29日頃からあったが、この5月1日当日の「脅迫」も、或いは単な
るイヤがらせかも知れないとの感触もあった。また被害者が普段帰宅する時刻は5時半位であったか
ら、まだ学校にいるとか、下校後友達とどこかへ行っているなど、そうした可能性も充分ある時間帯
である。
しかし以前から地域でトラぶっていたこと、あるいはそれを元になんらかの脅迫じみた行為を受けて
いた、そうしたこともあり、親戚動員しての捜索と警察への念の為の通報となった。警察も聞き込み
に入る。たんに被害者がいなくなっただけならば、警察もすぐには動かないだろうが、犯人からの連
絡という一応の「犯罪事実」があった為。
また警察が西武園、狭山湖周辺の捜索を始めたのも、以前犯人側からのそうした情報があったか、当
日の電話での脅迫でその言葉が犯人側から語られた。

706 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/21 17:49
長兄が自転車と脅迫状を発見して来た。「警察にも近所の人にも話すな、話せば子供は死」とあった
が、既に警察にも近所にも話してしまった。手遅れである。警察側は既に「誘拐とも、家出ともはっ
きりしない」と言った心証のもとで動いてしまっていた(警察でも一部では明確に「営利誘拐」とし
ての捜査を始めていた。細田元所沢署長の証言がその根拠)。
しかしやむを得ず自転車と脅迫状の発見過程は犯人側の要求通りに供述する事として長兄と父による
駐在所への第2の通報を行なった。


犯人からの第一報を5時頃として見る。それから約2時間程の間、近所を捜しまわったり、家族、警
察双方の捜索があった。その間に自転車と脅迫状を取って来た。その帰宅時刻は発表通り午後7時半
頃で良いのだろう。そして指摘されている通り、8時前頃駐在所に脅迫状を持って行き、この時刻を
以て「事件発覚時刻」と言う事になった。佐野屋での取り逃がしの後、公開捜査に入る時、事件発覚
は少しでも遅い方が良いと言う事情はその通りであろう。また実際、脅迫状の届け出は夜8時前であ
った。よって、発表時刻と初動捜査時刻との間に齟齬が生じる結果となった。
脅迫状の領置調書を実際に取った時刻は、領置調書に記載されている時刻で良いのだろう。また場所
が被害者宅になっているのは、自転車と共に領地された為であろう。
 (以上、取り敢えずの提案)

707 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/21 18:00
>新井 泉氏
また新規に写真をUPしたらその都度ここに報せて下さい。随時追加して行きます。

708 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 19:17
>>705-706
その通りかもしれないが、犯人からの最初の電話で、犯人が自転車と脅迫状の
発見時刻までは指定はしないと思うし、自転車の場所を告げたのなら、警察へ
の第二次通報はもっと早い時刻になるはずで、これを犯人がわざわざ時間を
ずらして公表するよう命令する理由が分らない。
これは「警察に通報せよ」と言うようなものだから、脅迫状の文章とは矛盾
している。

仮に、午後5時頃第一次脅迫が(電話で?)あったとして、家族は親戚を動員
して探し回り、警察にも通報していたならば、自転車と脅迫状は、家族か親戚
がガード下で見つけて来た、と考えるほうが自然だろう。
そして、その時刻が午後7時半頃であり、父親と長兄は一目散に駐在所へ駆け
込んだのだろう。

警官はすぐにN家に行き、自転車と脅迫状の証拠保全をした。
これが記録に残っているので、その後、この時刻が第一次脅迫時刻ということ
になったのだろう。

709 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/21 19:47
 (幾つかの点について)
上記迄で家族の秘密とは、被害者宅の母の死にまつわる事情やその生前の素行などについて、或いは
それに加えて被害者の出生にまつわる秘密。1-898氏の投稿での、
「良くても今の地位を追われ、悪くすると村を出て行かねばならない」ような秘密があった、との報
告がその根拠。

指摘されている考察と少し違うのが、当日に前もって犯人からの連絡があった事と、自転車と脅迫状
を家族側が別地点から運んだと言う部分。

当日の連絡については、午後5時頃に警察へ通報するには、余程の切羽詰まった事情がなければなら
ないと思う事。被害者の帰宅が遅いと言っても、被害者は常日頃から帰宅は5時半頃であり、この日
に限って特別遅いと感じられるとも思えないからである。もし5時台頃に被害者の身を案ずる程の切
羽詰まった事情があったのだとすると、それは余程の事情であり、被害者の下校時刻に合わせて初め
から学校へ迎えに行くなどの対策を取ったのではなかろうか。ここではその「余程の事情」について、
やはり当日に脅迫状以前の犯人からの通告があったとして見た。

自転車と脅迫状については、これも指摘されているように犯人が自転車を運ぶ事は危険極まりないし、
被害者が一旦帰宅したのだとしても、その姿が全く家族や近所の人に目撃されていない事、帰宅後す
ぐに徒歩で出掛けた姿も目撃されていない。また自転車が事件発覚時刻より以前にそこにあった事実
を家族が敢て秘密にする理由も無いように思える事、またこの時には警察も既に被害者宅を訪問して
いたかも知れないし、少なくとも近所に住む親戚のうち何人かは出入りしていたと思われるが、これ
らの人々の自転車に関する証言も無く、これらの人々がそこに自転車が既にあった事を秘密にする理
由も今の処は明確に説明出来ない。これらがそう思う根拠である。

710 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/21 19:51
>>708
自転車と脅迫状の発見時刻を偽るよう家族に指示した理由は、犯人側のアリバイ工作が動機と見る。
これは別に「警察に通報せよ」と言う意味では無く、万が一後で捜査の手が及んだ場合に備えての事
と言う意味で。この自転車と脅迫状の発見状況=発表の様な が、被害者家族に犯人が含まれている
のではないかとの推測も生む結果となっている。勿論初めからそれも犯人側が意図したものかどうか
は断言出来ないが。

仮に5時頃にそのような通告があったならば、もっと早い時間に自転車を発見した筈で従って警察へ
の二次通報ももっと早かった筈、との指摘については、犯人はたんに「ガード付近」とか、大まかな
事しか言わず、探し当てる事に多少時間がかかったと思う事と、家族は日頃被害者が帰宅する5時半
〜6時を過ぎる位の時刻迄は、まずは電話等で立ち寄りそうな知人宅などを当る事に専念しながら、
まんじりともしない時間を自宅で過ごしていたのではないか、という推測から。
長兄は公判などでガードのひとつには行った事が無いと証言しており、電話(が自宅に無い)との偽
証に近い証言と共に、これも上記の考慮のある程度の根拠と考えて見た。

>>708の後段についてはほぼ同意です。

711 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 20:21
>>710
>自転車と脅迫状の発見時刻を偽るよう家族に指示した理由は、犯人側のアリバイ工作が動機

これはどうかな?
第一、犯人がそれを意図したとしても、第一次脅迫を通報されたら、アリバイ工作の意味は
ほとんどない。
「自転車と手紙は、夜になっ て自宅で発見した事にしろ」というのは、そういう風に警察に届け
なさい、という指示としか取れないわけで、警察には絶対通報されたくない犯人の心理としては
明らかに矛盾している(それともわざと警察に通報させたかった?)。

アリバイ工作をいうのなら、むしろ犯人は、誘拐した時間帯をあいまいにしたいはずで、自転車
と脅迫状は、そのままガード下に放置していた方が都合がいいとさえいえる。
封筒の中に学生証を入れておけば、誰かが気付いてN家に知らせるだろう。
身代金受取りが2日夜12時になっていたのは、もしかしたら1日は自転車に誰も気付かず、一晩
放置されたままになるということを想定していたのかもしれない。

いずれにせよ、自転車を家まで運ぶことは、危険である上アリバイ工作ができないわけで、それを
犯人があえて決行した、というのはどう考えてもおかしい。
被害者自身が一度帰宅したのではないとしたら、家族か親戚がどこからか運んで来た、としか
考えようがない。
ならば何故その事実を隠したのかという疑問が湧いてきて困るわけだが。

712 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/21 20:56
>>711
指摘の点確かにその通り。
付け足しで恐縮だがしかし上記の「アリバイ工作」と言う事は、もし家族側がその指示に従わず事実
を通報したとしても犯人側にとってはそれほど致命的な事では無かったと言う位の意味での考慮だっ
た。また家族が従わない場合は実際、脅迫内容の実行を以て報復したのではないかと見ている(殺害
は実際、実行してしまったわけだが)。しかしこのアリバイ工作が奏功すればそれに越した事は無い
わけで、結果としてはそうなった、と。
小生は犯人側が「警察には絶対通報されたくない」と言う事よりも、犯行目的を「営利誘拐に見せか
けたい」と言う事の方を優先していたと見ているので、その切り口だと今迄の投稿とは見方の方向が
異なる為、色々な点で異議も出て来るかも知れない。つまり、犯人像と動機の点で異なる為。

わざと通報させたかったと迄は言えないが、いずれにしろ被害者の殺害が既定の方針である犯行と見
ている為に、どこかの時点では警察の介入は必至であった。

『アリバイ工作としてはむしろ誘拐した時間帯をあいまいにしたいはず』
と言う事も確かにその通りであるのだが、要するに脅迫状を被害者宅の手に掴ませなければ、「営利
誘拐偽装」の目的を達しない為に、そうしたとの見方。

小生の投稿にはある仮定があり、これが仮定である為に弱点でもある事は認めています。
その仮定をもう一度明確にしておくと、
 1=被害者宅が被害者の拉致・殺害に至る程の怨恨を買っていた
 2=被害者家族に世間に知られる事を絶対に避けたい程の事情があった
これらの仮定とそれを前提とした上の様な推測はやはり、最初のスレの898氏の投稿を下敷きにして
のもの。

713 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 21:23
>>712
つまるところ、「自転車返却の怪」がなにも解けていないことになる。
第一次脅迫があったとして、それを犯人が警察に通報されることを期待(?)していた
というのなら、事件発覚時刻は、最初から警察に知れるわけで、自転車発見時刻を
ずらすよう指示する意味は全くない、ということ。
アリバイ工作が結果的に奏効したというのは、あくまで世間一般に向けてのことであって、
警察自体はその事を認識しているわけだから、警察は、なぜか真犯人を捕まえたくない
事情があった、ということになってしまう。

こう考えていくと、やはり自転車と脅迫状の件は、警察は公表通り7時半頃自宅で発見、
という認識しかなかったように思われる。
いくらなんでも、第一次脅迫があって、自転車や脅迫状の発見が、実際より早いのなら、
それを3日の段階で偽って公表することはないだろう。
ただ、脅迫の事実はないが、行方不明捜査を開始した時刻をずらしたい事情は確かに
あったように思われる。

第一次脅迫が本当にあったのなら、家族はそれを隠し、行方不明捜査のみを警察に依頼
したのかもしれない。
となると、家族が午後5時頃、警察に捜索願を出したとき、どういう依頼の仕方をしたのか、
そしてそれがのちに隠されたのは何故なのか、という疑問点に絞られるように思う。

714 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/02/21 22:29
所沢署ではもう6時台から「今夕狭山市で営利誘拐事件が発生した」として西武園等の捜索を
開始した。警察が遅くとも6時台には「営利誘拐」との認識を持っていた事は明らかであると
思われる。
それならそれ相応の内容を持った犯人からの通告がまずあって、次に家族の警察への通報も営
利誘拐だと言う事を通報する内容だった筈だと言う事。そうでなければ管轄外の所沢署迄を動
員しての捜索に迄は至らなかったと思うし、所沢署には県警幹部が直接乗込んでの指示迄して
いた(これも細田元署長の証言が根拠)。
自転車返却は家族か親戚の誰かが持って来た事で良いと思うし(車で学校へ向かった長兄が、
と言う事が一番良いようには思うが)それを家族が犯人の指示で7時半過ぎ自宅納屋で発見し
たと供述すれば、たとえ警察には「犯人からの第1回の脅迫時刻」が発覚していても、警察の
認識としては「自転車と脅迫状はその後午後7時半頃に自宅で発見」と言う事になるのだから、
犯人にとって無意味と言う事にはならない。

となるとやはり(これは指摘の通りだが)何故警察は発表の時には第1回脅迫を隠蔽したのか、
それが疑問点であると思う。既に投稿されているように、「佐野屋の後、少しでも捜査開始時
刻を遅くしてせめて殺害の責任を逃れたかった」だけでは、初めから犯人にアリバイを与える
事になり、難しいと思う。

これを解決する為に以前には「警察の動向を左右出来るような手段を持った犯人像」を想定し
た説に乗っていたのだが、それは現在の処保留と言う事にしたい。

715 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/21 23:04
被害者はOGの実娘では?


716 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/22 00:38
691様。前から目にするのですが「乙」とはいかなる意味なのでしょうか。
教えてください。
ひょっとしてこの世界での業界用語かもしれませんのが私、まだ入ったば
かりなのでよくわからない言葉が時々目に付きます。
よろしくお願いします。



717 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/22 01:11
結局、【新井 泉】氏と【盛況 ◆cQ5CwQT2.c】が同一人か、
別人かはわからない結果になった。

新井 泉氏は別人だといいました。
盛況 ◆cQ5CwQT2.c氏も別人だと言いました。

でも、同一人物であった場合、新井 泉氏と盛況氏
が自ら同一人であるとは言わないのではないでしょうか。

これは論理上、そうなります。でも、わたしは感覚的には
別人だと思います。

718 :オッサン2号:04/02/22 02:24
>6−716さん
OG単独説も根強いようですが、それはどうでしょうかね。動機が「劣情」というのは;;;
>716さん
「お疲れさま」という意味です。
>717さん
同一人であるとしてもスレに実害はおよぼしてないのでぜんぜんOKだと思います。
じっさい、映像も揚がりましたし、わたしは歓迎しています。
それよりも今夜のように内容のあるレスがつづきますと、「名無しさん」のほうが
だれが同一人なのかがちょっと不明確で少し不便ではあります。例えば713氏と674氏は同一人かどうかで
レスのつけ方が微妙に違ってくるのわけで、こちらのほうが問題です。やはり文意から推察するしかないでしょうね。もう一度よく読んでみます。

しかし、わたし自身>699では> 早い時間はそれほど大ごととも考えずに無造作な聞き込みをしていた
なぞと書いてしまいましたが、そうですねえ、
たしかに誘拐事件とハッキリ認識しなくては、警察はおおがかりな捜索はしなかった。
聞き込みだけではなく湖の捜索までをしていたわけです。

ではなぜ事件発生は公表どおりのことになったのか?
わたしはこれを警察の陽動作戦?かとも思うんですが。
3日夜に公表した時点では、あとで犯人を捕まえたら、第一脅迫は「犯人にしか知りえない事実」
として取り調べの中で利用するつもりだったとか。
しかし4日午前中には殺害も発覚してしまった。ここへきて、
やはり初動捜査以前での殺害にどうしてもしたくなったために、
作戦として公表したとおりで走らざるをえないことになった。

もうすこし、レスを精読して考えてみます。

719 :オッサン2号:04/02/22 02:30
;;;;すいやせん、わたしの発言は699でなく549

720 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/22 08:24
第一の脅迫があったという仮定は、亀井本によるところものであり
早い時間での西武園の捜査などを確実に裏付けるものがでてきてない。
亀井本を読む限り幾つかの証言などは新事実なのか、と興奮するが
他の研究者がその辺について一切無視および、関知してないのが気にかかる。



721 :盛況 ◇cQ5CwQT2.c:04/02/22 10:25
******************************

722 :盛況 ◇cQ5CwQT2.c:04/02/22 10:41
盾と矛
矛盾
矛盾論
毛沢東の矛盾論
人はおうおうにむじゅんする。
機械はむじゅんしない、というか矛盾した場合おのずと破損する。
ひとは少々の矛盾でも破損しない
大いに矛盾結構だとおもいまする・るるる。
むじゅんなければせいちょうなし
自己矛盾おおいにけっこう
きかいみたいなにんげんは矛盾なし

にんげんとはそういうもんだ

723 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/22 10:42
a

724 :6-278:04/02/22 11:30
>713
>714
自転車返却の謎はおおきく分けて「なぜ犯人は自転車をわざわざ返したのか」ということと、
「返したとしたらどうやって返したのか」付け加えれば「犯人ではなければ誰が返したのか」
ということにあると思う。
1つ目の謎については誘拐事実を家族に認識させるためという推理もあったが、
それならば脅迫状同封の学生証だけで十分ということもすでに云われてきた。

私は自転車は別に返しても返さなくてもよかったのだと思う。
ようは脅迫状と学生証を家族の手に送ればいいわけだから、自転車は別にどこかへ放っておいてもよいわけだ。
たしかに自転車に脅迫状を載せた上で、ガード下などにそのまま置いてもいいようなものだが、
それではいつ家族の手に渡るかが分らず、誰かに自転車を盗まれることも十分に考えられる。
家族や警察以外の無関係の者が自転車と脅迫状を見つけても、これを届け出るとは限らず、
最悪、誰かのイタズラ程度に思われてしまうかも知れない。公開捜査になった後ならば別だが、
それから発見されたのでは遅すぎる。

電話だったかどうかは分らないが、やはりなんらかの形で家族に自転車のことを報せ、
それを取りに行かせたか、そうでなければやはり家族宅に持って行くしかない。
後者の可能性ははじめに述べた理由で必要性がなく逆に危険性が高すぎる。
そうなると前者だが、
推測としては自転車は脅迫状のいわば目印だったのではないだろうか。
脅迫状自体も、家に届けるのでなければどこかに置いておくしかないが、
小さな紙封筒などどこに置いてもそれを見つけさせるのは困難だしだいいち風にでも吹き飛ばされてしまうだろう。
自転車は「返却」と云うよりもこんな利用の仕方として置かれたのではないだろうか。

725 :6-278:04/02/22 12:05
>720
発表事実より早い時間での初動捜査を確実に裏付けるものがないというのはそのとおりで、
これは警察がそのことを固く隠蔽しているのだから当然だと思う。
亀井本の一番の収穫はやはり細田所沢署元署長へのインタビューだろう。
これは合計7回、所沢署での初動が6時半ごろであると云う事実を述べた細田元署長に、
くり返しそのことを確認してのもの。
亀井と文殊社の面々自身、それが事実なら事件の様相を完全に覆すことになるので、
細田の記憶違いではないか、ほんとうにそれは5月1日のできごとなのか、ということで、
7回もの訪問になったと云う。 当の細田氏の証言もメーデー当日の状況から始まってリアルだが、
まだ存命中の人物の実名まで明記しての出版なので、確実と断定することは危険であるとしても、
まずは無視のできない「事実」として受けとめていいと思う。
亀井本ではその後そのほかの公判証言などをやや強引に思える解釈をして、
結論としては佐野屋自演説に持っていっているが、
警察が固く隠蔽してきた初動捜査の事実について、
その中心部にいた重要人物からの証言を引出したことは亀井の功績として認められると思う。

細田氏自身にとっては、二審判決でも有罪が出た後でのインタビューであったために
出した証言なのかもしれない。

726 :新井 泉:04/02/22 19:40
>>710にて盛況 様が長兄の電話についての証言に触れた記述が出ましたので、私が調べていた
当時の電話について書き込みます。本旨とは少々ズレますが、ちょっといっぷくということで(w
当時堀兼地区の電話というのは、農協(現JA)が主体となった(役場と連携していたらしい)有線電話で、
電電公社(現NTT)とは別の農協独自の回線だった。
当時はまだ電電公社の電話は設置、通話料金が高く設置する家も少なかったため、農協がサービスの一環として
会員宅に設置していたようです。
主に一斉放送にて農作物の市況、天気、村での行事の連絡に使用されていて、会員同士の通話や電電公社回線
との接続も可能でした。
ただ当時は交換機の回線数が少なく優先順位などありあまり接続は良くなかったようです。
昭和40年頃電電公社が料金引き下げた等の理由により廃止されたそうです。
また当時、農協回線を『有線』電電公社回線を『電話』と呼んでいたようです。

長兄が公判にて「電話が自宅に無い」との証言したのはひょっとすると「自宅には有線(農協回線)はあるが、
電話(電電公社回線)は無い」という意味だったのかも知れませんね?
また妹の所在を学校に電話で問い合わせをしないで車で探しに行ったと言うのは、車で出掛けなければ
ならない理由(自転車、脅迫状の回収等)が他にあったのかも知れません。

というのが現在まで判った事で、過去ログにも『当時の時代背景を考慮して・・・』との記述もありましたが、
この電話の件についても今の感覚での『電話』と随分かけ離れた感じがあります。
この件については引き続き調査していきたいと思います。


727 :時雨P:04/02/22 22:08
電話(有線)の事を秘匿した理由

ちょっとした思い付きなのですが、第一次脅迫と言われているものが
電話/有線回線通じてをあったとした場合、I被告、また当スレで容疑者
として候補に上がるOG・IT等各氏は、該当のN家有線回線番号を、知
り得る立場にあったのでしょうか?

同地区内の、農協組合員以外には一般に流布されない情報なのでは?

警察・検察側ののシナリオでI被告が、その早い時機に電話までして
いたと言うのは、時間的、位置的等つじつま合わせも出来ないほど
難しい問題で、「無かった事」にしたのではないのでしょうか?

728 :時雨P:04/02/22 22:35
>6-278さん

>724
>小さな紙封筒などどこに置いてもそれを見つけさせるのは困難だしだいいち風
>にでも吹き飛ばされてしまうだろう。

概ね同じ意見なのですが、自転車+封筒でも、風などで飛ぶ可能性はあると考
えています。固定するには、もう1アイテムは最低現必要です。

私は、鞄とゴム紐だと思っているのですが。(封筒は鞄の中。)

これでは、次女が鞄の中身の雑誌を知っていた問題は、解決しますが、より謎
は深まりますね…。


729 :6-278:04/02/22 23:11
>727
なかなか穿った見方。
たしかに自転車の荷台−前のカゴに置いても飛んでってしまうことはありそうです。
まあ風対策にはどこへ置くにしてもそこらの石かなにかを置いただろうくらいの想定です。
かばんやゴムひもだとすると、警察と家族はそれがあったことを隠蔽し、
警察はあとで石川氏に対してそれを利用したということになる。

それと同じ理由で、この1日の時点ではまだ石川氏を逮捕する目星はなかったので、
この時点からその動機で「電話」の件も隠蔽していたというのもどうかとも思いますが、
ただ電話については>718オッサン氏の「犯人にしか知り得ない事実」として、
後でそれらを利用しようとしたとも、考えられることではある。

電話(有線)について、農協組合員以外には一般的には知り得ることはなかったのは、
おそらくその通りだと思う。
そうなると有線を使えたのは近所の人、身内、また地域での接触があった者に限られる。
その中に、OG、そして元区長として紹介されたOという人物などは含まれていたかも知れない。
石川氏はその点接点はなかったと思うし、ITもおそらくは知り得なかっただろう。
そうであれば後になって、石川氏追求の時点では、
有線番号を知りうる立場になかった石川氏には、
つじつま合わせのためには、有線による第一脅迫は「なかった事」にしたと思いますが。

730 :1-531:04/02/23 02:34
たしかに当時、「有線」のことを「電話」とは言いませんでしたね。
これがケーサツの誤魔化しに利用された・・・

731 :新井 泉:04/02/23 10:51
私の電話についての書き込みを補足します。

>>727 時雨P 様
当時の交換機は今のような自動交換機ではなく、その都度オペレーターが回線を接続するという物で、
電話番号を使って電話をかける以外にも、オペレーターに直接『何処の誰の所』と告げれば接続されたと考えられます。
当時N家は地域でも指折りの大きな農家で、農協のオペレーターにその旨を告げれば容易に接続されたと思われます。
つまり電話番号を知らない事が、電話を掛けられなかったという事にはならないと推測されます。
従って不特定多数の人がN家に電話(便宜上こう表記します)をかける事ができたと思われます。
また電電公社回線から農協回線へつなぐにも、一度農協の交換機(オペレーター)を通さないとならないので、
「下赤坂のエサクんチ」だけで充分接続できたと思われます。

>>729 6-278 様
>農協組合員以外には一般的には知り得ることはなかった〜
今の感覚ではそう感じるかも知れませんが、当時は上記の事が一般的だったと考えられます。
しかしながら氏の書き込み中段の『犯人にしか知り得ない事実』として後に利用しようとしたという考察は
往々にしてありえますね。


732 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/23 15:23
第一次脅迫が電話だったとすると、当然農協の交換を通しているはずだから、
警察はその捜査を行なっているはず。
となれば、田舎の農村だから、そのことは隠し切れないのではなかろうか。
長兄が法廷で有線電話の存在を隠そうとしたのは、確かに不審ではあるが、
第一次脅迫が電話だったとすると、これは重要な手掛かりであり、真剣に
事件捜査をするのなら、これを3日の段階で隠蔽する、というのはちょっと考え
られないのだが。

733 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/23 21:35
警察が「犯人にしか知り得ない事実」を隠すことはままあるが、
犯人からの最初の脅迫の事実をまるごと隠すことは普通考えられない。
これがあとで分ると大変な騒ぎになると思う。

犯人逮捕までの重要な秘密事項というのなら、マスコミには知らせて
一般には知らせない報道協定を結ぶと思う。
他の営利誘拐事件で、事件公表示に、これだけの重要事項を隠した
という例は他にないと思う。

734 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/23 21:48
もし第一の脅迫がきたとすれば
やはり家族が何らかの理由でこのことを隠匿する必要性が
あったということが考えられる。
第一の脅迫で家族だけでアクションを起こして失敗し
被害者の死に何らかの影響を及ぼした可能性が考えられる。


735 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/23 21:58
>>734
だとすれば家族は、警察には第一次脅迫の件は話していないと思う。
警察がそれを知っていながら、それだけ重要な事実を隠蔽するなど
まず考えられない。
警察が初動捜査でなにかヘマをやったのなら別だが・・・
ああ、そうなると2日の張込み警察自演説につながっていくわけだな。
いや、実にややこしい事件だ!

736 :時雨P:04/02/23 23:30
6-278 様

> 警察と家族はそれがあったことを隠蔽し、

私は、鞄の件は家族が警察含む社会全体に対し秘匿したのだと仮定していますが、
特に主張できるだけの根拠はないです。当日は雨も降ったと言う事ですので、「鞄の
中に脅迫状入り封筒」というのも、ありかと思いまして。

脅迫電話があったという仮定の件での隠蔽も、初期には警察は関与していないだろう
と思います。隠蔽したとすれば、最初はN家単独でしょう。確かに警察も秘匿する理由
(「犯人にしか知り得ない事実」の隠蔽という意味で)はありますが、遺体発見などの後
も隠し続ける事はないだろうと思うのです。ただ、I氏への証拠捏造に走り出した後に、
N家より事実を知らされた、又は何らかの方法で事実を知ったとすれば既に後戻りで
きず、無かった事にするだろうとは思っているのです。

新井 泉 様

電話の件、詳しく解説下さいましてありがとうございます。
第一次脅迫があったと仮定して、それが電話であると更に仮定した場合に、何らかの
犯人への手がかりがあるだろうかと考えたのですが、どうも難しいようです。


737 :時雨P:04/02/23 23:31
西武園の池の事

西武園の池や狭山湖などを捜索、張り込みしたということなのですが、早い時間帯に
脅迫状(又は同様の脅迫行為)の内容を警察が知ったとして、そういう行動に出る事
に、私は多少不自然さを感じています。

まだ犯人側と何の交渉も無い内に、おそらくは被害者家族への聞き取りも満足には
出来ていない段階で、既に被害者が殺害されている事を想定した捜査をしているの
は、何故でしょうか?

脅迫行為が、以前よりあったのではないか?という疑問は前のスレ等でもでていまし
た。利権などの意見もありましたが、時期的に見て、選挙絡みと考えても、そう不自然
では無いと思います。N家E氏は区長として、票の取り纏めなどする立場だったと考え
れば、脅迫者の意に添わない結果が出た事による報復処置であると、N家、警察がと
らえた可能性はあると思います。

ただ報復的な意味であれば、遺体の埋葬行為及びサノヤ前に現れる行為の、必要性
も無く、説明も難しいものになります。脅迫状にある通り、何処かの場所に遺棄するの
みで、十分目的は達成されるといえるからです。

つまり、N家も警察も、脅迫行為の延長線上の報復と当初考えていたが、実際の犯行
目的はそうでは無かった、という事ではないでしょうか?

738 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 01:21
もし犯人が存命だとしたら、事件から現在までの長い時間にわたって真相を黙っているなんてできるんでしょうか。
すごい精神力ですよね。「もう喋ってしまって楽になりたい」と思っても良さそうなのに。
もし真相について(一部であっても)知っていれば、公表してから死にたいんじゃないかなあ。
そういう人が存在しないというのは、かなり意外です。

となると、真犯人は単独犯、もしくは既に亡くなっている人との共犯?

739 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 10:56
>>738
被害者が犯人と知り合いでれば単独犯の可能性あり。
ただしその場合は、家族には声を知られていない人間である可能性が高い。
被害者が本人の意思に反して誘拐・拘束されたのなら、複数犯でなければ
犯行の遂行は難しいだろうが、誘拐直後に殺害したのなら、単独でも不可能
ではないように思えるが、これはあまり現実的ではないだろう。

740 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 13:00
身代金が本当に欲しいのなら、金を持ってくるのを「女の人」と指定するのは
分るが、わざわざ声をかける、というのが分らん。
普通「どこそこに金を置いておけ」とするはずだろう。どんなに頭が悪い奴でも。
それを、重要証拠となる自分の声をわざわざ聞かせる、というのはどういう
神経だったのか?

741 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 17:25
>>740
現金と引換えに、人質のいる場所(むろんデタラメ)を書いた地図を
渡そうと考えていたのかも。時間稼ぎのために。

742 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 20:43
身代金受取り場所に佐野屋を選んだのは「車出いく」と書いたことと併せた
刑事を近づけない、万一を考えた陽動作戦だったことは何度も指摘されて
いる通りだと思う。
この作戦だと、「佐野屋の店先に金を置け」という指示はしにくい。
なぜならば、畑から道路に上がるときに姿が丸見えになるからだ。

従って、犯人としては姉に金を持ってこさせ、それを畑から確認したのち、
仮に張込みの刑事が飛び出してきても安全に逃げ切れる距離から姉に話しかけ、
金を畑に引き寄せて金を放り投げさせる、という計画だったと思われる。

ところが、犯人が姉に「もっとこっちへ来いよ」と言っても、
姉に「あんた男でしょ。男ならあんたの方から出てきなさいよ」と反撃され、
「30分経てば帰らなくちゃならねぇんだ」と脅迫状の文章に辻褄を合わせた(?)
セリフを言ってはみたが、今度は姉から、
「私は時間厳守できてるんだから、出てきなさいよ」とやり返される始末。
「おら、帰(けぇ)るぞ。けぇるぞ。」と、その場を立ち去ることを予告(?)
までしたのに、姉は一向に近寄ってくる気配がない。

犯人は、張込みを感付いたか、現金を持ってきてはいないと察したか、
いずれにせよ、20万円は取れないと悟って逃走したのだろう。

743 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 20:44
この、身代金目的誘拐事件という犯罪史上、空前絶後(?)のやり取りで、誰も
が不思議に思うのは、姉が一度も人質である妹の安否を気遣う発言をしていない
ことと、犯人の方も、危険を承知でやって来て十分も粘り、金に執着している割
には、「金をもってこっちに来なければ、人質の命はないぞ」という脅し文句を
なぜか吐いていないことだ。

営利誘拐を用意周到に計画したはずの犯人が、一番大切な場面で、どういうわけ
だか、鉄火場の姐御に諌められて退散するチンピラを演じてしまっている。
もっとも、現実の世界の緊迫した場面では、普通に考えては理解できない言動が、
ままあることは承知しているが、これが凶悪犯と被害者の家族との会話だとは
とても思えないことも、多くの人が同意するところだろう。

姉は、恐怖感を克服しようと気丈に振舞った結果だったのかもしれないが、男の
方は、どうも脚力のみで選任(?)された間抜けなメッセンジャーだったような
気がしてならないのだが・・・
少なくとも脅白状を書いた人物とは別人なのではないだろうか?

744 :6-278:04/02/25 22:27
>743まで
それはつまり、「身代金目的」ではなかった、と云うことではないだろうか?

745 :6-278:04/02/25 22:38
動機へゆく前に…

>736=時雨P氏
警察が早い時刻から捜査を開始してたということが事実だとすると、
やはりそれなりの「脅迫事実」があったのだと思うわけです。
そうでなくては西武園そのほかの検索は行なわないわけですから。
だとすると、あとになってN家からその事実を知らされたのでなくて、
その事実=早い時間の脅迫を、知った=通報の結果として、
湖などの検索を行なっていた。と思うことです。

ただ、その脅迫手段が「電話=有線」であったかどうかはまた別ですが。
ではそうだとして、なぜ警察はそれを隠したのか?

746 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/25 22:43
被害者Y枝は自転車で帰宅していた。
目撃証言がないかどうかは、検察が隠し持っている
証拠が開示されていない以上闇の中。
電話で「犯人」から連絡があったかどうかは不明だ
が、呼び出された可能性はありうる。ちなみにY枝は
自宅裏の畑を日頃近道の通学路としていて、それは
人目につきにくい場所。

747 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 00:02
自転車の件、佐野屋の件など、犯人にとって(利益が少なく)リスキーなことをするのはなぜか。
・リスクを負ってでもやらなければいけない事情があった?
・イチかバチかで実行して、結果的に上手く行っただけ?
・何らかの事情で、犯人にとってこれらの行動はリスクがなかった?
・これらに犯人は関わっていない?

748 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 01:42
∀・)<濃いレスが続いてますね・・・

749 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 16:39
>>744
ところがそう考えても、かなり辻褄が合わないのがこの事件のややこしいところ。
巷間言われている「犯人は『身代金目的見せかけ』のために佐野屋に現れた」とする
見方が、本当に真実なのかどうか。

犯人は脅迫状に「五月2日夜12時」という書き方をすることで、午前零時が2日とも3日とも
とれる工夫をして、1日夜(2日午前零時)にも張込みをさせ張込み配置を事前に知ろうとした。
さらに「車出いく」と書き刑事が道路側に配置されるよう計画した。
そして、計画通り畑側に隙があることを把握して翌日の本番に出現した、
ということにしてみよう。

犯人が張込み配置を見切っていたとしても、警察がテープレコーダや投光器そして警察犬を
当日用意していない、とまでは断定できないだろう。
警察内部に共犯者でもいない限り、そこまで犯人に分るはずがない。
偽装出現を演じるのなら、むしろ雨が降り続く1日夜に決行した方が合理的だ。
刑事の数も少ないし、なにより丸1日以上の時間が経過してしまうと、それだけ警察の準備は
整うわけで、逮捕される危険度は高くなる。

750 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 16:47
以上の観点から、2日夜(3日午前零時過ぎ)に佐野屋に現れた男は、やはり金が目的で
そこに来た可能性が高く、これが偽装によるものだとする考えは誤りであるように思う。
ただ問題は、佐野屋の男が、脅迫状を書いた人物とはどうしても思えないということだ。
もしかしたら、主犯(脅迫状を書き、事件を計画した人物)の命令(?)に従った共犯者
だったのかもしれない。

被害者は下校後、顔見知りの何者かと待ち合わせをしていたことは明らかだ。
その人物が主犯だとすると、被害者と顔見知りならば、家族にも顔と声を知られている
蓋然性は高い。
だとすると、身代金受取りのために姉に声をかける実行役には、足が早く俊敏な行動が
できる男が、その役目を担わされたのではないだろうか?

ただしその男、脚力はあっても、か弱い女性の精一杯の一喝(?)を切り返し、自分のそばに
引き寄せるような迫力までは発揮できなかったようだ。
日頃、命令を受ける立場の人間には、よほどのことでもないと他人を圧倒する威圧感までは
出せないだろう。
しかしながら、身代金は取れなかったが、佐野屋から逃げ切ったことが、真相追及を阻害する
要因となり、結果的に逮捕を免れたのだから、犯人側にとっては僥倖だったとはいえるだろう。

751 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 18:48
中だし、萌え〜

752 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 20:29
>>749・750

>犯人が張込み配置を見切っていたとしても、警察がテープレコーダや投光器そして警察犬を
当日用意していない、とまでは断定できないだろう。
警察内部に共犯者でもいない限り、そこまで犯人に分るはずがない。

そんな厳しい状況下で、見事に「佐野屋から逃げ切ったこと」が謎を呼ぶ、つまり常識ではありえないこと。ただ単に「犯人側にとっては僥倖だったとはいえるだろう」
と判断するのは安易に過ぎないか・・。

753 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 20:35
ヴォケ

754 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 20:56
>>752
まだ人質は殺されていないで、金を取りに来た男が慎重になって畑から
姿を現わさなかったと考えれば、たしかに謎は多いが「常識ではありえない」
とまでは言い切れないと思う。

男は主犯からの命令(?)で、危険を感じながらも、そこに刑事が張込んで
いないことを期待して現れたはずであり、姉が自分をおびき寄せようとする
ので、これは佐野屋に刑事が隠れている、姿を見せれば危ないと感じたのだろう。

「サツに言ったんべぇ。そこに二人いるじゃねぇか」
男から刑事の姿が見えるはずがないから、これはブラフだったのだろう。
ああいう極端に緊張した場面で、こうなじられた人質の姉はどういう行動をとるか?
「(もしかしたら、隠れている刑事さんが見えているのかもしれない)」
と思って、姉はその方向を振り返るのではあるまいか?

そのそぶりから、男は刑事の張込みを確信し、道路に出れば最期という判断を
したのだろう。
人質が殺害されていれば、この時点で男は逃走していたと思う。
にもかかわらず男は5分以上粘っている。
このことは、人質がまだ生きていたこと(少なくとも男はそう思っていたこと)、
どうしても20万円の金を欲しかったこと(あるいは主犯の命令に忠実であろうと
したこと)が推理できると思う。

「常識ではありえない」のは、人質を殺害してなお、偽装工作のためにわざわざ
危険な場所に歩いてやって来る犯人を想定することの方ではないだろうか。

755 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/26 21:58
>754
いくら狭山が田舎だとは言え、吉信ちゃん誘拐事件が世論をにぎわしていた真っ最中に
似たような誘拐事件を起こしたわけですから、さのやでの厳重な張り込みは「犯人」
は想定していたはずです。逮捕されたらすべてがオジャンですから。そんな状況下で
身代金を取りに「さのや」に出かけ、ながながと話をして、かつ40名の警察を見事に
マイて逃げ切る・・・まるで超能力者のようではありませんか?こんなことも有り得る
と考えることは自由ですが、確率はきわめて低いでしょう。

「さのや」は警察のフレームアップ以外考えられないのですが。

756 :6-278:04/02/26 22:28
考えられないならその理由(のもっと詳細)を聞かせてください。
以前に私がここでした質問の解答も含めてお願いします。
もちろん「佐野屋が警察のフレームアップ」と考えることは自由であるからです。
なお私自身はこの犯罪が「身代金目的」と考える>754のひととも考えは違います。
が、@フレームUPとも違うもので、あらためて質問です。
質問内容については、以前べつのひと(あなたがそのひとと同一人物ではないとしてですが)
に書いたとおりです。そのひとと同一人物でないならば、
きっと冷静に答えてくれると期待しています。

757 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/27 16:46
>>755
佐野屋の周りを40人が取り囲んでいた情況でのことであれば、その通りかもしれない。
しかし、刑事のほとんどは変形五差路の道路側に張込んでいた事実を忘れてはいけない。
2日夜の張込みが全て警察の自作自演劇だったとするならば、男と姉との奇妙なやり取りも
説明できるし、他の不審点についても、一応の辻褄は合うとは思うし、その可能性は排除
できないようにも思う。

ただし、これを事実とするには、あまりも情報不足。
本当なら日本の刑事事件捜査における、最大のスキャンダルということになろうが、
これを指摘したジャーナリスト達が、なぜかその後は沈黙している現実も気になるところだ。

論旨は、男が佐野屋に来た動機について言及したもので、これを
「犯人が人質殺害後、動機隠蔽のため死刑覚悟で危険な場所へ出向いた」ものか、あるいは、
「人質殺害前に共犯が身代金受取りに現われ、危険を察知して逃走した」ものなのか、
を考察した上で、その可能性は後者の方が高いとしたものだ。
警察自演説については、また次元が異なる説であるように思う。

758 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/28 01:32
>>755
ヒトを殺そうと計画を立ててもなかなかそううまく行くものではない。
また、すぐに似たような事件をマネすること事態が常識では考えられない。
40名の警察がいたということは、単に結果にしか過ぎない。
犯人がその状況を知っていようがいまいが、たぶんその場所でその配置で
あれば、だれでもマイて逃げられると思う。
これは警察の大きな過失であり、もしここで犯人が捕まっていれば
総ての真実が明らかになったに違いない。

そこでもし共犯者がいた場合、どうやって自分に害を及ぼさないで
もうひとりを佐野やに行かせることができるだろうか。
捕まって自白されれば自分の身も危ないわけである。
もしくは、共同運命帯として目的を遂行しただけなのだろうか。




759 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/29 22:29
初めて真空管アンプを製作したものです。
購入した業者さんのホームページで、真空管を7581Aにしたら一段と良い音がするって書いて有ったので
迷わずに購入したのですが・・・元球のほうが良いかもと思ってしまいました。
或るHPで、スピーカーの接続を8Ω端子から4Ω端子に変えると音が変わるって書いて有ったので
「当たり前」って思いながら接続変更をしてみたら、7581A+4Ω接続の音は私好みの音でした。
ちなみに、元球+4Ω接続は高音がきつくって聞けませんでした。
この程度の耳しか持たない私ですが、また真空管アンプを作りたいと思ってます。
そこで皆さんにお聞きしたいのですが、私の耳に合うのは「普通のKT-88アンプ」でしょうか
それとも7581A超三極管アンプでしょうか?
スピーカーはM-160RMで、愛聴盤は鈴木勲のBiueCityです。
よろしくお願いします。


760 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/02/29 22:37
すごい誤爆だな・・・

761 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/01 12:38
760さんその通りです。
スピーカーの接続を8Ω端子から4Ω端子に変えた時の音の変化は、何と無くですが
普通のビーム管接続から超三極管接続に変えた時の音に似てるのかなって思えて、
作ってみたいと思ったのですが、某HPで超三極管接続アンプはボリウムを上げると歪む
(これも当たり前と言えば当り前ですが)って事と、保護が無いと初心者には危険??って事が
書いて有ったので、どうしようかと悩んでいて、此処の方は詳しそうだから質問しました。
とりあえず作ってみなければ解らないので、超三極管接続アンプを作ってみます。
有り難う御座いました。


762 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/01 14:31
KT88はNOSの良いのが手に入りにくい

763 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/01 15:30
最近この手の荒らしが流行ってるの?

764 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/01 23:16
本当に誤爆なのか?
しかも、よりによって超三極管接続アンプ・・・俺も今作ってる。


765 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/02 01:15
どういう意図で貼ってるのかしらんけど、元ネタ↓

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1074996841/635-639

766 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/02 07:00
誤貘ではないだろ、今削除依頼出されテルから放置


767 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/03 02:42
本当に誤爆なのか?
と759に聞いても、表情すら変えられないのです。
やすらかに眠りたまえ・・・

768 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/03 17:56
誤爆と見せかけた、用意周到に計画された偽装書込みだったわけだな。

769 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/03 19:59
3月11日に、さいたま市の「ときわ会館」という所で石川さんを支援する集会があるらしい。
午後0時からで、「狭山の黒い雨」「造花の判決」も上映されるとのこと。
特に前者は今ではなかなか見れない映画で、ビデオ化もされていない、貴重な映像。
興味がある人は行ってみて映画の感想聞かせて。自分は遠方につき行けない。ショボーン

770 :1-531:04/03/03 23:25
>>769
もぽえ〜!
行きたいです。
今のところ11日は休みだし。

771 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/03 23:49
行きたいが休めない‥‥1-531氏、是非行って感想を聞かせて下さい。

772 :新井 泉:04/03/04 12:27
私も休みではないのですが、時間の遣り繰りを付けて行こうかな?
1-531様ご一緒します?一人で行くにはチト怖い(w

>>769 様情報ソースは?


773 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/04 12:45
>>772
石川さんの奥さんのサイト
http://www.f2.dion.ne.jp/~sayama1/
「近況」の「3.11集会のお知らせ」を参照。

774 :1-531:04/03/04 14:01
>>773 さんくす。
>>盛況氏  行けるようにつとめてみます。

>>新井氏
街道主催の集会・・・怖いってことはない(w ですが抵抗はありますネ。
「石川さんは無罪だ!!」「狭山差別裁判糾弾!!」
みたいな文字を見ると・・・
しかし、石川氏の文章を見ると私も血が熱くなります。
第一部の映画上映は魅力ありますし、石川氏の肉声も聞きたい。

775 :新井 泉:04/03/04 17:17
>>773 様情報有難う御座います。

>>1-531 様、盛況 様
 私も行ける様に段取りしてみます。
 1-531 様お会いできるといいですね(^^

776 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/04 17:37
どうせなら土曜日にやってほしいなぁ・・・
平日の昼間なんて勤め人にはまず無理だぞ。
午前中の映画は16mmかな?
見たいなぁ・・・

777 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/04 19:28
>>776
集会メインは夕方だから、お昼に映画を持ってきみたいね。
映画目的の一般人にはちと厳しいスケジュール。

778 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/05 19:35
間違って11日の午前0時に行くなよ

779 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/08 10:34
もしもの場合もあるから、一応行っておいて公安の配置等確かめた方がよいのではないか?

780 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/08 10:54
考えすぎ。
公安なんて来ないよ。

781 :新井 泉:04/03/08 11:09
dat落ち回避 保守age

私が詳細を『T会館』に訊ねたところ、「〜少々お待ち下さい。」までは
普通の対応。
主催が街道と判ると「ウチは場所を貸すだけだから。」とあまりに
そっけない対応で、こちらの話しが終わってないのに電話を切られた事から
そう感じた次第であります。

しかし『T会館』は『U警察署』の目の前でもある・・・

782 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/08 12:03
>>781
そりゃ、主催者に聞かないと催し物の詳細は分らないよ。
何を聞いたのか知らないが会場側が答えられるのは開演と閉演の時刻
とか、交通アクセス、託児所の有無とか会場に関することだけでしょう。
公表されているわけだから別にイニシャルにする必要もない。
むしろわざわざ隠すことで、知らない人に無用な警戒心を与えることになる。

どうも主催が解放同盟ということで、余計な気遣いをし過ぎるんじゃないかな。
別に噛み付きはしないし、官憲が眼を光らせることもありませんよ。
映画が見たいのなら堂々と行けばいい。

783 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/08 23:29
隣の市に住んでるんですが狭山事件が気になり調べてみたら
事件現場からおそらく5キロも離れてないことを知りました。
明日親に詳しく聞いてみようと思います。
しかも狭山市赤坂って…。うちの地区の近くにも赤坂あるよ…。狭山じゃないけど。

784 :783:04/03/09 00:05
昔あった被害者の家の前の道2〜3年前よく通ってた事に気づいた…。
あそこだったのか…。今は豚じゃなくて牛が…
この事件って冤罪になった人は狭山のどこら辺に住んでるの?ま〜書き込むのは無理だと思うが。
じーちゃんばーちゃんに聞けばその当時の詳しいことが分りそう。
狭山には住んでいないが、事件の被害者宅に空いていればおそらく車で5分くらい…

785 :1-531:04/03/09 01:29
なんとか行けそうです。
新井さんはいかがですかな?

786 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/09 15:02
>>785
レポよろしこ

787 :新井 泉:04/03/09 18:35
1-531 様
私もなんとか行けそうです。
ただ仕事の都合上最後まで居られないのが残念です。

>>782
文章と空気はちゃんと読みましょう(w

>>783
ご近所さんですね(w
祖父、祖母様の当時のお話期待しております。


788 :782:04/03/09 19:17
>>787
冗談で書いたことは分るが、事件に初めて触れる人には、>>781
二の足を踏ませる文章であることを指摘しただけ。
石川氏の支援組織がなんであろうと、事件に興味がある若い人に、
的外れな情報を吹き込むのは良くない。
空気を読むだのという次元ではなく、冗談抜きで、会前半の映画は、
こういう機会でないと見ることができない。
学校や会社を休んででも。是非見に行って欲しいと思う。

789 :6-278:04/03/09 21:33
まぁ冗談だと皆が分ればよいだろう。
しかし実際、主催が解放同盟だからと云ってべつだん、赴く側が特別な覚悟がいるわけではない
ことはたしか。私も何回か狭山事件関係の同盟主催の集会に赴いたことがある。組織動員が多かったけど。

というか)新井氏のは、赴く側がではなく、
会館側が、無用な拒否反応を示したのを報告したかったんじゃないのかな。
べつに主催が同盟だからって、あんなそっけない態度はなかろうに、
べつに普通に内容を教えてくれてもよかろうに(という意味で)。

まぁ目の前に警察署があるのは蛇足だったろうけど。

790 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/09 21:42
だから会館に内容を聞いても答えようがないんだって。
部屋を貸すだけなんだから。
それだけでなにか意図的な文章だとわかる。
こういう形で街道批判を書き込むとまた荒れるに決まってる。
荒らしを呼び込むようなジョークは願い下げ。

791 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 01:52
 今年初め、新車を購入するため、6年間乗ったマーチを手放すことになった時、
 小1だった長男は声をあげて泣きました。長男は妹と一緒にマーチの中に
 「マーチへ。いままでいろんなところにつれていってくれてありがとう。
 これからもげんきでね」
 と書いた手紙をしのばせ、マーチとお別れしました。

 それから9ヶ月余りが過ぎた先日、郵便受けに「マーチより」と書かれた
 長男と妹あての手紙が届きました。その手紙には
 今マーチは新しいオーナーの赤ちゃんを乗せて毎日元気に走っていること、
 その赤ちゃんが手紙をくれた2人のように優しい子になってほしいということが
 書かれていました。

 熱いものがこみ上げました。長男は涙がこぼれ落ちないように必死に天井を
 見上げていました




792 :1-531:04/03/10 02:47
へ? 名スレ「さよなら僕の車」の古いコピペですな。
気持ちはわかるけど、むやみにアゲていただきたくないですな。

新井さん、私も映画だけ見て失敬するつもりです。
石川氏のお話が聞けないのは非常に残念なのですが!


793 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 07:05
>>>790
…ジョークは願い下げ、ってなにを偉そうに。
突然あらわれて他人の言葉の上げあしを取るあなたは荒らしそのものだと思うが。
新井氏はちゃんとスレには貢献しているし、
書き込みは会館の対応が悪かったということと会館のそばにK札があるということを書いただけ。
内容は主催者に効かなければわからないのと、
わざわざイニシャルは不要と思うならそれだけを書けばよいだけ。
…荒らしを呼び込むような、って、
悪いのは荒らしをする奴であって、新井氏のどこが悪いんだ?
呼び込みというならあなたがそれじゃないか?

荒らしを呼び込むようなAGEあしとりは願い下げ。

794 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 10:24
なぜニュー速にスレが

795 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 10:56
>>793
どっちもどっちだろう
このスレに限って「2chであって2chでない」状態になって久しいのだから
新井氏の発言も「不用意」で決してほめられた物では無い様に思うが・・・


796 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 10:58
>>793
ついで言っておくけど。790=795ではないからね。

797 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 11:27
>795
いやただ単に>782の勘違い。
新井氏は>772で情報ソースをリクしてる。
この時点で催し物の詳細については分かっていたはずだから、問い合わせたのは
他の事と容易に想像できる。
それを>782が無いこと無いこと書き立ててるだけ。
知らない人に無用な警戒心を与えているのはむしろ>782だと思われ
6-278氏の出現により逆ギレ、嵐予告までする始末。
結果嵐はコピペと分かりやすすぎ。
文体や文章から見る感情の移行はまさに6板の誰かそっくり。
催し物の内容を知っているならそれを投稿すりゃいいのに、勿体ぶるから
ボロが出る(藁





798 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 14:56
でも公安がどうのこうのというレスの後、あの書き込みを読むと、
気が弱い人や事情を知らない人は行きたくても行けなくなるよ。
仲間内だけで書き込んでるわけじゃないので、配慮不足とは
いえると思う。
学生さん、何も心配いらないから行ってらっしゃい。
なんて書くと余計まずいかな。ごめん。

799 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 14:57
>>797
>782が荒らしというより単に幼稚なのは確かであるが、>795に書いたように
このスレ自身が「2chであって2chでない」状態になって久しく、
ネタや冗談を書き込む場所ではないのは明白。
新井氏も大人げないと思われるがいかがなものかな

800 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 15:09
782って幼稚?ものすごくまともだと思うが。

801 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 15:27
レスNo>>782の書き込みだけ見ればね。
「会館に問い合わせるべき内容ではない」との主張そのものはいたってまともであるが、
その主張に固執するあまり自ら「荒らし行為」をするのは幼稚でなくてなんなの?

802 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 15:36
もうその話題はいいよ。
ところで明日の集会には石川夫妻も来るのかな?

803 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 17:21
あれっ?
第3部にテレ朝の「スクープ」上映が入ってなかった?
今日見たらなくなっている。
勘違いかな?

804 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 19:50
交通のご案内
JR 京浜東北線浦和駅(西口)から徒歩16分
京浜東北線北浦和駅(西口)から徒歩15分

バス 浦和駅 5番乗場≪大久保浄水場行≫→「市役所前」下車
6番乗場≪市内循環北回り≫→「市役所前」下車
北浦和駅 5番乗場≪市内循環南回り≫→「市役所前」下車
5番乗場≪浦和駅西口行≫→「市役所北口」下車
タクシー 約基本料金の距離、所要時間8分(浦和駅・北浦和駅からときわ会館まで)

805 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 21:21
「造花の判決」は見たが「狭山の黒い雨」は見ていない。
見たいなぁ。
会社をサボっても見に行きたいが九州だもんなぁ・・・

806 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/10 22:56
いよいよ明日ですな。
小生も可也昔「造花」の方は見たのであったが、その時はほとんどこの事件に
関心も知識も無く、全くのヒョンな切っ掛けで漠然と見てしまったので、もう
一度落ち着いて見てみたいのと、「黒い雨」の方は存在は知ってはいても全く
見る機会が無かったので、今回両方上映されるまたと無いような機会で是非行
きたかった処。
6-278氏も言っていたが確かに解同主催は団体動員が多く、一般の参加はなかな
かだと思う。
その意味でもこのスレから出来るだけ多くのひとに行ってもらって、内容や、
感想など、期待したい。

>>803
ほんとだ、無くなってますね。一昨日見たのだが、確かに入っていた。

807 : あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/10 23:25
>>805

あんた、そんなに見たかったら九州にも人権関係の施設あるだろうに。

808 :1-531:04/03/11 02:10
それで新井さん、いかがいたしましょう?
私は革のジャケットにサングラスでも・・・
怪しいヤシを見つけたらお声をかけて下さい。

809 :新井 泉:04/03/11 02:53
1-531 様どもお疲れ様です。
私は、黒の帽子、紺の上着、青系のシャツ、茶系のズボンで行きます。
1130時頃には会館に着くようにします。
入り口付近でお待ちしております。


810 :1-531:04/03/11 03:15
いやいや新井さんこんな時間まで・・・オツです。
了解です。
しかし盛況氏をはじめ、行けない方たちの分までしっかり見てこないと。(w

811 :新井 泉:04/03/11 03:43
いえいえ貴兄の出現時間に合わせて昼は寝てましたので(w
それでは本日お会い出来るのを楽しみにしております。
宜しくお願いします。

812 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 11:18
>>807
いや、施設は多いが「黒い雨」はビデオ化されてないせいか見れない。

813 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 17:23
たしか「狭山の黒い雨」にはあの荻原氏をモデルにした人物が出て来るんだよな。
誰が演じているのか・・・

814 :1-531:04/03/11 19:32
行ってきました。
新井さん、お会い出来てうれしかったであります。
コーヒー&食事をおごらせてしまうハメになってしまい、
申し訳ございませんでした。ありがとうございました。

追ってレポします〜

815 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 19:54
>>814
あなたがた歳はいくつなの?

816 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 20:03
>>814
もう帰ってきたの?
ダメだよ折角行ったんだから最後までいなきゃ。

817 :1-531:04/03/11 21:45
>>815 同年代とだけ。  
>>816 2部・3部はやはり遠慮しました。まあ何と言いましょうか、
    知らない人の誕生日パーテーに入り込んでしまったみたいな・・・・
    差別裁判闘争となると、私の出る幕ではないのかなっと。
    ケーサツ、クソ裁判への怒りと、石川氏への思いは改めて強固になりましたが。

818 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 22:04
足を運ばれた方々、お疲れ様でした。
ちなみに、先程テレビ埼玉のニュースで会場の様子が少し流れていました。

819 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 22:06
何人ぐらいいたの?

820 :1-531:04/03/11 22:12
まず上映会場は会議室のような部屋で、人は30〜40人くらい。
学校の授業のようでした。お年寄りが多かったですね。

<狭山の黒い雨>
別件逮捕から、「私はヨシエちゃんを殺していない!」までのドキュメントタッチ。
石川氏の悲しい恋の思い出も描かれていて、ちょっと涙ぐんでしまいました。
S巡査の石川氏への巧みな接触が忠実に再現されています。
ケーサツの卑劣さを、私でさえ再認識させられました。
萩原氏役の役者は非常に迫力のある人が演じており、
著書から連想するイメージのとおりって感じ。
まあ作品としては、組員(兄弟)を決起させるためのプロパガンダですが、
入門書としてはかなりのインパクトがあると思われます。
「石川のお兄ちゃんを返せ!」的な。

821 :1-531:04/03/11 22:35
<造花の判決>
こちらはカラーで「黒い雨」より見やすかったです。
3人の弁護士のタマゴが狭山事件にのめり込んでいく話。
3人が現地調査で石川自白のとおりに現場を廻るところは、
ありえない石川氏の犯行とオーバーラップさせながら、
じつにリアルに描かれていますね。
石川氏の家族(本物)もたびたび登場し、さらにリアリテーを増しています。
お父さんは小さくて石川氏にそっくりだし、お母さんの気持ちを思い
またしても涙が・・・・
主人公の弁護士が、ある日母から自分が部落民であると告白され、
結婚差別とからませたり、街道の集会、デモなどのシーンが出てきて、 
こちらも最後にはプロパ・・・・
「黒い雨」よりは見ごたえはあると思いました。

822 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 22:53
zz

823 :test:04/03/11 22:55
test

824 :1-531:04/03/11 23:01
<無実の叫び>
脅迫状や足跡鑑定を中心に、石川氏が真犯人でありえないことを
検証していくドキュメント。
私は以前からケーサツが脅迫状に手を入れたと考えていましたが、
これを見て自信が確信に(w 変わりました。
万年筆の部分!

(「造花」補足)
長兄が腰をグイッとひねって、玄関が目に入らないように
非常に無理な体勢でうどうんをすすっていたのには、
思わずフキ出しそうになってしまいました。

825 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 23:08
そうですか。それは気が付きませんでした。なるほど.......

826 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 23:12
それを前提にしてもう一度検討し直して見ます。
なるほど。なるほど。

....そうかもしれない......

827 :6-278:04/03/11 23:19
1-531氏、報告ご苦労さまです。
今後の議論の材料としても、>824レスのような感じで、
内容と感想推理含めてどしどしお願いします。
新井氏やその他行った人も、多少重複でもいいからお願いしたいですね。

828 :7-825,7-826:04/03/11 23:37
824 1-531へ 
教えてください。
脅迫状の写真を穴が開くほど見ています。
ケーサツが脅迫状に手を入れたと考えておられるというので
わたしもなるほど、それならばもう一度考え直そうと思いました。
脅迫状はこの事件の原点とも思うからです。
「万年筆の部分」をどのようにケーサツが手を入れたと考えてお
られるのか(自信が確信に(w 変わりました)という部分をもう
すこしわかりやすくおしえていただけませんでしょうか。

よろしく どうぞ。


829 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/11 23:43
7-825,7-826屁
バカじゃねえか?

1-531氏
こんな屁多糞な@ツリに、レスする必要はありませんぜ。ただの荒らしだからね。

830 :1-531:04/03/12 00:37
<たらちね>
こちらは、石川氏とその家族(奥様・義母様)の
近年の活動を、公私にわたりとらえたドキュメントです。
義母様が石川氏の話をする時、すぐに泣いてしまうのが印象的。
「こんなに優しい人が・・・」みたいな感じで。
石川氏の声はカ強くて、強い意思の中に大きな優しさを感じさせるものです。
どうかお元気で、頑張って頂きたい・・・
そしていつの日かかならずや、見えない手錠がはずれることを
祈らずにおれません!

831 :1-531:04/03/12 01:07
>>829 まあ吊りってわけでもないと思いますので。
    私の考えを押し付けるものでもありませんし。

>>828
脅迫状については、単に私が忘れていたことで、皆さんご存知かもしれませんが、
たといばですね、封筒にある「少時」は万年筆で「様」はボールペンなわけです。
そしてその「少時」という文字の下には、ある文字が砂ケシで消されています。
「女」「死」という字が消されているわけです。
ここだけ犯人が一度書いた文字を砂ケシで消すというのはいかがなもんでしょう?
便箋の上部にも「少時」という文字があり、これはゴチャゴチャに消されています。
そしてその「少時」の下にも、さらに文字が隠されています。
「女」「林」などの文字が・・・
だから?と言われるとまだ上手く説明は出来ないのですがね。

あと、会館の前の門で「全国学生部落解放研究会連合」という若者たちが
ビラをくばっていたのですが、なにゆえにヘルメットかぶり、
旧全学連のような格好をしているのか?
あれでは一般人は退いてしまう、いや拒絶してしまうと思うのですが。

832 :1-531:04/03/12 02:13
「造花」のなかにサノヤ事件の再現がありますが、
実際の場所で同じことを再現すると、ただでさえ不自然なサノヤ事件が
これはもう劇団どころか、もうハチャメチャで、
これじたい絵空事なのではと思うほど非現実的な世界でしたよ。
犯人・トミー・ケーサツそれぞれがまるで別々の空間にいるような。
犯人が現れたこと、犯人が逃げられたこと、この二点の困難さも倍増しました。
しかも犯人に気づかれずに40人もの人間が張り込むなど笑止!
「おらぁ けぇるぞー」は合図にしか思えないなぁ・・・

833 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 06:45
> あと、会館の前の門で「全国学生部落解放研究会連合」という若者たちが
  ビラをくばっていたのですが、なにゆえにヘルメットかぶり、
  旧全学連のような格好をしているのか?
  あれでは一般人は退いてしまう、いや拒絶してしまうと思うのですが。

難しい話するなよ。いや、その通りなんだが・・・・・・・。

834 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 10:50
>>821
1-531さん、ご苦労様。
「造花の判決」のあらすじ若干訂正。
事件の真相を追う3人の若者は2人が弁護士の卵で
もう1人の泉君は部落出身の勤労青年でしたね。
細かいことですが、主人公の母親が告白するのは
死んだ父親が部落出身だったこと。

835 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 12:10
>>832
「造花の判決」は実にリアルに事件をなぞっているが、
たしかに佐野屋の場面はかなりリアリティがなさすぎ。
畑側に刑事・警官がたくさん張り込んでいたようになっているが
実際は違うし、警官が制服に白ヘル姿で隠れることもないだろう。

製作者側としては官憲の無能ぶりを強調したかったのだろうが、
あれではまるでコントを見ているようで現実感がわかない。
「黒い雨」では張り込みの場面はどう描かれていたんですか?

836 :1-531:04/03/12 13:38
>>834
ありがとうございます。
泉君の皮革のなめし工場はバイトでやってるだけで、
勤労青年ではなかったと思いますが。
母の告白は、私の説明不足で意味は同じことでした。

>>835
「黒い雨」は、もっぱら石川氏の取調べや事件までの
回想を追っているため、そういうシーンはなかったかな。

837 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 15:00
佐野屋のシーンはテレ朝の「スクープ」でも再現されているが、
これも向かい側の茶畑から刑事の呼笛と共に大勢が飛び出してくる。
多分「犯人の指定通りの場所に40年の刑事・警官が張り込んだ」
と聞けば、誰が監督でもこういう描き方しかしないだろう。
しかし実際には、佐野屋附近にいて犯人の声を聞いた刑事は4人だけで
向の茶畑に潜んでいたのは2人。
なぜそうなったのかという理由と共に、このへんを丹念に描写しないと
初心者は混乱し「警察自演説」に傾くことだろう。

838 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 15:01
40年は40人の間違い

839 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 15:14
>>837
自作自演と思わせるための演出

840 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 16:31
>>831
斎藤鑑定では「砂消しで消した」となっていたかな?
下書きの痕ではなかった?
警察が手を加えるとしたら「さのや」と日付の箇所のみでいいだろう。
他の漢字を消す意味は無い。
勘違いでは?

841 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 20:20
>>836
バイトだって立派な勤労だぞ。
         ―フリーターより

842 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 20:52
>>832
佐野屋の場面は、姉役と犯人役(声のみ)の俳優が、
なぜか二人ともセリフを棒読みにしゃべっている。
その他はほとんど有名俳優を使ってまともに演技させて
いるので、ここだけ素人演技というのが異様に感じられるほど。

勝手に想像すると、これは「わざと」ではないかと思う。
つまりこの映画のスタッフは、佐野屋でのやりとりが
「警察自演」ならぬ「姉と犯人の素人演技」だったという
推理で作ったのではないか、と思われる。
変な格好でうどんをすする兄の描き方と併せて推察すると、
製作者が考える犯人像は、兄姉の知人であり、家族も
その犯行に加担しているというものだったように思える。

この場面のあと、映画の主人公の彼女が姉を疑うシーン
を挿入していることでも、それは分る。

843 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/12 22:04
>製作者が考える犯人像は、兄姉の知人であり、家族も
>その犯行に加担しているというものだったように思える

事件に加担したか、警察に加担したかは別にして、
 そう考えて製作するのは間違いではない。
「姉と犯人の素人演技」も実際棒読みのようだったとしても、おかしくはない。

844 :1-531:04/03/12 22:29
>>840
勘違いではありません。
齋藤第五鑑定の「二条線痕」と「抹消文字」。
砂ケシを使ったというのは私が勝手に書いただけですが、
何かで消された文字がある。
意味があるかないかは推理するしかないですよ。


845 :素朴なギモン:04/03/13 00:04
ところで新井氏とこのスレで呼び込みをしていた人はどうしたのだろう?
新井氏はともかく、あれだけ必死に呼び込みをしていたのだから、
行けなかった我々に詳細なレポをするのは、
彼の義務かと思うのだが。
という訳でお2人の降臨ギボンヌ

846 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/13 09:50
↑アホやね、あなた。
自作自演なんだから暖かく見守れよ。

847 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/13 11:31
>>>845=846

で、>>>このスレで呼び込みをしていた人
って誰よ。そんな「人」はどう読み返してもいないぜ。

848 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/13 15:37
>>846
オマエは悲しい奴だな
そんなアオリでしか参加出来んのか
オマエを暖かく見守りたいところだが・・・
オマエも男なら、
何がどうジサクジエンなのか説明してみせろ


849 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/13 16:03
>>844
「二条線痕」は筆跡痕(紙を下敷き代わりにして書いた筆圧痕)で、
「抹消文字」というのは鉛筆で書いた文字を消しゴムで消したあと残る筆圧痕
のことをいっているのではないかな?
ペン文字を砂消しで消せば、大学ノートのような紙なら、その痕跡はすぐに
識別できると思う。

850 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/14 09:12
>848
ジサク自演に過敏ですな。皮かぶったチンコみたいに敏感ですな。

851 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/14 10:12
>>850
真性の御登場か? プ

852 :6-278:04/03/14 11:52
>851
たぶん真性((クッ
>845=>846=>850=>copy屁荒らし野郎=>2スレでさかんに珍鉾AA貼ってた奴=ついでに>639
で決まりだな。
自分で自演する物だから他人にもそう云うもんだ。
自分が真性なモノを持ってる奴ってのが使う比喩もアレだ((ブッ
>850、<<仮に千歩譲って新井氏と盛況氏が自演だったとしても、
彼の書き込みはスレの主旨に沿ったもので貢献度も大、よって全然問題ない>>
これがオメエの「自演説」の結論だよ。
一方仮にオメエが自演じゃなかったとしても汚名らはただのアラシ、自分でやっててムナシクねえか?((ペッ

>1-531氏
映画の報告、どうもです。
脅迫状の「二条線痕」と「抹消文字」については、
これは解釈しだいで推理がまた各方向発展するでしょう。

この「少時」部分の訂正とは別に、以前の書き込みからのカラミでいうと、
たとえば日付部分の訂正では、
もし犯人が「五月1日」に「前の門」にあらわれるつもり(1日にあらわれたが取り逃がした)だったとすると、
「五月2日」と犯人が訂正するのはおかしいし、
日付と「さのヤ」が警察による訂正だったとすると、
訂正前の日付が「4月29日」なのはおかしいと思う。

853 :1-531:04/03/14 22:01
>>849
<無実の叫び>を観た後の
私の認識では、何かで消した痕の下に「二条線痕」=万年筆痕
があったのかと考えていますが、間違っていたらすみません。

>>6−278氏
「二条線痕&抹消文字」については、石川無罪の証拠であることは
疑う余地もありませんが、場所と日付の変更ともからめて、
ケーサツの作為を拭いきれないのも確かかと思います。
「黒い雨」では事件発生当初から石川逮捕までの
ケーサツの滅茶苦茶な慌てぶり、豪腕ぶりが描かれていますが、
これはなにも街道の製作でなかったとしても想像にたやすい。
おそらく映画では、事実の50%ほどしか表現出来ていないでしょう。


854 :1-531:04/03/14 22:07
(ちょっと一服)
一応新井氏に愚問を投げかけてみましたが、
やはり盛況氏とは別人ですよ。(w
しかしこのままだと、1−531=新井氏
とも言われかねませんな〜(w

855 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/15 00:22
ひとつはっきりさせてくれー
精子はB型だけだったのか、複数だったのか、
これは大問題だろ?

856 :新井 泉:04/03/15 17:52
1-531様
先日は有難う御座いました。
私も楽しく、有意義な時間を過ごす事ができとても嬉しく思います。
近い将来にまたお会いして、現地調査ご一緒しましょう。
あと例の写真取り込みできましたので、アルバム追加を盛況様に依頼します。

盛況様
上映会にて1-531様とコンタクトできました。
その際1-531様より貴重な資料の提供がありましたのでご報告いたします。
例によって2chあっぷろーだーのオカ板に揚げておきますので、アルバムへ
追加お願いします。
誠に不躾では御座いますが宜しくお願いします。

レポは後日投稿します。

857 :新井 泉:04/03/15 18:04
>>849
 >「二条線痕」とは筆跡痕 なのですが >紙を下敷き代わりにして書いた筆圧痕 ではなく、
 万年筆や先割れペンなどの筆記具を使って書いた時にできる2重の筆跡痕です。
 また1-531様は『砂消し』としていますが、これは氏の勘違いで『無実の叫び』では、
 『インク消し』と言っておりました。
 インク消しとは万年筆など用(水性インク用)とボールペンなど用(油性インク用)
 があり、2つの溶液を修正箇所に混ぜてつけると文字が消せると言う物です。
 現在は修正液なる修正箇所を白く塗りつぶす物が主流ですが、当時は上記のような
 修正具が一般的でした。
 『インク消し』は今でも大きな文具店などへ行けばお買い求めできると思います。

 つまり1-531様の投稿は、脅迫状の書き出しではインク消しを使って修正しているにも
 かかわらず、日付やさのヤ等の修正は万年筆等のインクで線を引いて(グシャグシャにして)
 書き直しているかを問題としていると思われます。


858 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/15 21:26
>>855
被害者の膣内に残留してあった精液の血液型については当初、B型ともB、O
両者があったとも報道されたが、これが単独の精液なのか複数なのかは不明。
その理由は、精液が存在した事は確かだがそもそも、これの血液型判定が杜撰
であり、公式にはB型の精液があったとされているが、その血液型判定が絶対
確実とは言えない。従って、単数なのか複数なのかも不明。

>新井 泉氏
写真早速ダウンしました。作業は2、3日待ってて下さい。

>>854 :1-531氏
ソリャ明らかに別人でしょウ(藁
近い将来に機会あったら、新井氏共々、顔合わせしたいところです。前月に予
定が解れば、平日であってもなんとか休みを入れる事が出来ます。

859 :1-531:04/03/16 02:55
>>新井氏
其の節はありがとうございました。
映画が始まってしまってからは、お話が出来なかった・・・
それが残念でしたね。
本当なら、映画を観たのちに話し合えたら良かったです。
私のレスへのフォローも、かたじけないっす。

>>盛況氏
そんなわけで、うpよろしくお願い致します。
当方も前月くらいから解っていれば土日でも休めます。
それから。
このところ頭の中が混乱しておりますので、氏のHPを拝見して
すこし考えを整理しています。

860 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/16 15:52
プチOFF会ができてよかったね

861 :新井 泉:04/03/16 19:47
今回は時間の都合で3作品見て中座させていただきました。
あらすじについては1−531様により既出なので省略させていただきます。
先ず『狭山の黒い雨』
この作品が一番古くモノクロと言う事もあいまって、私には事件を一番リアルに感じられました。
堀兼地区の農村風景や入間川の町並み、そこを走っている車や登場する人達の服装など当時を偲ばれるものでした。
石川さんの取調べの様子を映画のほぼ全篇に渡って詳細に再現しており、その方法については酷く本やネットで調べた物とほぼ一緒、
画像で見る事でよりいっそうリアルに感じる事ができました。
逮捕シーンでは『警察は満を持して』のはずが、逮捕状の提示や時刻の確認もなく少々疑問に思いました。
その辺はあくまで『映画』と言う事なのでしょうか?
取り調べの方法に関しても強い憤りを感じずにはいられませんでした。
当初より自供の強要、ハンスト中で不眠の石川さんへの自供を採用(既出ではあるだろうが、このような状況での自白は
採用されない。)した後、誘導尋問と言うより取調官のシナリオに同意させる形での調書作成と言う正に卑劣な方法で
「これなら警察は何でもアリだな。」と思わせる物でした。
また要所に石川さんの生い立ちやロマンスについての回想が挿入されており、見ていて感傷的になりました。


862 :新井 泉:04/03/16 19:48
次に『造花の判決』
こちらの作品はご覧になられている方が多い様ですが、私としましては『70年代刑事ドラマ』の印象を受けました。
しかしながら主人公らが行う現地調査は、とても参考になりました。
1−531様とも少々お話したのですが、開発によって当時と今では現地の様子も変わっていて判らなくなっている
場所が多いのですが、この作品を参考にさらに詳しく現地調査をしたいと思いました。
また1−531様も指摘しておりますが、>長兄が腰をグイッとひねって、玄関が目に入らないように〜
と言うのは不自然な事もさることながら、脅迫状が差し込まれた扉まで1b弱の近距離にいてその事に気付かない
というのも、『脅迫状発見』証言のおかしさも指摘しているようでした。
『佐野屋』の件も演出上であったにしても不自然に感じられました。
次女とMHが佐野屋の店先で何か話しているシーンがあり、これが犯人から丸見えで警官が潜伏している事を想像させる。
次女と犯人の遣り取りも音声に『リバーブ』のような加工がしてあり妙な空間を演出していました。
犯人の「けえるぞ」を合図に警笛を吹き飛び出す白ヘルの警官、あせって(?)畑の土に足を取られ転ぶ人多数。
これでよく現場から犯人の足跡が取れたと思うような物でした。
石川さんのご家族も出演されていました。
補足
泉君は大学生であまり熱心に学校に行っているようではなく、また『なめし皮工場』でアルバイトをしていましたが、
こちらはいわゆる『就職差別』により、そこで働くかざるをえない様子でした。
(被差別者は労働条件がよくない『なめし皮工場』様な場所に多く就職していたと聞いた事があります。その証拠に
映画の中の工場の壁にも『狭山再審闘争〜』とスローガンを掲げていました。)
むしろ解同の活動に熱心で、彼の部屋の壁には集会のポスターや机の上には事件資料が置いてあり、
正に活動家のステレオタイプのような青年でした。


863 :新井 泉:04/03/16 19:51
最後に『無実の叫び』
この作品は『斎藤、柳田鑑定』をフィルム化して解説を加えたような感じでした。
脅迫状の鑑定は、ほぼ斎藤氏のHPと同じでした。
また柳田氏が『刀剣鑑定〜』となっていたのは、錆びた柄の部分より刀の銘を読み取る事もしている様で、別の意味
で少し感心しました。(w
『足跡の検証』で石川さんに足に合わない小さい地下足袋を履かせて、長い距離を歩かせていたのは気の毒でした。
ある意味このスレを読んでおられる方のほうが、この映画より石川さんの『無実の証拠』については詳しいかと思いました。

上映会に関しての私のレポは以上です。


864 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/16 20:58
>>862
指摘の通り「造花の判決」は、プロパガンダは仕方ないとして、
「脅迫状差入れ」と「佐野屋」の部分が異様といえる。
別の書き込みにもあったが、明らかに家族を疑っている。
他の部分はリアリズムに徹しており、特に「芋穴逆さ吊り」の部分は、
本を読むだけでは理解しにくい内容を、実験映像で、確定判決がいかに
空虚なものであるかを立証している。
「鴨居の万年筆」も同様。

しかし、「佐野屋」のシーンはリアリティのかけらもない。
第一、撮影当時の佐野屋前でロケするのがおかしい。
佐野屋は当時改装され、かなり変わってしまっている。

「現在はこうなっている」としてロケするのはいいとして、
身代金受取りの場面について、なぜ事件当時の風景をそのまま
再現しようとしなかったのだろう?
佐野屋の店先で次女に指示するのはMH氏=PTA会長ではないだろう。
民間人が重要な指揮をとるはずがない。
あれは多分刑事だと思う。

しかし、刑事としても実際は店の生垣に隠れて手招きで指示していたわけで、
あの映画のように堂々と店の前に立って時計を見ながら行動したという
描き方は、事実と大きく異なっている。
むろん、この点を除けば貴重なフィルムであることは間違いないのだが。

865 :素朴な疑問:04/03/16 21:43
>>864氏はまるで当日催しに行って映画を見たような書きっぷりだが、人のカキコに
どうこういうのではなく、自分の言葉でレポしてはいかがかな?
洩れは純粋に映画の内容と見た人の感想が聞きたいだけ。

というわけで6-278氏、↑の奈々氏カキコ鑑定ギボンヌ!
ちなみに洩れは>>846じゃないよ、当然ソレ以降でもナイ!

866 :864:04/03/16 21:59
>>865
ビデオを持っているのでもう百回は見てますよ。
11日の催しは行っていないが、映画の件に触れた書込みに
誘発されて、一部分について感想を書いただけですが
悪かったですか?


867 :素朴な疑問:04/03/16 22:35
こりゃ失礼スマソ!
洩れは前述のように、当日の様子や感想が聞きたいだけなので、あまり気にせんといてください。
それから1-531氏とアライ氏レポ乙彼した。

868 :1-531:04/03/17 02:50
>>864
一応申し上げさせて頂きたいのですが。
サノヤのシーンの事実って?
事実が解らないから苦労しているとも思えますが。
公表されていることに「事実」が少ない以上、
映画と比較して「事実と大きく異なる」みたいな評価は
いかがなものでしょう?
ケーサツに不都合なことは公表されていないことが多い、
と考えるほうが自然なのがこの事件でもあるわけでありますし。

869 :864:04/03/17 10:51
>>868
それはちょっと違う。
映画を全否定しているわけではなく、むしろ今となっては貴重な労作とさえ
思っているほどだが、佐野屋の場面は事件の真相を追及する上で極めて
重要な箇所。
確かになにが「事実」なのかは議論はあろうが、少なくとも犯人の声を聞いた
6名の法廷証言が残っている以上、それをもとに映像は構成されてしかるべき。

しかるに「造花の判決」は、次女と犯人の声のやり取りのみ法廷証言をそのまま
なぞっておきながら、刑事の配置や服装、事件当時の現場状況の忠実な復元
にはほとんど気を配っていないように感じられる。
それどころか「佐野屋」の一件は、身代金受取りは犯人と次女の偽装劇で、
それを見抜けずあたふたする間抜けな刑事たち・・・という印象を与えようという
意図の許に演出されているように思えてならない。

石川氏の無罪を証明するには、こんにち「佐野屋」での出来事は、最重要事項では
ないのかもしれないが、ただ事件の真相を知りたい者としては、この点がどうしても
ひっかかる。

映画製作当時は、家族の中に真犯人につながるものがいると、ほとんどの人が思い
込んできたので、その状況を割り引いて考えても、このような恣意的な映像はただ
残念という外はない(首をひねって食事する長男の場面も同様)。
映画に関して主張したいのはこの件のみで、他の部分は実によくできている作品
だと思う。

870 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/17 23:14
>新井 泉氏&1-531氏
善枝地蔵の画像をサイトにUPしました(現地調査写真1)。

>>868-869
つまり両氏の論点は同じ事(の両側面)であると思う。
つまり、「事実」が明確では無いのだから、映画に事実を求めるのには無理が
ある、と言うのが1-531氏。
同じように、事実が明確で無いにも関わらず、この映画では長兄主犯且つ姉が
その従犯かのような描き方をしており、佐野屋と脅迫状発見部に於いて特にそ
のような先入観を与える作りになっていて、少なくとも当時の判明している事
実位は再現すべきだったのでは、と言うのが864氏。

前にも書いたように小生、
可也昔にこの「造花」を観たが、事件への関心も知識も無い頃、少しつき合い
があった新左翼系の関連で観たので、ほとんど細部など忘れてしまっておりま
したが、報告を拝読して、少し記憶が蘇って来た。

871 :1-531:04/03/18 02:56
864様、おっしゃりたいこと、了解しました。
細かいことを言えば見解の相違もあろうかと思いますが、
それも当然なことですので。

盛況氏、UPどうもです。

872 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/20 02:41
天皇万歳!

873 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/20 08:02
http://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama02.html

874 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/21 03:54
よしえタソの本当のお父さんは実はあの人・・

875 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 00:10
盛況氏の「狭山事件を推理する」の善枝地蔵の写真は猪首爺さんの顔付きのように
みえるが・・・。無実の獄25年の写真とも違う。撮る方向で差が出るかもしれな
いが衣類の襞模様も違う。そう思う方がおかしいかな。

876 :6-278:04/03/22 01:02
>875
確かに「無実の獄25年」の像とは違うようだ。25年のでは右手をかかげたポーズだ。
頭、顔の恰好も多少違うようにも見える。25年の写真は小さくて不鮮明だが。
周囲の地面が違うのはあとから整地して変わったのだろう。
そのいっぽうで、1-531氏提供の写真も、堀兼、上赤坂地区の風景であることは確実だ。
N家道路をはさんで向かい側という話にも合致する。
N家の家屋側ならば高圧鉄塔などが見えるし、その前に屋敷森があるので、
佐野屋側の森林を見わたすことは不可能。

以上のことから考えると、像はある時点で古くなって汚れたりしたから、取りかえたんだろうと思うよ。

877 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 01:03
ここまでロムしてきました。
新參者が思いつきを書くのは禁じ手なんですが……
時々、被害者が兄に小遣いをせびったことについて、
金の使途はなんだろう、という疑問が出されていました。
其の度に、「まぁ年頃の女の子だから」とされてきましたが……。

案ずるに、
仮に1−898氏叔父上説に則してみます。
被害者と少年Aとが、こっそりと付き合っていて、
少年Aに金をせびられていた、という考えはできないでしょうか。
(まぁ、恋人(?)は少年Aに限定しなくてもいいかもしれませんが、
少年Aの素行からして、二人がつきあっていた場合、
資産家の娘に金をせびったであろうこと、容易に想像できます。)
では、二人の付き合いについて、周囲は気付いていた者がいたかどうか。
・家族
1、こっそり密会していたので、家族は知らなかった。
2、家族は薄々気付いていた。
(だから長兄などと喧嘩した?次兄は可愛そうに思って金を渡してやった?)
・家族以外
イ、OGは知っていた。
被害者から、新居を貸して欲しいと頼まれた。
(少年Aは被害者と幼いころよく遊んでいたということだから、
OGも少年Aについては知っていたでしょう。
不良だとしても、まぁ相手を知っている、
且、元雇い主兼有力者の娘と不良相手に断わりにくかった?)

もっとも、1−898氏の叔父上説に則った場合の考えにすぎません。
スレ汚し申し訳ありません。

878 :6-278:04/03/22 01:20
>877
書き込みかぶりましたな。

そんな可能性もあると思う。細部はべつだが。
私としてはOGはまえに盛況氏だったかこのスレで推理してたかもしれないが、
そのAは知らなかったのではと思うけど。
もし知っているなら、自殺するならそのAのことをその前に語るのではと思うがゆえに。
金をせびられていたほうは、せびられると云うよりも、
優等生的な被害者が不良とつきあうのに自分がときどきお金を出した、
と云う様子のほうが想像できる。
被害者がどちらかと云えば男まさりにはっきりとものを云う性格が語られていて、
不良に金をせびられていたという生前の影のほうはまったく語られていなかった、
と云うのがそう考える理由。

Aのような存在が被害者にいて、それがこの事件で重要なかかわりをしていたことに異議はないが、
私はAにはさらに背後があると思う。
それはN家全体にかかわる背景に関連するものだと思うのだが。
それは次姉や次兄の自殺、長男や次姉の夫Yの不審な動向を考えると、そう思われると云うこと。

879 :1-531:04/03/22 02:33
>>6-278

う〜む。地蔵さんがふたつあったというのは興味深いですね。
私が撮影したものが二代目だとすると、初代は・・・・?
たとえば長兄犯人説原理主義者によって破壊されたとか?
そして二代目も同じ運命になったため、結局撤去・・・・?
墓石ブチ込み事件を思い出します。
また謎がひとつ。

880 :877:04/03/22 03:04
>>878
おっしゃる通り、私も、被害者の側が「お小遣いのつもりで」
少年Aに渡していたのではないかと思います。
「せびっていた」とは、あくまでも客観的にその状態を表現いたしました。
あまり良い表現ではなかったですね。

また、更に考えますに……
被害者と少年A(に限らなくても良いですが)との間に、
性関係が以前からあったのかどうか。
被害者は、初交ではなかった、とされており、
また田舍では、性について開放的なこともあることから、
(ただし地域にもよるでしょう。当時の狭山がどうであったかは、
私は寡聞にしてわかりません)
性関係について以前から経験していた、と考えられがちです。
ですが、被害者はスポーツ少女とされています。
激しい運動をしていると、それにより、処女膜が破損することは
割とあることです。
(故に初体験であっても、痛みを感じず、普通に(?)性交を行う女性も存在します)
さて、では、被害者と少年A(もしくはOG?)とが、以前から性関係をもっていた場合、
何処でその行為に及んでいたのでしょうか。
なにせ田舍です。特定の家でしていると、ばれて噂になる可能性が非常に高いでしょう。
(性行爲をしていたならば、その多くは所謂青姦だったと推察いたします)
愚考しますに、16歳という節目の誕生日に、誕生祝いを兼ねて恋人(?)とお祝いをして、
初めての性行為に臨んだのではないでしょうか。
そのような被害者にとって人生の一大事(?)の舞台として、OGの新居という人目につきやすい場所を密会場所に選んだことも
納得できます。
ちゃんとした場所で事に臨みたいが、しかし人目にはあまり触れたくない。
その両者のバランスを調整して、OGの新居に白羽の矢を立てたのでしょう。
となれば、被害者の方から、OGに「恋人と誕生日に会いたいので、いまはまだ住んでいない新居を貸してくれないか」
と頼み込んだ姿が想像できます。


881 :877:04/03/22 03:23
ボーイフレンドが多かった、とされる被害者ですが、ボーイフレンドが多数いることが
性的に乱れているとは限りません。
また、実際に性的に奔放であるならば、その手の話がもっとしっかりした形で
噂されることでしょう。(母親がそうですね。)
1−898氏の叔父上説では、被害者と少年Aとは、幼い頃はよく遊んでいた、となっています。
そこまで調べられるならば、仮に被害者と少年Aとが事件当時に(わりと)長期的な交際をもっていたならば、二人が極めて注意深く密会していたとしても、
かならず叔父上がかぎつけたでしょう(真偽不明とはいえ、事件当日だけでも、被害者の目撃情報は複数あります。
以前から交際していたならば、ボロを出して近所の知るところとなるでしょう)
故に、少年Aが被害者に接近したのは、事件からそう遠くない時期ではないでしょうか。
そうすると、はじめから計画されていた犯行説とも考えられます。背後には当然黒幕がいたと思います。
では、OGは被害者と少年Aとの関係を知っていたのかどうか。
877の項目が中途半端になっていますが……
イ(の続き)、OGが事件発生を知るまでの間に、少年Aからの接触があり、脅迫された。
(すでに共犯だ、などとでも言うのでしょうか。もともとノイローゼ気味だったとのことですから、
警察に届ける云々に頭がまわらず、自殺或いは少年Aによって……?)
ロ、すでに盛況氏が考察されているのと同じ展開。

といったあたりでしょうか。
被害者の小遣いがどうなっていたのかを知らぬままに考えましたので、
被害者が以前から定期的に(当時としては)高額な小遣いをせびっていたりすると、
この推察は瓦解します。このあたり(被害者の金銭使用状況)の情報って、
出ていますでしょうか……
今でもそうですが、田舍で子供が多額のお金を持っていると、
噂になりやすいものです。
また、友逹から少女漫画を借りるということからしても、
被害者の金銭使用状況は「常識的」な範囲だったと思われます。
借りられるものは借りてすませた、だけとも言えますが、
そういう意味でも常識的な金銭感覚でしょう。


882 :877:04/03/22 03:29
881における、
OGが少年Aについて知っているかどうかの項ロは、
「ロ、OGは知らなかった」です。
長々と書き込んだ上に脱文をしてしまい、申し訳ございません。

883 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 11:53
>>880
被害者の解剖所見において、被害者は事件以前に性交経験があり、
それは「激しい運動による処女膜損傷」などというものではないことが
立証されています。これは検察・弁護側双方の鑑定人とも同意見。
従って、「被害者は事件当日が初めての性体験だった」という推論は
成り立ちません。

それと既出ですが、OGの新居は結婚祝を持った親戚・知人などが
訪れてきており、また血痕など事件現場であることを想定させる痕跡
もなかったといわれています。
このことから「OGは、被害者と真犯人とのキューピット役だったが、
被害者が自分の新居で殺害されたことに責任を感じて自殺したか、
真犯人の少年から口封じのために殺された(?)」という推理は、
ちょっと無理があるように思えます。

884 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 12:35
この事件、詳しく教えて下さい!!

885 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 14:12
>>884
死ねよ

886 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 15:30
真剣に聞いてるのに…市ねなんて言っちゃイヤです。

887 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 15:37
あの世に逝って死んだ6人に聞いてみな、ということだよ。

888 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 16:06
「狭山事件」でぐぐりましょう
まあ君が死んであの世で真相を聞いてきてくれるならみんな嬉しい(*^0^*)

889 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 18:36
お地蔵さん、違って見える?
俺には同じに見えるけどな・・・
お地蔵さんというものは、古くなったからといって
簡単に取り替えるものではないと思う。

890 :6-278:04/03/22 18:38
>>>「激しい運動による処女膜損傷」などというものではないことが立証されています

 立証などはされていない。そのようなことは法医学上も「立証」は不可能。

>>>OGの新居は結婚祝を持った親戚・知人などが訪れてきており

 そんな証拠はない。現に祝儀を持っていとこが来たのは「実家」のほうである。

>>>…という推理は、ちょっと無理があるように思えます

 と思うのは勿論自由だが。

891 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 19:24
>>890
今手元に資料がないのではっきりしたことはいえないが、解剖所見では
被害者が非処女であったことは、結構明確に述べられていたはずだと思う。
「100%と言い切れるか?」といわれれば、そうではない可能性は少しは
あるかもしれないが、この件は検察・弁護側双方ともが同意見なだけに間違い
ないとは思うが・・・
OGの新居に関する近所の人の話などは、野間宏の「狭山裁判」を読むといいですよ。
とても男女がデートの場として利用するような雰囲気ではない。

892 :6-278:04/03/22 19:58
>891
私はなにも被害者が「非処女」ではなかった、などとは云っていないのだが?
非処女=性交経験によるもの、とは断定できないと云うことですよ?
  (もう少し文章をよく読んでほしい)
>解剖所見では被害者が非処女であったことは、結構明確に
それは勿論、けっこうどころか明確に述べられているが、
「非処女となった理由」が「性交」によるものなのか、「たびかさなるスポーツによるものなのか」
は不明と云う意味。その点の立証などはなんらなされていない。
その同じ「狭山裁判」では、そのような状況で非処女となることもありうると云うニュアンスで、
野間氏も元担任の教師らの証言を掲載している。
また、
>血痕など事件現場であることを想定させる痕跡もなかった
と云われている、という部分については、それこそ明確に立証されているわけではないことが、「既出」。
つまり、警察は新居の家宅捜索もしたらしいが、その結果は開示されていない。

野間本での新居「近所の人」の話とは、このスレの>308あたりでもとりあげられてる
近所の人の目撃談のことかと思うが(野間本では「変死者」について考えた章での「OGの身辺調査」なる
警察資料の検討)これをもって、「無理がある」とは云えないだろう。
まして「新居」のほうに「祝儀」を持って知人、親戚が訪れていたという記述はどこにもない。
 (まあかといって絶対に来ることはなかったとも断定はできまいが)
結論として、「無理」とか「間違いない」といった断定は、
あらゆることについて、避けたほうがいいと思うわけですな。


893 :新井 泉:04/03/22 20:12
善枝地蔵ぐぐって画拾ってきました。
ttp://k.excite.co.jp/hp/u/hageguma/?pid=0002050302020101&yid=&showtree=true&SSL=

どうも地蔵は2体あるようで、初期の物は手を合わせていません。
1-531様の写真(後期の物?)では手を合わせています。
6-287様の指摘通り、1-531様提供写真の風景は間違いなくN家前です。
とするとある意味1-531様の写真は貴重な物と言えるでしょう。

1-531様
もし貴兄>>879の推理通りなら、上映会でお話しした地蔵はひょっとすると初代
かも知れませんね?

盛況様
写真アップお疲れ様です。
貴兄もご賛同ただけるのならば、1-531様も含めて近いうち時間を取ってお会いしたいです。
私も基本的には日曜日が休みなので、あとは1-531様のお休みを合わせていただければ
OFF会兼現地調査は可能かと思います。
早速ではありますが、来月の日曜日のいづれかで予定してみてはいかがでしょうか?


894 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/22 20:29
>>892
可能性をうんぬんするのなら、それこそありとあらゆる可能性はあるわけで、
何事も断定はできない、というのもその通りであるとは思う。
それを承知で言うのと法医学者でもない素人の素朴な疑問なのだが、
そもそも解剖所見にて、処女膜の損傷が「激しいスポーツによるものか」或いは
「性交によるものか」、見分けはつかないものなのだろうか?

この事件の場合、被害者に性交経験があったのか否かは、真犯人に直結する
重要な事項であるはず。
しからば鑑識医はその点、入念に調べているはずで、これが「不明」という鑑定結果
は、果たしてあり得るのだろうか?
不明ならばその点が述べれているはずであり、検察もその方が都合がよかったはず
だが裁判ではそういう主張はなされていない。

被害者が、かなり高い確率で「性交経験あり」とされているのは、半ば周知の事実
であるとさえいえる。
裁判で争われたのは、事件当日の性行為が暴力的であったのか、合意の上であった
のか、であり、被害者の過去の経験は争論になっていなかったと思う。

事件当日のOGの新居の情況について、「キューピット」どころか事件当日OGはもっと
早い時刻(午後3時頃?)に新居にいて、近所の人が声をかけているという話がある
ほどで、警察がOG自殺後に新居を捜索していないとは、まず考えられないので、
それらを複合的に推理すると、やはり新居が殺害現場だった、というのは、
「ちょっと無理があるように思えます」(>>883)が、別にそれを「断定」しているわけでは
ありません。

895 :6-278:04/03/22 21:20
>894
私「ちょっと無理があるように思えます」=「断定」と断定したのはちょっと云いすぎでしたね、
そのてんはごめんなさい。

被害者の非処女が、性交によるものかどうかを鑑定できるものかどうかについては、
ちょっとそれこそ盛況氏あたりにまた、専門家への問いあわせを依頼したいところです。
盛況氏、もしROMってたらお願いします。

OG新居の事件へのかかわりかたについては、
私もそれこそそこで殺害があったと「断定」はしていません。
ただ、事件においてその場所がなんらかのかかわりがあったのではないか?
とはおもっています。
と云うのは新居で殺害があったのではなくとも、
その場所がなんらかの形では事件に利用されてしまい、結果、
OGの事件直後での自殺の動機になったのでは?との疑念をぬぐいさることができないでいるからである。

元来この今夜のやりとりの発端となった、
かんじんの>877氏の書き込みへのコメントは宿題とさせていただきたい。

896 :883:04/03/22 21:47
>>895
OGさんが事件になんらかの関与をしていて、彼が実行犯ではないとすると、
何度か指摘されていることではありますが、

 @脅迫状を書いた。
 A自転車を返却した。

この2件をやってしまったのだと思いますね。
むろん、殺人事件に発展するなどとは夢にも思わずに、真犯人の罠にかかって
しまった可能性が高いですが。

この2つをやってしまった以上、営利誘拐殺人事件の共同正犯はまず免れ得ない。
気弱な性格なら自殺するのは当然すぎるほど当然。
死体も新居近くに埋められているし。

これで新居に血痕の一滴もあれば、「犯人一味」であることは、さすがに警察も
認めざるを得なかったでしょう。
しかし警察は,OGはシロと発表した。
むろん警察側としては佐野屋の失敗の失地回復のため「犯人に死なれては困る」
事情があったのでしょうが、この時点では複数犯とみられていたわけだから、明らかに
クロの証拠があれば、それを隠すことまではしなかったはず。

つまり、OGさんの新居が犯行現場であった蓋然性は希少なのではないか、と
察せられるわけです。

897 :883:04/03/22 22:03
それと、@とAについては、OGさん自身、なんの関連性もないものと思い込んでいた
のかもしれない。
そもそも脅迫状の入っていた封筒には下手な字で被害者の父親の名前が書かれて
いるが、脅迫状本文だけでは、これがN家を指す内容であることは分らないように
なっている。
封筒と、学生証、それに自転車の3点セットが揃ってはじめて、あの脅迫状の恐ろしさ
が真に迫る、という「仕掛け」になっている。

脅迫状は、行きずり犯が4月29日に計画していた誘拐を、急遽N家の四女に変更した
ように見せかけると同時に、「共犯者」をも欺くことを兼ねていたのではないか?
・・・とも思えるわけです。

すなわち、誰かの指示でOGは4月29日以前に脅迫状を書かされ、当日何も起こらなかった
ので安心(?)していたのかも。
5月1日の夕刻に以前働いたことのあるN家の納屋に自転車を(誰にも見つからないように)
裏口から返しておくことを「命令」されたが、これがまさか自分が書いた脅迫状と結びつく
犯罪になり、それが赤ちゃんのときから知っているN家の四女の殺害事件になろうとは・・・

もっともこれは妄想に近い想像ですが。

898 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/23 00:01
>>893 :新井 泉氏
来月は小生、日曜日が駄目なのです。土、金、木の順で、今月中に予定を組む
なら、可能です(土曜がベストの意)その後はゴールデンウィークかその後の
日曜日ならば可能ですが、1-531氏ともども、御検討下さい。

>>895 :6-278氏
早速、メール可能な先生に質問を送信して見ました。恐らくすぐに御回答頂け
るかと思いますが、暫くお待ちアレ。

>>896-897 :883氏
OGが脅迫状を書かされた推理は大変興味深いものがあります。特に当初、脅
迫状の日付が29日であった事の意味が、OGを欺く(=利用する)ものであ
った細部は、蓋然性を感じさせる。
幾つか質問事項としては、
1=OGに脅迫状を書かせ、その後自転車返却を実行させるとなると、OGに
対し命令的指示が出来る者やOGに対し何らかの弱みを握った者と言う真犯人
像を描像出来る。ではそれはどのような関係の者であったか。
2=脅迫状を書かせ、自転車を届けさせた時のOGへの指示の仕方はどうであ
ったか。
3=脅迫状の方はどのようにして被害者宅の手に渡ったのか。

以上は反論ではなく説に関心がある者としての質問事項です。877氏の推論と
もども、総合的な推論に発展しそうなので、望むものです。

899 :1-531:04/03/23 02:51
う〜む。
OGってどんな人間なんでしょう?
気が弱いから自殺して当然・・・てなことは別にして。
元作男ともなると、15やそこらの小娘に大事な新居を
ラブホがわりに提供しなくてはいけないのでしょうか。
さらにわけもわからず脅迫状を書かされたり、自転車を運ばされたり・・・
しまいには農薬を飲んで井戸にドボンですか。
まぁ男娼との噂もある人ですから、まともな想像ではおっつかないのかも知れませんが。
OG単独犯の方がむしろ彼の人格が守れるという、皮肉なことです。

>>新井氏 盛況氏
5月の前半くらいで検討しませんか?
季節的にもベストかと。

900 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/23 11:44
時期的にもナー。

901 :883:04/03/23 12:04
>>898
いや、推理というほどのものではないですよ。
過大評価(?)を頂戴して、いささか紅顔の至り。
すでに既出のものだし。
ただ、この考えに至らざるを得ないのは、やはりOGさんの「自殺」の
タイミングが、あまりに事件の流れと符合し過ぎている点。
それで彼が仮に事件に関与していたとすると、その度合いはいかほどの
ものだったのかを想像して得られるひとつの仮説です。

OGさんが単独犯で、犯行動機は被害者との不倫関係の清算とすると、
あまりに手が込みすぎているし、佐野屋での「決死の逃走劇」(?)を
あざやかに成功させたにしては、死体が見つかったくらいで自殺して
しまうのはあまりにもあっけなさ過ぎる。
また、彼が誰か人を雇って起した事件とも思えない。

ゆえにOGさんは事件とは全く関係ない可能性もあるとは思いますが、彼を
「嵌められた共犯者」と考えると、結構謎が解けてくることも事実。
では彼をして自殺に追い込まれるほどの「計略」は何か、という疑問から、
あの脅迫状の筆跡と似ている、という疑惑が浮かび上がってくる。

自転車の件は、さまざま推理されていますが、一応脅迫状と同時刻(1日
午後7時半過ぎ頃)に発見という公表が正しいと仮定した場合、N家宅に
詳しいOGさんが、自転車を返却する役として適任だったのではないかと
思えるわけです。

ただ、その場合でも脅迫状を差し入れたのはOGさんではないでしょう。
手紙だけなら投げ込みは誰でも比較的容易だと思います。
死体をOGさんの新居近くに埋めたことと併せて考えてみても、彼が見事に(?)
罠に嵌められた可能性はかなり高いように思われてなりません。


902 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/23 15:35
スレタイにある恩讐の恩の部分はどれに該当すんの?

903 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/23 17:41
赤ちゃんの頃おんぶしてもらったこと

904 :新井 泉:04/03/23 19:02
>>901:883様
 盛況様の質問にだぶりますが、現状では以下の点が大きな疑問となります。
 @ OGを嵌められた共犯(従犯?)とすると主犯となり指示を出していた人物は?
 A OGが自転車の返却をした、脅迫状の差し入れはOGではない。
   とすると何故犯人一派はリスクを2度も負って被害者宅へ行ったか?
 B 何故OGが罠に嵌められなければならなかったか?
 この点については如何お考えでしょうか?
 なお私も盛況様と同様な理由での質問です。

盛況様 1-531様
 お二人の御意見を総合しまして5月1日(土)など如何でしょうか?
 事件発生日と言う事もあり、この日以外の設定はアリエナイような気がします(w

905 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/23 20:36
この事件では、脅迫状がなぜ宛名と日付、身代金受取り場所を訂正されているのか、
誰もが思う最初の疑問点だと思います。

4月30日が市議会議員選挙の投票日だったことを考えると、脅迫状の最初の日付
である「4月29日」が、それなりの意味を持って迫ってくるわけです。
すなわち「最初の計画」では、選挙に絡んで「少時家」の子供を誘拐するもので、
身代金は「少時家」の「前の門」だったのではないか、という疑念がわく。

むろん、それはあくまでも「見せかけ」であり、「本命」はN家だった可能性大です。
「見せかけ」は、捜査陣を欺くと同時に、OGを陥れるために実に有効な手段だったと
いえるでしょうね。
ではOGを嵌めた人物は、一体どこの誰だったのか?

 @OGが逆らえない人物
 A選挙絡みで「少時家」を脅す動機を持った人物

この2点がまず浮かんできますね。
では「少時」とは誰なのか?
そもそも「しょうじ」とは苗字なのか名前なのか?
あるいは、まったくの架空の人物である可能性はないのか?

察するに、真犯人がOGに脅迫状を書くよう命令(?)する以上、誰を狙うのか位
は告げるはずで、同時にそれを書く動機も明らかにせねばならない。
選挙が間近に迫っていたことを考えると、
「言うことを聞かない○○を脅すため」という口実を用意していた可能性は考え
られる。となると相手が架空の人物である可能性は低いと思える。

906 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/23 20:40
封筒と脅迫状にある「少時様」の文字までOGが書かされたのかどうかは判然とし
ないが、その筆跡は本文とよく似ているので、多分両方ともOGが書いたと考えて
よさそうです(のちに真犯人が封筒の「少時様」は、何が書いてあったか判るよ
うに2本線で消し、本文の方は乱雑に消しているのは多分に作為的)。

佐野屋の近くにE・しょうじという人がいたそうで、また次姉が翌年「結婚」す
る男性の父親の名前も「しょうじ」というそうです。
それに佐野屋につきそったPTA会長M氏の兄の名もM・しょうじといい、この人は
のちに市議会議員になったそうです。

M・しょうじ家には、事件当時幼児がいたそうで、家の前に門があった。
のちに市議会議員になるほどだから、この地方の名士に違いないし、弟も警察か
ら協力を要請されるほど影響力がある人物。
「少時様」とは、このM・しょうじ氏だったのではないかと、思います。
警察も、当初はそう思っていたからこそ、「少時様」の弟に協力を依頼したので
はないかとも思えるわけです。

それではOGは、どういう経緯で脅迫状を書くことを引き受けたのか?
まあ、真犯人か、主犯に依頼された人物に「義理」があったのでしょうね。
しかし、捕まれば懲役10年以上は覚悟しなければならない営利誘拐事件。
すんなり彼が承知したとも思えない。

多分、「これはあくまで選挙絡みの嫌がらせであり、本当に子供をさらったりは
しない」という条件で、納得したのでしょう。
OGが頼まれたのはM・しょうじ氏とは面識がなく、直接の利害関係が全くないので、
捜査が彼に及ぶことが決してない、ということだったのでしょう。

そして実際に、4月29日は何事もなく過ぎて行った。
OGはほっと胸をなでおろしていたことでしょう

907 :883:04/03/23 21:20
それで事件当日になるわけです。
自転車の「返却係」として、なぜOGが「選任」されたのか?
それは彼からアリバイを奪うためだったのではないか、と想像できます。

あたりが暗くなった午後7時過ぎに、農道を通って竹やぶがある裏口から被害者
の自転車を届ける・・・
むろん、人目につかないようにするよう言われていたでしょうが、仮に誰かに見
られたとしても、真犯人にとっては別に困らない。

その目撃証言と、脅迫状の筆跡とで、OGが真犯人とされるのは自明の理ですから。
こう考えると、被害者は自宅に自転車が返された前後の時刻に殺害された可能性
が高いように思いますね。

のちに死体が発見され、死亡時刻が推定され、それが1日夕刻となると、その時
刻にアリバイがないOGは真っ先に疑われることになる。
すなわちOGは「脅迫状、自転車、アリバイ、死体埋没現場」のキーワードに全て
絡んでいることになり、誰が考えても彼以上に疑わしい人物はいないことになる。

実によく計画された犯罪だと思いますね。
現実には、真犯人の計略とはちょっと違う方向に進んでいくわけですが。

908 :1-531:04/03/24 02:03
なるほど。
そしてOGは自殺に見せかけて真犯人に殺された。
しかも絶妙のタイミングで!

でもOGが死なずにケーサツに捕まって、
全部ゲロってしまったらどうなっていたのでしょう。

新井さん、私は1日か2日どちらでもOKです。
一応両日とも張り込んでみますか?(w

909 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/24 13:35
合言葉は「おいおい、きてんのか」(w

910 :新井 泉:04/03/24 20:18
833様
 推理投稿乙です。
 >>905.906の投稿については非常に良いと思います。
 しかし>>907の『自転車の返却』については少々無理があるかと思われます。
 >農道を通って竹やぶがある裏口 から入った場合実際に自転車が置いてあった
 納屋へ行く為には、母屋の玄関前を通らなければならないからです。
 土間にはうどんを啜っていた人もいますし、気付かれないようにそこを通り抜けられた
 としても、脅迫状を差し入れに玄関に戻るというのもリスクが高いと思われます。
 また貴兄の投稿では>脅迫状を差し入れたのはOGさんではないでしょう となって
 おりますが、OGは自転車返却後そのまま帰り別の人がまた脅迫状のみを届けに行く
 2重のリスクを犯人グループが負う事について疑問が残ります。

>>909
 既出ではあるが、集合場所と何で来るかの件(くだり)が抜けてるyo(w

1-531様
 では後は盛況様の都合次第と言う事ですね?
 以前『被害者の死亡日は必ずしも誘拐日ではない』と言う論議がなされていましたが、
 N家は5月の初め頃に法事など行わなかったのでしょうか?
 現在では時を重ねてしまっているので、もう法事はしてはいないと思いますが・・・

911 :883:04/03/24 20:50
>>910
自転車が返されていたN家の納屋は、裏口から一直線の場所にあり、母屋から
見ると右斜め前なので、玄関の戸に立って注意していない限り、気付かれる
心配はないでしょう。

この自転車の件については、被害者がいつも置く場所に犯人が偶然置いた、とは
さすがに考えにくい。
返却した人物にとって、自転車を納屋に置くことは「無意識な行為」であり、
「悪気のない不作為な行動」であったとみた方が、理にかなっていると思う。

しかし、同時に脅迫状を差し入れるとなるとそういうわけにはいかない。
差し入れた人物にとって、明らかに犯罪行為に手を染めているという認識が、
絶対にあったはず。
いかし、自転車は被害者がその日に乗って投下校したものである以上、脅迫状と
同様、事件と真犯人(主犯)に直結する物証であることも間違いない。

犯罪を決行するという極度に緊張した場面で、自転車を「いつものように」納屋
に置くなどという倒錯した行為をとるはずがない。
これが、自転車を置いた人間と、脅迫状を投げ込んだ人物は別人であるように思っ
た要因です。

では脅迫状を差し込んだ人物は誰か、という大問題に行き着くわけですが、これ
は確かに難問。
差し入れた人間は、まず確実に営利誘拐事件の共犯となるわけですが、まだこの
時点では差し入れた本人は、これが殺人事件にまで発展するとは思っていなかった
かもしれない。

ただ、犯罪に加担しているという認識は持っていたでしょう。
ちょっと大胆な推理(否、妄想?)かもしれないが、「脅迫状の差し入れ」は、
事件発生から丸1日以上経過した2日夜の佐野屋での「逃走劇」と、それにまつわる
いくつかの不可解な出来事とを解く鍵になるのでは、と考えています。


912 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/24 21:39
処女膜の損傷の件につき解答を得たのでそれをもとに投稿します。

初めに一般論として、
処女膜は性交の際に充血、腫脹し、亀裂が入る。しかし性交のほか激しい運動、
乗馬、自転車乗りなどでもしばしば破れることがあり、このような場合には後方
または側方が破れることが多い。
性交による亀裂の方向は7、8時或いは4、5時の方向に生じる事が多く、6時
及び12時は稀である。
性交以外の運動による亀裂は6時、3時、9時方向が多いと言う事になる。
但し処女膜の形態とその損傷の出来方は個人差が甚だしく、上記のような亀裂が
あったからと言って、即性交によるものか、スポーツによるものかは断定出来な
い。

本件被害者の処女膜の損傷を記した箇所を下記に引用する。
『処女膜は輪状にして、時計文字盤位の2時、7時、及び10時の処に遊離縁よ
 り附着基部に達する亀裂夫々1個存在するも、出血等の異常を認めしめず。』
これは陳旧性(旧い)傷の所見。
『処女膜の最後部即ち6時位の処には小指爪面大の挫傷1個存在し、皮下に出血
 を認めしむ。』
これは性交時、叉は死後に何らかの理由で出来た傷。

913 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/24 21:39
冒頭の一般論からすれば、陳旧性亀裂については、性交によるものとも、運動に
よるものとも断定出来ない。皮下出血がある新しい亀裂については、それが6時
方向(後方)にある事からすれば性交によって出来た傷ではなく死後何らかの理
由でついたものである可能性が高いが、もしこの傷が性交時についたものであっ
たならば(一般論的には性交で6時方向の亀裂が生じる事は稀ではあるが)被害
者は性交経験が無かったと言う事になる。その場合は陳旧性亀裂の方は、性交以
外の運動(スポーツ等)でついたものと言う事になる。

結論として、これらの新旧両亀裂は、共に性交、スポーツ、そして不測の理由と
の、原因が可能性として考えられる(旧亀裂は性交かスポーツ、新亀裂は性交か
他の不測の理由)。従って処女膜の所見だけでは、被害者の生前の性交経験の有
無は断定出来ない。運動好きであったとの被害者の生前の生活容態を考えれば、
尚更である。

914 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/24 21:40
>>883
真犯人像とそのOGとの関係性については同意です。小生的には、OGを利用し、
陥穽に陥れたのは、1-898氏の投稿にあった元区長で土建屋のOと、その背後の
議員Uではないかと思っています。
ただ、OGが演じた役割については、もし御説の通り脅迫状代筆と自転車返却で
あった場合、事件発覚後、OGがその事実と依頼主(真犯人叉はその1人)の顔
や名前を公表してしまう可能性もあると言う、犯人側にとって重大なリスクがあ
りますが、そのあたりはどうでしょう。
このリスクを避ける為にOGをも殺害した、と言う推理ならば、その点はすっき
りします。

小生としてはOGは事件に関与してしまったとの認識を動機とした自殺と見てい
ますので、その関わり方は、相変わらず犯人を知らずに(勿論心当り位はあった
とは思うが)被害者との関わりで事件に巻き込まれてしまったもの、と言う説で
す。

>>新井 泉氏&1-531氏
小生の5月1日の都合は大丈夫です。それで行きましょう。
事件発生日でもあり(且つ小生は被害者の命日と思っておりますが)当を得た日
程と申せましょう。佐野屋の前、と言う手もありますが、時刻と場所は追って取
り決めれば良いでしょう。

915 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/03/25 00:32
>>913迄の小生の投稿を少し修正します。

新亀裂について、「死後何らかの理由でついた可能性」を記したが、死後につい
た傷には「生活反応」が無いので、一般的には、この亀裂が皮下出血を伴ってい
る事を考えると、この亀裂は死後に出来たものではなく、生前に出来たものと言
う事が出来る。
生活反応が無いと言う事は、死後は血液循環が停止する為、皮下出血が生じない
と言う事である。

とすれば、この亀裂(6時方向についた傷)は性交時に生じた可能性が最も高い。
傷が性交時に生じたとすれば、被害者が性交未経験であった可能性も生じる、と
言う事になる(断定は出来ない)。

但し、皮下出血は心停止後もしばらくは生じうる場合もある。

結局、>>913での結論部分には変化は無い。

916 :883:04/03/25 14:46
>>914
真犯人(主犯)にとって、OGが逮捕された場合のリスクは確かにあるわけで、
逆にいうとこのリスク部分が、ある程度回避できる見込みがあったからこその
妙計ではなかったのかとも思えるわけです。

ではいったい、具体的にどういう策略だったのか?
おそらく真の主犯とOGとは全く接点がない関係だったのではないか。
主犯とOGとは、ある人物を介して「依頼」され、「承諾」するという関係だった
のではなかろうかと思えるのです。
むろんその「依頼」は、「凶悪犯罪の共犯となる」というそのものズバリな内容
ではなく、OGが引き受けやすいように「粉飾」されたものであったことは、すで
に述べた通り。

しかし、OGが逮捕・拘禁されれば、芋づる式に主犯が浮かび上がる可能性は、尚ある。
これを回避するには、以下の条件が絶対必要です。
すなわち、

 @仲介した人物が、絶対に口を割らないこと
 AいざとなったらOGを「抹殺」する計画であったこと

Aについては、「いざとなったら」ではなく、最初から殺害する計画だった、と
考えた方が自然かもしれませんね。
ただしその場合は「自殺」に見せかける必要がある。

@については「親分」に絶対服従を誓った人物ならば、全くあり得ない話ではな
いように思われます。
事件後、早い時点でOGを「抹殺」する計画だったならば、「口封じ」はこの時点
で完了するわけだから、@よりもむしろAが「妙計」の「総仕上げ」として、重要な
「作戦」だったかもしれませんね。
「仲介者」は、犯行の実行に全く関わっていなければ、完璧なアリバイがあるわ
けで、容疑者となる心配はない。


917 :883:04/03/25 21:55
主犯については、土建屋の元区長Oと、その黒幕の議員Uが挙げられていますが、
これだと、土地の利権について対立しているN家の主人への怨恨か、利権の奪取
が動機ということになる。
その可能性は否定しませんが、これだともっと他の方法がありそうな気もする。

怨恨が主で、家族を1人血祭りに挙げるのが目的なため四女を殺した、というの
なら、ちょっと犯行の筋書きが込み入りすぎているような気がするし、それなら
小学生の三男の方が「標的」として最適だったのではないか。
かといって、利権の奪取が主目的ならば、家族を殺してしまうのは逆効果という
気がしてならない。

事件を起した目的はひとつ。
四女その人を抹殺したいというもので、一見複雑に見える事件の謎の部分は、
自分に捜査の眼が及ばないために考え抜いた計略だったとのではないか、
と思えるわけです。

なるほど、土地開発とその利権につながる区長選挙での確執はあったのだろうし、
対立する一派がN家の当主を快く思っていない事実もきっとあったのでしょう。
さらに、一家の複雑な「家庭の事情=スキャンダル」も、噂としてあったのかも
しれない。

だからこそ、真犯人は、これを利用することを思いついたのではないか?
ひとつには当の家族と警察をミスリードする目的。
もうひとつは、すでに述べた「善意の共犯者=OG」を真犯人として仕立て
上げる目的。

そう考えていくと、ややこしく複雑な事件の謎が少しほぐれてくるような気もす
るわけです。

918 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/25 23:30
>>917
事件の主目的が被害者の抹殺ということは・・・。
心の中に蟠っている疑問を解き明かすべく、あの日彼女はある人物と会う約束を
していた。
それが罠だとは知らずに。

919 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 00:33
黒幕説が幅をきかせているみたいではあるが、
それを匂わせるような資料ってあるの?
土地開発とその利権については、事件を起こすことによって
利益を得た人物はいるのだろうか。
そのために四女の誘拐および殺害がどうしても結びつかない。

やはり最終目的は、四女の殺害ではないかと考えてしまう・・・
または大事業の一環としての差別民の一掃のために
犯人を仕立てることを目的とした事件とか。

事件後、養豚場の経営はどうなったのだろうか?


920 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 13:19
養豚場は「造花の判決」のころは、もう解体されていたね。
ということは事件の数年後にはなくなっていたといのかな。
もともと米軍ジョンソン基地の残飯を豚の餌にして運営していた
みたいだから、基地が撤収されるのと同時になくなったんじゃ
ないかな。想像だけど。

921 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 14:24
>>917
>>事件を起した目的はひとつ。
>>四女その人を抹殺したいというもので

だからその黒幕は誰で、動機・目的は何?
そこまで言うからには、そこんとこもある程度書いてもらわんとな。
あんた、長文にわりに肝心なことが何も書いてない。
これから書くつもりなら待ってるがね。

922 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 15:48
いや、長文だからこそスレを独占してはまずいと遠慮しながら書いているわけで・・・
実は、この説にその根拠となる取材源もなにもないわけで、ただの妄想です。

というわけで真犯人像ですが、16歳になったばかりの四女に、この世から消えて
もらうことのみが、犯行の目的だったとすれば、考えられる動機はおのずと絞ら
れることになる。

すなわち男女関係のもつれ。
これ以外にまず考えられない。
いろいろ出ている説の中では、「狂言誘拐失敗による殺害説」がかなり説得力が
あるとは思いますが、これではOGが嵌められたという図式が描きにくくなり、彼
は事件とは全く無関係ということになりそうで、いくつかの謎が解けず、事実と
はちょっとそぐわないような気がする。

主犯は、高校生になったばかりの四女との関係が世間に知れると、身の破滅を招
きかねない立場の人物だったのではないだろうか。
それで腹心の子分(?)を1人雇って、営利誘拐が失敗して殺された、という風に
偽装しようと、この事件を計画した。

万一のことを考えて、「身代わり」になってくれる「共犯者」があと1人必要となる。
そこで四女とは顔見知りのOGに白羽の矢を立てた。
OGは子分とは知人関係だが、主犯とは全く面識がない。
主犯は子分を通じ、OGに対し、市議会議員選挙直前の撹乱工作との説明で「しょ
うじ氏」を脅迫する手紙を書かせた(4月28日以前)。

「こんな手紙が来れば『しょうじ氏』は選挙どころではなくなる。俺の顔を立て
てなんとか頼む」
子分に義理があるOGは、実際に幼児を誘拐するのではないのならと、渋々(?)
引き受け、あの脅迫状を書いた(文面はもちろん主犯が考えたもの)。

923 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 17:50
四女との関係がバレて身の破滅・・
偽装、殺害、共犯者を雇うなどのリスクの方が大きすぎる。
それよりも突発的事故により殺害してしまったほうが
スッキリしなくもない。
ただその時に共犯者を引き入れることができるかが問題となる。
余程でなければ自分の弱味を握られてしまうわけである。
そして、その主犯が?であればあるほど偽装する必要性はなく、
どこかの山林に埋めるか投棄すればすむはずである。

>>920
なるほど。
養豚場の敷地って大きいから利権など絡まないかなあーと思ってみたり。

924 :883:04/03/26 18:49
>>923
まあ、そういやそうなんですけどね。
でもそうなると、あの偽装工作のカタマリのような脅迫状の文章の謎が、
いまいちスッキリ解けないんですよ。
あの封筒と手紙を読む限り、真犯人は明確な計画性を持って決行した、
という印象が強く感じられる。

脅迫状の文章と佐野屋での逃走は、おそらくセットになっていて、真犯人
にとって、四女殺害をあくまで「営利誘拐の失敗による殺人事件」とした
かった意図が、そこには明確に表れているような気が、どうしてもするわけです。
とても「突発的事故による殺人」とは思えない。

単純に殺して山林に埋めただけでは、死体が見つかったとき、まず最初に
痴情怨恨の線が追及されることは確実。
犯人が捕まらなければ、いずれ自分に捜査の手が及んでくる可能性がある。
不安が解消されないわけですよ。

それを回避するには、警察に「身代わり犯人」を逮捕してもらうか、「代用犯人」
を仕立てて、「犯人さん」に消えてもらうしかない・・・
というわけでOGを「生贄」として仕立てたのではないかと。

まさかOGに「悪いが君、身代わりに死刑になってくれ」と頼むわけにはいかない
から、結果的にそうなるよう策を練りに練ったと。
そのために手が込んだ偽造工作をいろいろ施したため、難解な謎が残ってしまっ
たのではないだろうか、と思えるわけです。

実際は佐野屋の失敗に慌てた警察が前者を選択してくれたわけですが。

925 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 19:02
>>883
脅迫状と自転車の配達人が別人だというのも斬新な説だが、
何の説明も出来てない。
独りよがりでなく、もうすこし読者のことも考えてくれ。
もったいぶっているのか?

>>923
あの養豚場の敷地は小さい。豚小屋といったほうが解りやすい。

926 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 19:19
豚屋は地元の有力者の土地を借りていたんじゃなかったかな。
その地主の自宅は捜査の前線基地にもなっている。
地主は、PTA会長と同じく民間人の協力者として、張込みの前から
事件のことを警察から打ち明けられていたと思う。
佐野屋に行くのを嫌がった次女をPTA会長が説得したのも、
たしかこの地主の家でのことじゃなかったかな。
ジョンソン基地の残飯回収の権利は、この地主さんの口利きだった
と思う(たぶん。間違っていたら誰か訂正して下さい)。

927 :883:04/03/26 19:26
>>925
うーむ。ちゃんと説明しながら書いているつもりなんですが。弱った。
独りよがりの説であることは断って書いたつもりなんだけどなぁ。
たくさん書くと「長文ウザイ」と言われそうだし、かといって分けて書くと
「もったいぶっている」と非難されるし。困った。文章力のなさに反省。
もうちょっと妄想を整理して出直すことにします。失礼しました。

928 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 19:52
肝心なことを何も書かずに
書き逃げ 許さないー!

929 :新井 泉:04/03/26 20:07
>>883
 考察(妄想?)については可能性の追求として否定はしないが、肝心な部分については
 核心に触れられていない。
 これでは推理の根拠が何にたっての物か非常に不明瞭になってしまう。
 それから既出の事実と付き合わせてみると辻褄が合わないと思われる部分もある。
 その辺りを踏まえて再考してはいかがだろうか?
 このスレのルールに則っての投稿なのだから>『長文ウザイ』 は気にする必要
 はないと思う。(ただ推理についてタタかれる事を恐れているなら別だが・・・)
 それが妄想であれ嵐よりはマシだから(w

>>923
 私が>>893で晒しているアドで調べて行けば、当時の『I養豚場』見れます。
 盛況様のHPでは私の撮った現在の『I養豚場跡』も見れます。
 現在の写真からも判ると思いますが、決して広いとはいえない敷地です。

930 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 20:31
そうか。死体発見現場近くの畑で山狩り後に忽然と出てきたスコップが、
養豚場のものかどうかも重要な論点だったね。
出てきたスコップが死体の穴を掘ったものかどうかも疑わしいし、
一体誰が何の目的で投棄したのかも不明。
養豚場にはよく吠える番犬がいたので、犬に吠えられずスコップを
盗める人物ということで、養豚場の元作業員だった石川氏が疑われた
要因の一つにもなっている。
実は番犬は吠えていたという隣の主婦の証言もあるそうだが・・・
犬が吠えたの吠えないのといえば、例のUさん証言が(ry

931 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 21:08
>>883
自分の推論をここに書いて、他の説に否定的であることを明確にしているのであるから、
読者から解らないこと、合点がいかぬことをツッコまれるのは当然。
長文、分けて書く、文章力は問題ではない。
「黒幕」「目的・動機」「自転車・脅迫状の別配」について、
もう少し具体的な考察を示さなければ、せっかくの書き込みも徒労に終わる。
それが出来ないから「整理して出直す」というのなら了解する。

932 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/26 21:36
問題点を整理してみた。

1、「佐野屋出現→逃走」は殺害前か後か
2、殺害は計画的か突発事故か
3、動機は痴情か金か怨恨か利権獲得か

まずこの3点を論理的に推理しないといけないってこと。

933 :1-531:04/03/26 23:38
新井氏の893にあるアドの写真・・・
中田家の現在の写真が間違いですね。あれは別の家です。
盛況氏HPの新井氏の写真が本物です。
ひとつこういうことがあると、地蔵さんの写真も怪しいと思えてしまいます。
あの白黒写真は間違いではないのかな?
それとも、自宅を二度新築したのか?  う〜む。

新井氏・盛況氏 魔の五月1日・・・休みをとりました。

934 :新井 泉:04/03/27 08:55
1-531様
 >中田家の現在の写真が間違いですね。
 その通りです、あのHPにアップされているのは隣の家です。
 正し地蔵の写真については本物と思われます。
 多分写真集などからスキャンして取り込んだ物だと思います。
 私はあのモノクロ写真と同じ物を『無実の獄 25年 狭山事件写真集』
 で見ました。

 私も5月1日休み取りました、さて何処をどう廻りましょうか?

935 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 13:41
5月1日は事件の日だし土曜日だから、地元で集会とか現地調査をやるんじゃないかな。

936 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 20:09
ここにきて資料の信憑性が云々されているが慎重に使用しないと間違った結論に
なる危険があると感じている。
怪童出版の供述調書などひどい間違いをしたまま出版されている。(今では過去
のもの)例えば被告の生年月日は3つもあるし、原検察官検事にとられた供述調
書と附帯する筆跡鑑定用?の脅迫状の文面など供述調書本文では4月28日、脅
迫状では4月29日と日付まで違っている。(2289丁〜2296丁)
これは怪童の資料作成者が本物を写し間違えているのだろうがこれが真実であっ
たらこれまたミステリーになってしまう。
2296丁(無実の獄25年の写真では2296。因みに丁とは綴じの識別)で
は脅迫文一行が抜けている。
このことの問題の大きさはわからないが、活字になってしまうとそのまま受け入
れられがちで、気を付けた方がいいと思っている。
蛇足かもしれないが1−531氏の善枝地蔵の写真は右後方木の間から見える青
い瓦屋根の家は今もあり本物。とすると無実の獄25年の地蔵は何なんだ。

937 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/27 22:34
荒井氏の、「佐野屋」の写真。構図が悪く残念。
店の左側も写さなきゃ。やり取りがあったと
言われているのは、店の左の茶畑なんだから。

938 :6-278:04/03/27 22:47
>構図が悪く残念。
そんな写真なら「無実の獄」に出てるし。
何もしないで人に文句を云うなら自分で逝って見て来なよ。
アゲてまで書くほどのことかね(W

939 :6-278:04/03/27 23:08
私ゃ、883氏の推理はなかなか面白かったがね。
もっとも私もはじめは、少々噛みつき気味に書き込みしちゃったけどね。
しかし2チャンに書き込みした以上、その程度でめげずにもっと書いてほしいと思いますね。
そのイミでは>931の云うとおりなんだなー。

まそれとは別に、盛況氏の報告を読めば、
やっぱり883氏がはじめに云った=>「激しい運動による処女膜損傷」などというものではないことが立証
は立証されていない〜立証どころか、そもそもそういうことは鑑定できない
ことになるわけで、そのイミでは>877氏が書いていた推理も必ずしも無理とはいえないと云うことになるね。
これではやっぱり、>883であれだけ「立証されています」「被害者は事件当日が初めての性体験だったという推論は
成り立ちません」
と断定口調だったレスを、訂正するか反論するかしないと、
それを放っておく姿勢は良くないと思いますよ。

940 :時雨P:04/03/28 01:41
亀レスですが…

>>745 6-278氏
私が書いていました「脅迫」とは誘拐に伴うものではなく、それ以前より
N家に対して行われていたのではないか、という物です。

このスレも残り少ないようなので、今の所の私の推測です。

・脅迫状発見の状況は、公に知られる状況とは違う。
・5/1〜5/2未明に、殺害、埋葬が行われた。
・埋葬理由は、5/2の日中に遺体が発見される事を防ぐ為。
→5/2の日中に、被害者を監禁する又は遺体を隠しておく場所が無かった為。
→5/2晩のサノヤ前の事件を、必ず行う必要があった為。

犯行動機は、四女Y殺害が主目的というのが、最もありそうだと考えていますが
その為には、単純な殺害事件である場合に、真っ先に疑われる様な人物が周辺に
いなければならないのですが…。

941 :1-531:04/03/28 03:07
>>新井氏
そうですか、あれは隣りんちですか。
しかし地蔵さんは初代&二代目があった・・・・?

>>936
もちろん本物です。
私本人が撮影してきたのですからネ。
それに写真では分かりづらいですが、地蔵の台には「善枝地蔵」と
しっかり刻まれているのです。

942 :6-278:04/03/28 13:50
>時雨P氏
私は1日時点で第1回脅迫があり、そこで西武園などの語句があったために、
早い時間からの捜査でもそのあたりを検索していたんではと云うことでしたが、
1日時点ではなくさらに前の日々に脅迫というかいやがらせ的なものと云うか、
おっしゃるようなできごとが起っていたということもなるほど考えられそうです。
それが訂正された「4月29日」という日付になにかかかわるのではないか、
との推理にもつながるわけで。

ちょっと質問なんですが、
>・埋葬理由は、5/2の日中に遺体が発見される事を防ぐ為。
と云う部分、・5/1〜5/2未明埋葬がすなわち5/2の日中に遺体が発見される事を防ぐ、
と云うことになる理由は?なんでしょうか。

>1-531氏
「無実の獄」での地蔵の写真はなんなんでしょうね。
ちょっと本編推理とは離れますが、その本の地蔵の立っている地形が、
どう見ても地蔵の後ろのほうが高台になっている場所で、
やはり被害者宅の向かいの地形とは異なりますね。
つまり地蔵に初代と二代目があったとしても、立っている場所の地形がおかしい。
つまりあの本のはまったくの別物では。
私も過去に一度だけ、あのあたりを歩いたことがあるんですが(地蔵が撤去されたあとですが)、
あのへんの地形は平たんで、そこに地蔵が立っていたとすると、
あのような写りにはならないってわけです。


943 :時雨P:04/03/28 21:52
>6-278氏
> それが訂正された「4月29日」という日付になにかかかわるのではないか、
> との推理にもつながるわけで。

なるほど、そうですね。関連があるかもしれません。


埋葬の件ですが、埋葬していても5/2中に発見される可能性は皆無ではない
ですが、ただ遺棄するより、犯人にとっては余程安全だと思われる、というの
がその理由です。5/2の日中に遺体が発見されれば、5/2晩の身の代金受け
渡しは有り得ないので、犯人側として、サノヤ前の事件が、その正否より何よ
り重要であったのでは?と思われるのです。


944 :6-278:04/03/28 23:40
>時雨P氏
なるほどそういうイミでしたか。
1日の殺害が発覚してしまえば佐野屋はあり得なかった…というのはあるイミ同意です。

ところでこのスレもそろそろって感じになってきたから、
前から気になっていたことを指摘しておきたい。

このスレでは佐野屋前に殺害をしてしまっては、
佐野屋が「死刑覚悟の突撃」になるからあり得ないと云う意見が幅をきかせていたのだが、
なるほどそのいう考え方をする犯人像もあり得るわけだが、
「死刑覚悟」になるからあり得ない、と云う断言はしないほうがいいだろう。
その理由は誘拐事件で身代金受け渡しの前に、すでに殺してしまっている事例が多いからだ。
一例として狭山事件のほんの1ヵ月前に起きた村越吉展誘拐事件で小原保は誘拐したその日に
もう殺害していた。これは多分に偶発的な殺害であったが、
その後で身代金を受け取りに現れた。死刑を意識していた現れることはできないと云うことになる。
ほかにもこのような事件は多い。
だから、狭山事件でも死刑覚悟しなければならないから指定場所に現れるわけがない、
という断言はできないだろう。

945 :6-278:04/03/28 23:58
続き;
それとこのスレか前スレか、
「N家当主に怨恨があるなら当主本人を狙うはず。娘を狙うわけがない」
という指摘もあった。はっきり云ってこれは無知。
誘拐事件で、重要な動機として捜査の対象となることのひとつが、
被害者宅への怨恨の線だ。
例えば父に恨みを持つ者が、その娘を誘拐すると云うことは、普通に可能性として考えられることである。
この事件がそうであったと断定するわけではなく、そういうことも十分に考えられ、
逆に娘が対象となったから父への怨恨の線はあり得ない、などとは云えない。

書き込みはスレの主旨にそったものなら自由だとは思うが、
書き込み者の主観や価値観だけであることを断定したり、
他の意見をあり得ないとしたりすることはやめたほうがいいと思う。

ついでに書けば、生半可な知識で断定をすると、
あとで恥っさらしな結果になる、こともあるので要注意。
このスレ、もう各方面専門知識に長けた人が多いしね。

946 :1-531:04/03/29 02:50
>>6-278
たしかに、あの下から見上げるようなアングルはおかしいですよね。
地蔵が2体あったとか、しかも場所が変わったというのは考えにくいことで。
それから台にある文字は正確には「善枝地蔵尊」です。

じつは当時の養豚場の写真もちょっとおかしいと思っているのです。
実際の場所よりかなり広く思えるのですが・・・・
まあこれはわかりません。

947 :883:04/03/29 14:31
>>939
被害者が処女ではないことは警察医の鑑定で、てっきり証明されていると
思い込んでいました。
この件は、高裁でも特に検察側が反論していなかったと思うし、被害者は
発展的で活発な性格だったらしく、ボーイフレンドも多くいたということは、
半ば周知の事実だと思ってもいました。
それらを考えると、被害者が事件当日に初めて性体験した、という考えは
成り立たない、と判断し、その推理を否定するレスをしたわけです。

しかし、それが「科学的に立証されたとはいえない」となると、「非処女であると
断定」までしたのは、ちょっと勇み足だったかもしれませんね。
したがって>>883の前段は以下のように訂正しておきましょう。

>>880
被害者は事件以前に性交経験がなかったということは、解剖所見や彼女が
かなり発展的性格だったという伝聞などから、可能性としてかなり低いように
思われます。
また、「被害者は処女ではなかった」という二審での弁護側の主張に対し、
検察側もこれを争点として反論しておりません。
従って、「被害者は事件当日が初めての性体験だった」という推論は、成り立
たないように思われます。

948 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/29 16:39
初期の黒プレート6G-B8の三結は、直熱三極管よりいいと思う。
マジで300Bとタメをはれる。
というか、音の艶やかさと低音の伸びにおいてはWE300Bを凌ぐ。
最初は東芝もマジで作っていたので、ニッケル黒化プレートにスパイラルヒータだったけど、
後期のHi-Fi仕様は、テレビ球のプレートを流用してヘアピンヒータになってしまった。
音はEL34の三結にも負ける。音に潤いが無くなりがさついた感じになる。
こと、6G-B8に関してはHi-Fi仕様は低生産コスト版といった感じ。
無銘の黒プレート6G-B8はヤフオクでもほとんど見ない。




949 :新井 泉:04/03/30 20:09
>>945 6-278様
 犯人の人物像の考察として以下の様に考えてみました。
 目的が営利誘拐であった場合は3男を標的にしても良かった訳で
 年齢的に幼い3男を誘拐した方が、犯行も効率的に行なえたと考えるのは変でしょうか?
 また3男ではなく4女(Yさん)を誘拐した理由として、犯人はYさんと顔見知りだった人物
 (N家に関係のあった人物で、Yさんの事は良く知っているが、3男の事は良く知らない)
 と言う仮説が立てられそうな気がします。
 つまりYさんと顔見知りだった犯人は、3男よりYさんの方が誘い出し易かったと言う事です。

 さらに動機を考推理する上で、あえてYさんを誘拐の標的した事により
 @ N家当主に対する怨恨による犯行
 A 当初よりYさんの殺害を目的とした犯行
 と考えるのは自然と思われます。(この他に動機が考えられるのならアドバイスお願いします。)

 @については、犯人の人物像にも書いた通り誘拐の対象は3男でもよかったと考えられるので
 動機としては少々弱いと思われます。(可能性は否定しないが・・・)
 Aの場合犯人は周到な計画・準備の犯行で、誘拐後は早い時間での殺害の線が色濃く
 なると思われます。

 正しこれは単独犯である事を前提に考えました。もし複数犯だとすると@A共に動機として
 考えられますので再考の必要ありと思います。

950 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 20:33
被害者宅に建立されていた「善枝地蔵」の話題が出たので、ついでにこのお地蔵
さんをもとに、事件について考えてみた。
昨年だったか、ライターの本橋信宏は雑誌連載で狭山事件を紹介し、その中で
「善枝地蔵」にも触れている。
彼によれば、昔は他の人々と同じように亀井本などを読んで、被害者家族の中に
真犯人がいると思っていたそうだ。

ところがこの「善枝地蔵」の存在を知って考えを変えたという。
あの巨大な地蔵を自宅の前に建てて、毎日自分が手をかけた肉親の「生まれ変わ
り」から見下ろされながら、平常心で日常生活をおくれる人間はいないだろう、
というわけだ。

うがった見方をすれば、真犯人が、世間一般のそういう正常な感覚の裏をかいて
建てた、とする推理も成り立つのかもしれないが、やはりこれは本橋説を支持し
たい。被害者の名をつけた大きな地蔵を自宅の前にわざわざ建てたことは、家族
が事件に関わっていないことの証明であると同時に、事件の真相に迫る鍵なのか
もしれない。

951 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 20:34
被害者家族にとっては、「善枝地蔵」を他の家族の「守り神」としたい意図があっ
たのではないだろうか。
「善枝地蔵」には、家族がどこかにいる(いた?)であろう真犯人から、これ以
上の被害を回避したいという思いが込められていたように感じられる。
すなわち、あの地蔵そのものが、事件が家族に対する怨恨から発生したことを物
語っていたように思える。

その「怨恨」がどういう内容のものだったかが事件の隠された鍵であり、相次い
だ一家の不幸も、そのことと無縁ではないように思えてならない。
しかし、もうすでに「善枝地蔵」は撤去され、残った長兄は事件に関して一切の
取材を拒絶している。
おそらく一家にとっての忌まわしい出来事など、このまま墓場に持っていくつも
りなのだろう。

今となっては致し方ないことなのだろうが、無残な死を遂げた四女を弔うのなら
ば、立派なお墓を建ててあげれば済むこと。
それをなぜ、まるであたりを畏怖させるかのような大きな地蔵を建立したのか。
その真意を、ぜひ訊ねてみたいところなのだが。

952 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 00:52
発展的な性格で、男友達が沢山いる女の子が、皆非処女だとゆうのは偏見だ!

953 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 15:20
皆非処女とはいえないかも知れないが、内向的な性格よりは、
処女ではない可能性は比較的高いだろう。
家族にも親友にも内緒で、下校時に誕生日デートするほどの
女性なら、さらに高まるだろう。

954 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 21:04
善枝地蔵を建立した真の狙いは? ”真実は細部に”
視線の先への無言の責めなのか。さらに、無用の発言は控えるようにとか。

「善枝!本当にこの人なのか?」と聞いても遺影は何も言わず・・・違うとも
言えず・・・。
一刻も早く今日のこの日(この様な決着)を待って居たのですが長びいてし
まいました。

善枝が逝ってしまった今でも古くからの周りにひそむ何者かを、さらすこと
は出来ず・・・、 と自らを責めざるを得ないのです。
この様な憎むべき犯罪が善枝以外のまわりの人の許にも起こらぬ様、世の皆
様犯人たるおまえにお願い致します。




955 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 00:02
長男犯行説を支持する。

956 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 00:22
 ↑
まだこんなこと言っている人が・・・

957 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 01:59
長男犯行説を主張するのは大いに結構だが、その根拠や推論を書かないのはいかがなものかと思う。
》955はどうして長男犯行説なのかを推論を述べたまえ。

958 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 09:48
漏れが遣りますた

959 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 15:20
なんにしても事件発生から41年もたっているんだから、
真犯人はすでに死んでいる可能性は高いな。
問題は、真相を知っている人間が何人いて、そのうち
何人が生きて口をつぐんでいるのか、だが・・・

960 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 23:04
わたくし、ROMなのですが、予定さえ入らなければ五月一日は巡見に参加できそうです。
できれば参加したいのですが、当日の集合場所なんかは、ここに書き込みされるのでしょうか?

961 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 23:13
>>960
sageを覚えてから書き込んでね

962 :1-531:04/04/01 23:49
>>960
当日の場所・時刻は追って決めてまいります。

(もし参加を希望される方がいらっしゃいましたら、
 書き込みして頂けるとありがたいです。)


963 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 00:29
長男は何らかの関係もしくは、過去の因縁に対しての恨みから
殺害を計画したと思われる。
そのためにOGに狂言誘拐または弱味につけ込んで計画をそそのかす。

殺害現場は自宅の納屋か、クルマの中。
そのまま納屋に隠す一方、OGには狂言によるカネの奪取を担当させる。
この時点ではOGは四女の殺害はまだ知らない。
長男はOGが捕まっても彼が犯人であるかのように細工して遺体を埋める。
もし彼が捕まって共犯者をゲロしても、長男はそんなこと知らないし、
アリバイもあるとシラをきれる自身があった。
また脅迫状もOGに書かせたことも計画の内であった。
さらにはOGがゲロできない理由もあったと思われる。それは彼が作男として
働いていたことと関連することかも知れない。

佐野屋だはうまく逃げ追うせたOGではあったが、四女の殺害を知ることになりダマされたことに気付く。
ここでOGは、四女誘拐殺害犯とされたことと過去の弱味との葛藤から自殺に追い込まれた。

ここで世間には言えない弱味、または暴露されては困る大きな問題を抱えていたOGとしては、結婚を控えて苦境に立たされていたが
ここで目に見えないチカラは、別の方向へ犯人を仕立てていった。



964 :1-531:04/04/02 01:20
そのOGの弱みとは・・・
作男時代にミチュと関係をもってしまったとか、
男娼だったとか、これは結婚前の大スキャンダルですね。

965 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 13:00
>>963
面白い推理だが、やはり弱点もある。

殺害場所が自宅で長男が納屋に死体を隠す。

被害者が下校時に待ち合わせしてたのは誰?
被害者の帰宅時刻は?
自転車が納屋にあった以上、警察は納屋の中を
捜索するはず。

色々細工した上、長男がOG宅近くに死体を埋める。

警察が極秘捜査している事件の被害者家族であり、
いつ犯人からの連絡があるか分らないという状況で、
死体を埋めに行く時間などあるのか?

OGが捕まったとしても長男は平気だった。

殺害時刻のアリバイ工作はどういうもの?
いくらシラを切ったとしても家族以外に協力者でも
いなければアリバイ工作は困難だと思える。

966 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 13:01
>>964
被害者の父親は・・・
という意味ですか?

967 :新井 泉:04/04/02 16:59
>>966
 違います、OGが男娼と関係があったとの噂話(既出)からかと思われます。

1-531様 6-278様
 図書館で『無実の獄』の『善枝地蔵』の写真を見て来ました。
 左手前に写っているのは松かボケの木で、右下にも同様の植木があり地蔵を
 囲んでいるようです。
 右奥にある木(草?農作物?)と手前の手入れされた植木のせいで>後ろのほうが
 高台になっている場所 のように見えますが、どうやら平地のようです。
 その証拠と言っては何ですが、右手前の木のすぐ後ろに建物の屋根が見えます。
 (例のHPではフレームから切れてしまっている。)
 正し写真の真偽については不明、理由は上記の建物が1-531様の写真と比較すると
 地蔵にあまりにも近すぎるからです。
 何故あのようなローアングルから撮ったか不明ですが(何か写したくない物があった?
 若しくは地蔵を大きく見せようとした?)何れにせよ変な写真ですね。

 なお1-531様指摘の養豚場の写真はどうやら本物です。
 ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.50.47.358&el=139.26.57.817&la=1&sc=3&CE.x=245&CE.y=260
 の中央のマーク地点から南向きに写真を撮っているようです。

968 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 17:39
>>967
そう?
ちっとも変だとは思えないけど。
正面から見て左斜め前の道路から写すと
ああいう写真になるのでは?
全景が入るようちょっとしゃがんで撮っているのだと思う。
1-531さんの写真は右側からちょっと高いアングルで
撮っているね。
両者は同じ被写体ですよ。

969 :新井 泉:04/04/02 18:15
>>968
写真集と1-531様の地蔵の違いは
 @ 写真集の地蔵は手を合わせていない。
 A 袖の模様、形。
 B 着物の襟首の形。
が挙げられる。
因みに同じ被写体と言うのなら>正面から見て左斜め前〜
には道路はない。(左斜め前は畑の中)

では被写体が同じと思われる根拠は?

970 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 19:14
>>969
根拠も何も同じ地蔵にしか見えないんだけど。
 @ 写真集の地蔵は手を合わせている。
 A 袖の模様、形は同じ。
 B 着物の襟首の形も同じ。

両者の写真を比較して違うものという結論になるのが
どうしても分らない。
「正面から見て」というのは前の道路に立った表現ですよ。
まさか畑の中から写真は撮らないだろう。

念のため聞くが写真集というのは解放出版社発刊の
「無実の獄25年/狭山事件写真集」定価1,500円(税別)
ですよね。

写真の下に「N家の家の前に建てられたY地蔵」という
キャプションが入っていたでしょ?
まさか違う場所の地蔵を掲載することはないと思うが。
うしろの松の木も同じものみたいだし。

971 :新井 泉:04/04/02 20:02
なる程>>970貴兄は『日本語不自由君』か。
人に物申す時は、もう少し調べてから投稿した方が良いと思われるよ。
地蔵は道路には正対してはいなかったのだよ。
一見反証を挙げているように見えるが、貴兄の主張は写真集のキャプション
だけであろう。
貴兄が同じに見えるならそれで良し、そもそも貴兄に対しての投稿ではないので
これ以上の水掛論は無意味。
以降特に反論も持たないのでアシカラズ。

972 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:28
>>971
おおこわ。
根拠を書けと言われたので書いただけなんですけどね。
確かに実物を見ていないので、地蔵が道路に正対していなかった
とは知らなかった。
本物がもうないので調べようがなく、どうもすんません。
そう怒らないでよ。血圧上がりますよ。

ということは両者は向いている方向が違う、ということなのかな?
しかし地蔵の形そのものはまったく同じものとしか見えない。
建立されたあと、風水なんかで方角が悪いと、向きを変更する
ことはあるかもしれない。

同じモノという根拠は、キャプションだけでなく、二つの写真を
見比べて思った感想ですよ。
仮にも冤罪事件の写真集に不正確な写真が掲載されるとは、
とても思えないので、キャプションも無視できない根拠になる
とは思いますけどね。

今度は日本語に気をつけて書きました。アシカラズ。

973 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:28
ホスト規制で新スレが立てられませんでした。
どなたかよろしくお願いします。
以下テンプレ

スレタイ: 狭山事件8th

■前スレ■
闇の恩讐、狭山事件7th
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069012510/

狭山事件って何?って人は、ここを御一読下さい。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sayama.htm

過去スレ、関連スレは>>2-5あたり

974 :ここからテンプレ>>2:04/04/02 20:29
過去スレ
××××××狭山事件××××××(2000.11〜12)21レス
ttp://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/975/975464201.html
狭山事件(2002.2〜7)
ttp://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama01.html
底知れぬ暗黒、狭山事件2rd(2002.7〜10)
ttp://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama02.html
狂気の迷宮・狭山事件3rd(2002.10〜2003.1)
http://hobby2.2ch.net/occult/kako/1034/10346/1034680074.html
殺意の因習、狭山事件4th (2003.1〜5)(html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1043835444/
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1043835444.html (ミラー)
虚構の闇、狭山事件5th (2003.5〜8)(html化待ち)
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053532994/
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1053532994.html (ミラー)
闇の恩讐、狭山事件6th (html化待ち)
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1060854867/
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/21/1060854867.html (ミラー)

盛況氏のHP 『狭山事件を推理する』
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6601/

975 :新スレ:04/04/02 20:45
驟雨の失踪、狭山事件8th
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1080906018/l50

976 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:59


977 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 21:01
もう8スレ目ですか

978 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 21:04
>>975

979 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 21:17
>978

980 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 21:32
980

981 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 21:39
 

982 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 22:17
おぉおぉおぉおぉおぉおぉおぉおぉおぉおぉぉぉぉぉッッッッッッ!!!!!!

983 :963:04/04/02 23:29
四女殺害のためのシナリオ。
OGの弱味を持った長男はまず、少時様の誘拐計画を持ちかける。
そしてさも成功したかのように思わせる。
長女を呼び出しクルマの中で絞殺。一旦納屋に隠す。
少時様の脅迫文の一部を訂正して、自分で発見し刑札に報告。
その夜に遺体を埋める。
OGには少時様の2回目のカネの受取りと称して佐野屋に行かせる。
しかし実は四女の身代金受け渡しであった。
長男の指示通り佐野屋に来たまでは良かったが、刑札の張込みに気付く。
またその女がYであったかどうか知ることになったかは不明。


984 :1-531:04/04/03 03:22
>>968氏   A=写真集の  B=私の写真

Bのアングルは私が普通に直立(175cm)した状態です。
Aのようにローアングルにするには、畑か植え込みに寝そべって
地面から見上げるしかないでしょう。
そんなことをする必然性は考えられません。
家の方(北)を向いていたものを、東に変えるっていうのは、
植え込みの造りからしても考えにくいです。

普通に考えれば、正面から「善枝地蔵尊」の文字が解るように
撮影するかと思います。
まわりは植え込みと畑があるだけで、なにも寝そべってまで
ローアングルで撮ることはない。タシーロでもないかぎり・・・・
普通に撮ったほうが楽に全景を収めることが出来ます。

私個人の見解では、地蔵の形体からしてもこの二つは別物であると断言致します。


985 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 09:09
うPしてほしいぞ。
そうでなければ
いつまでも地蔵話するなよ。

写真みれない者だって多数いるんだから・・

986 :6-278:04/04/03 10:19
>写真みれない者
 (メクラか?)
既にネット上のソースが示されてるし、一方は市販で手に入る書籍の中。
その程度の努力もしないゴミが人の書き込みに説教タレてんじゃねえよ。985=クズ(w。


987 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 11:37
>>984
>Aのようにローアングルにするには、畑か植え込みに寝そべって
>地面から見上げるしかないでしょう。

いや、そんなことないと思うよ。
写真集の写真=Aには手前に門扉が写っている。
寝そべって撮ったら、門の下の方が写り込むはず。
ちょっとしゃがんだ状態で撮ったものだと思う。
地蔵だけでなく背景も入れて撮影しようとしたので、
こういうアングルになったのだと思う。

小さいので分りずらいが、ちゃんと「善枝地蔵尊」の文字
も写っているのでは?
そうではないというのなら、この大きな地蔵は一体どこのなに?
出版社が虚偽の写真を載せたということになるが・・・


988 :6-278:04/04/03 12:11
どこの何と云う前に、目によって見え方が違うらしいよ。

〜987は2枚の写真は同じ被写体に見えると云う。
〜1-531氏ほかは違うと。ちなみに私も違うの口。
はじめの前提が違うのだからこの論争は水掛け論。

よってこの論争、終了。

989 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 12:27
>>988
いやいや。
事件とは直接関係ないが、水掛け論で流してしまうには、
あまりも重大すぎる問題だと思う。
地蔵自体が違うというのなら、一度建て直されたという可能性
もあろうが、建っている場所自体が違うとなれば話が違う。

地蔵が建立された場所は、被害社宅の道路を隔てた向側と
いうことだが、もしかすると土地売買などの関係で、場所が
移動され、そのとき地蔵自体も新しくなったのかもしれない。

写真集には「N家の前」と書かれており、初版は1988年。
ということは少なくともそれ以前に撮られた写真ということになる。
1‐531さんはいつ頃撮影したのですか?
その場所はN家の真正面でしたか?

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